Ο Ευάγγελος Βενιζέλος μιλά για τον κορωνοϊό, την αντίδραση των Ελλήνων πολιτών, των πολιτικών αλλά και την επομένη του lockdown.
Εκτός κλίματος σε σχέση με αυτό που προσδοκάει η κοινωνία χαρακτήρισε τη συζήτηση περί εκλογών ο Ευάγγελος Βενιζέλος, τονίζοντας πως σήμερα αρχίζει μία ημέρα μεγαλύτερης ατομικής ευθύνης και τονίζοντας την ανάγκη μέτρων οικονομικής ανασυγκρότησης. «Τώρα χρειάζεται συσπείρωση, ύψιστος βαθμός αλληλεγγύης. Δεν είναι ώρα να ανοίξουμε συζητήσεις για εκλογές» τόνισε μιλώντας στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ, υποστηρίζοντας πως μία τέτοια επιλογή θα οδηγούσε τη χώρα σε μία 3μηνη αβεβαιότητα. Θα υπήρχαν διπλές εκλογές –όπως είπε- καθώς με την απλή αναλογική την πρώτη φορά θα έμπαινε υπηρεσιακή κυβέρνηση.
«Σήμερα έχουμε μία καινούργια ημέρα μεγαλύτερης ατομικής ευθύνης. Χωρίς εμβόλιο, φάρμακο και πρωτόκολλο δεν μπορούμε να πούμε ότι περάσαμε στην επόμενη φάση» ανέφερε. «Να δείξουμε κοινωνική αλληλεγγύη γιατί δεν μας απειλούν οι άλλοι, τους απειλούμε κι εμείς» πρόσθεσε.
«Είμαστε σε μία κοινωνία διακινδύνευσης. Πρέπει να αποκτήσουμε ικανότητα να λειτουργήσουμε ως κοινωνία και οικονομία γιατί μπορεί να το αντιμετωπίσουμε ξανά. Η κοινωνία να αποκτήσει αξίες που είχε χάσει, να σκεφτόμαστε με ένα πιο σύνθετο τρόπο» σημείωσε.
«Τώρα διαχειριζόμαστε την υγειονομική πτυχή της κρίσης. Είναι εύκολο να κάνεις lockdown και να βάλεις περιορισμούς, είναι πιο δύσκολο να προχωρήσεις σε άρση, αλλά είναι 10 φορές περισσότερο δύσκολο να αναδιατάξεις την οικονομία από μία ύφεση και να προχωρήσεις σε αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου όπως στον τουρισμό» υπογράμμισε ο κ. Βενιζέλος.
Σε ότι αφορά το εάν θα έπρεπε να δοθούν περισσότερες παροχές, όπως αναφέρεται από την αντιπολίτευση, ο κ. Βενιζέλος σημείωσε πως οι κοινωνικές παροχές, οι επιδοματικές έχουν μεγάλη σημασία. Τα χρήματα πέφτουν στην κατανάλωση και θα κινηθεί η οικονομία.
Ωστόσο, υπογράμμισε πως η κρίση θα κρατήσει και το 2021. «Πρέπει να δούμε ποια είναι συνολικά τα πολεμοφόδια για να μην βρεθούμε ξεκρέμαστοι, εκτός πακέτων στήριξης» ανέφερε, προσθέτοντας πως οι παροχές δεν είναι πανάκεια όταν την επόμενη ημέρα μπορεί να βρεθείς με άνεργους πολίτες και επιχειρήσεις κατεστραμμένες.
«Θα έχουμε μακρά σύγκρουση με τον ιό και ανάγκη οικονομικής ανασυγκρότησης» τόνισε, επισημαίνοντας πως μεγάλο στοίχημα είναι να διατηρηθεί η μνήμη.
Αναλυτικά όλη η συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου στον Παύλο Τσίμα και το ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ:
Π. Τσίμας: Παρακολουθώ, όλον αυτόν τον καιρό ήσασταν δραστήριος, αυτόν τον Κύκλο Ιδεών τον ενεργοποιήσατε διαδικτυακά και κάνατε κουβέντες, συζητήσεις για το πώς θα είναι η οικονομία μετά, πώς θα είναι η δημοκρατία μετά, πώς θα είναι τα ατομικά μας δικαιώματα μετά.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να προσαρμοζόμαστε στις συνθήκες και να αξιοποιούμε αυτήν την ψηφιακή δυνατότητα που έχουμε και να διατηρήσουμε τον δημόσιο χώρο, γιατί χωρίς δημόσιο χώρο, δεν έχουμε ούτε δημοκρατία, ούτε ελευθερία, ούτε ανάπτυξη. Και ο ψηφιακός δημόσιος χώρος, το διαδίκτυο, είναι ένα υποκατάστατο ή μάλλον ένα πολύ σημαντικό τμήμα πλέον του δημοσίου χώρου. Άρα κάναμε αυτές τις εκδηλώσεις με μεγάλη επιτυχία, απρόσμενη κατά τη γνώμη μου, από πλευράς απήχησης και συμμετοχής του κόσμου, αλλά και τα μαθήματα στο Πανεπιστήμιο πρέπει να πω ότι πηγαίνουν εξαιρετικά, τα online μαθήματα.
Π. Τσίμας: Αυτό είναι κάτι που θα μας μείνει; Γιατί υπάρχει μία, καθώς προσπαθούμε να μαντέψουμε την επόμενη μέρα, το πρώτο πράγμα που πολλοί ειδικοί και πολλές έρευνες λένε σε όλο τον κόσμο, είναι ότι κάναμε ένα βήμα προς τον ψηφιακό κόσμο, από το οποίο δεν θα γυρίσουμε πίσω. Μαθήματα θα γίνονται διαδικτυακά, συζητήσεις θα γίνονται διαδικτυακά, συνεδριάσεις θα γίνονται διαδικτυακά, φαίνεται ότι αυτό είναι κάτι που θα το κρατήσουμε, θα μας μείνει στη ζωή μας.
Ευ. Βενιζέλος: Και νομίζω ότι είναι χρήσιμο. Τίποτα δεν υποκαθιστά τη φυσική επαφή, τη σωματική μετακίνηση, τίποτα δεν υποκαθιστά την επαφή που υπάρχει πρόσωπο με πρόσωπο, αλλά αυτό είναι το δεύτερο καλύτερο που μπορείς να έχεις. Δεν χρειάζεται να πας στις Βρυξέλλες ή στο Στρασβούργο για να κάνεις μία απλή συνάντηση, ένα απλό σεμινάριο, είναι διαφορετικό το πώς θα συνεδριάζουν, βέβαια, τα θεσμικά όργανα, τα δημοκρατικά όργανα. Δεν είναι εύκολη η υποκατάστασή τους από ψηφιακές διαδικασίες, αλλά βλέπουμε ότι και συνεδριάσεις μπορούν να γίνουν και ψηφοφορίες μπορούν να γίνουν και εκλογές καθηγητών ή πρυτάνεων μπορούν να γίνουν. Και πάντως, η εμπειρία που έχω από το μεταπτυχιακό μου σεμινάριο είναι ότι οι φοιτήτριες και οι φοιτητές μετέχουν με πολύ μεγαλύτερη, ας το πούμε, επιθυμία και πολύ καλύτερη ποιότητα λόγου θα μου επιτρέψετε να πω, γιατί νιώθουν απολύτως ισότιμοι, που είναι, έχουμε όλοι ένα εικονίδιο μπροστά μας και επικοινωνούμε σαν να είμαστε σε μία στρογγυλή τράπεζα καθισμένοι.
Π. Τσίμας: Ενδιαφέρον, είναι ένα ενδιαφέρον πείραμα αυτό. Εάν αυτό συνεχιστεί φαντάζομαι, καταλαβαίνω ότι θα αλλάξουν πολλά και στον τρόπο που λειτουργεί το πανεπιστήμιο, όσο περισσότερα πράγματα γίνονται μέσω διαδικτύου, εξ αποστάσεως, τόσο πιο ενδιαφέρουσα και πλούσια μπορεί να γίνει η πανεπιστημιακή ζωή, χωρίς να…, έχετε δίκιο, η φυσική επαφή δεν αλλάζει.
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι ότι μπορούμε να ξεπεράσουμε και ορισμένες «παιδικές ασθένειες» της μεταπολίτευσης, οι οποίες εξακολουθούν να υπάρχουν 46 χρόνια αργότερα, που αφορούν τις διαδικασίες. Τα μέσα αυτά έχουν χρησιμοποιηθεί, όπως είπα προηγουμένως, και για τις εκλογές των οργάνων του πανεπιστημίου αλλά και των καθηγητών.
Εν πάση περιπτώσει, σήμερα έχουμε μία νέα μέρα, μία μέρα μεγαλύτερης προσωπικής, μεγαλύτερης ατομικής ευθύνης, διότι δεν πρέπει να νιώσουμε ότι απελευθερωνόμαστε και ότι επιστρέφουμε στην προηγούμενη κατάσταση. Συνεχίζεται η επαγρύπνηση, συνεχίζεται αυτή η μάχη με τον αόρατο και ασύμμετρο εχθρό. Χωρίς εμβόλιο ευρείας χρήσης και χωρίς να έχουμε ένα φάρμακο και ένα πρωτόκολλο το οποίο να αντιμετωπίζει τα πρώιμα στάδια της αρρώστιας, της ίωσης, δεν μπορούμε να πούμε ότι περάσαμε σε μία επόμενη φάση. Αυτό το ξέρουμε πάρα πολύ καλά, το βλέπουμε σε χώρες που διστάζουν, πολύ μεγάλες και πολύ οργανωμένες όπως είναι η Γερμανία σε σχέση με τα σχολεία. Σήμερα λοιπόν αρχίζει μία δοκιμασία της ατομικής μας ευθύνης, να προστατέψουμε τον εαυτό μας, τους δικούς μας ανθρώπους και, βέβαια, να δείξουμε και την κοινωνική αλληλεγγύη που απαιτείται σε σχέση με τους άλλους, γιατί δεν μας απειλούν οι άλλοι, τους απειλούμε και εμείς.
Π. Τσίμας: Σωστό. Αλλά επειδή κλείνει αυτός ο κύκλος, έγινε μία μεγάλη συζήτηση, πολλοί ξαφνιάστηκαν, και εμείς οι ίδιοι αλλά και πολλοί που μας παρακολουθούν απ’ έξω, ότι ξαφνικά αυτή η αναποδιασμένη, απείθαρχη, δύσκολα διαχειρίσιμη κοινωνία, έδειξε τέτοια σοβαρότητα και αυτοπειθαρχία, εντάξει, εξαιρέσεις μπορεί να υπήρχαν, αλλά ο γενικός κανόνας ήταν αναμφίβολα αυτός. Εσείς πώς το είδατε και πώς το ερμηνεύσατε αυτή τη στάση μας;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένα αντικείμενο που συζητήσαμε προχθές με τον Χρήστο Χωμενίδη, το Δημήτρη Λιγνάδη και την κυρία Έφη Βαγενά, καθηγήτρια της Βιοηθικής στη Ζυρίχη, γιατί η Ελβετία συνολικά έχει περίπου 1700 νεκρούς και εμείς περίπου 150, 145-146 συνανθρώπους μας χάσαμε, γιατί οι Ορθόδοξοι, νότιοι, χαλαροί Έλληνες, είναι πιο αποτελεσματικοί από τους Προτεστάντες, Καλβινιστές, Βόρειους και οργανωμένους και πλούσιους Ελβετούς; Νομίζω ότι έχει λειτουργήσει πάρα πολύ ο φόβος της Ιταλίας.
Π. Τσίμας: Είναι κοντά μας.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω πως είναι παράδειγμα προς αποφυγή, ένα παράδειγμα που εξέπεμπε φόβο και αγωνία, μία τραγική εξέλιξη, η οποία δυστυχώς επαναλήφθηκε εν μέρει και στην Ισπανία. Βλέπαμε και τις μεγάλες αντιφάσεις και τις δυσκολίες χωρών όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες ή το Ηνωμένο Βασίλειο. Οι Έλληνες είμαστε νομίζω ένας λαός ευέλικτος, προσαρμοστικός και νομίζω ότι διαμορφώσαμε ένα μείγμα ατομικής, ας το πούμε, αγωνίας για την υγεία και τη ζωή και, κατ’ αποτέλεσμα, κοινωνικής ευθύνης και αλληλεγγύης. Είναι ένας συνδυασμός των δύο αυτών πραγμάτων στο υπόστρωμα της ικανότητας προσαρμογής, της ευελιξίας και της ταχύτητας που δείχνουμε στις δύσκολες καταστάσεις.
Π. Τσίμας: Τι κρατάμε από αυτό; Τι ελπίζετε ότι θα μας μείνει από αυτό, για καλό, από εδώ και πέρα;
Ευ. Βενιζέλος: Η κοινωνία της διακινδύνευσης είναι μία νέα μορφή κοινωνίας και αυτό το οποίο πρέπει να κρατήσουμε είναι η ικανότητά μας να λειτουργούμε ως κοινωνία και ως οικονομία, να λειτουργούμε ως δημοκρατία και ως κράτος δικαίου υπό συνθήκες τέτοιες. Τις οποίες μπορούμε δυστυχώς να αντιμετωπίσουμε ξανά, γιατί με το παρελθόν μας το βιολογικό, το αρχαϊκό, το βαθιά ανθρώπινο στη φύση του, δεν έχουμε ξεμπερδέψει. Ο μεταμοντέρνος άνθρωπος του 21ου αιώνα που ασχολείται με τη ρομποτική, την τεχνητή νοημοσύνη, τα big data κ.λπ., είναι στον πυρήνα του ένας άνθρωπος που έχει τα ίδια γονίδια, το ίδιο DNA με τον άνθρωπο του Πελοποννησιακού Πολέμου και του λοιμού της Αθήνας που περιγράφει ο Θουκυδίδης και με πολύ παλαιότερες καταστάσεις. Άρα, αυτό μας κάνει να σκεφτόμαστε περισσότερο, θα έλεγα, διαχρονικά, περισσότερο υπεύθυνα, περισσότερο μελαγχολικά, αλλά όλα αυτά μπορούν να γίνουν και ένας δημιουργικός συνδυασμός, ώστε η κοινωνία μας να αποκτήσει και προτεραιότητες που είχε χάσει. Για παράδειγμα, οι κορονοϊοί και όλα αυτά δεν ήταν στην προτεραιότητα της παγκόσμιας, ας το πούμε, ιατρικής και φαρμακευτικής έρευνας, δεν ήταν μία επένδυση η οποία απέδιδε οικονομικά. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να σκεπτόμαστε με έναν πιο σύνθετο τρόπο τώρα.
Π. Τσίμας: Το τρέχον ερώτημα –και αυτό ήθελα να κάνω– είναι, αυτό που δείξαμε σε αυτή τη φάση, απέναντι στον κορωνοϊό, για τους λόγους που είπατε και ενδεχομένως και άλλους, τι από αυτό μπορούμε να κρατήσουμε ως κοινωνία όταν θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε, δεν εννοώ την επόμενη πανδημία που και αυτή μπορεί να έρθει ή αντίστοιχους κινδύνους, αλλά την επόμενη ημέρα που θα είναι μία οικονομική κρίση με βαριές οικονομικές ή κοινωνικές συνέπειες, όπου μπορεί, ας πούμε είναι το τρέχον ερώτημα, να ξαναξυπνήσει ο αντιμνημονιακός μας εαυτός.
Ευ. Βενιζέλος: Θα φτάσω σε αυτό γιατί πράγματι διαχειριζόμαστε τώρα την υγειονομική πτυχή της κρίσης και μάλιστα την πιο εύκολη φάση της, διότι είναι εύκολο να κλείσεις μία χώρα, να κάνεις lockdown, είναι εύκολο να επιβάλεις διοικητικά μέτρα, είναι εύκολο να δίνεις οδηγίες διοικητικού χαρακτήρα. Είναι πιο δύσκολο να την ανοίξεις, να την έχεις σε λειτουργία με συνθήκες ασφάλειας και με κανόνες συμπεριφοράς και είναι τρεις φορές, δέκα φορές, ασύγκριτες φορές περισσότερο δύσκολο να αναδιατάξεις την οικονομία από μία νέα ύφεση, από ένα νέο κύμα ανεργίας και από μία βίαιη αναδιάταξη του παραγωγικού μοντέλου. Διότι βλέπετε τώρα ότι εμείς πρέπει να συζητήσουμε για το τι σημαίνει τουρισμός και συναφείς δραστηριότητες στην Ελλάδα, πώς οργανώνονται οι μεταφορές διεθνώς, τι γίνεται με τη ναυτιλία και ούτω καθεξής.
Αλλά πίσω από όλα αυτά πιστεύω ότι πρέπει να δούμε το θέμα της μνήμης. Οι κοινωνίες διατηρούν μία μνήμη από τις κρίσεις αυτές; Από τις πανδημίες δεν έχουμε διατηρήσει ενεργό μνήμη, ούτε από τις πανδημίες της τελευταίας εικοσαετίας που ήταν αρκετές, πολύ περισσότερο από του 1968 ή του 1957, που είναι η χρονιά που γεννήθηκα, ή από παλαιότερες αφηγήσεις, ας πούμε της ισπανικής γρίπης στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Άρα το μεγάλο στοίχημα είναι να διατηρηθεί η μνήμη. Πιστεύω ότι τώρα η κοινωνία και λόγω του διαδικτύου που είναι ένας μηχανισμός αποθήκευσης και αναπαραγωγής μνήμης, θα διατηρήσει τη μνήμη και τα μαθήματα και ως εκ τούτου θα κάνει και μία καλύτερη αξιολόγηση και της προσπάθειας που κάναμε τη δεκαετία 2010-2019 για να αντιμετωπίσουμε τη δική μας οικονομική κρίση.
Π. Τσίμας: Λέτε να το ξανασκεφτούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Να το ξανασκεφτούμε και η Ευρώπη πρέπει να το ξανασκεφτεί, γιατί εάν δεν είχε προηγηθεί η Ελλάδα ως εργαστήριο και εάν δεν είχαν γίνει οι μηχανισμοί και οι νέοι κανόνες διακυβέρνησης, ο ESM και τα μεγάλα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης, ξεκινώντας από τον OMT που είναι ένα πρόγραμμα που αφορά τις χώρες σε μνημόνιο, τώρα η Ευρώπη θα είχε τεράστια προβλήματα να αντιδράσει, άλλου είδους βέβαια.
Π. Τσίμας: Θα έπρεπε να ψάξει από την αρχή.
Ευ. Βενιζέλος: Πάλι έχει μεγάλες δυσκολίες. Ακόμη βρίσκεται εντός του συμβατικού πλαισίου σκέψης. Πηγαίνει στα όριά του, προσπαθεί να τα εξαντλήσει, αλλά ακόμη σκέφτεται συμβατικά, σκέφτεται με έναν τρόπο που, εν πάση περιπτώσει, είναι συμβατός με τις παραδοχές που είχαμε κάνει έως τώρα για το πώς οργανώνεται και λειτουργεί η παγκόσμια οικονομία και ποια είναι η θέση της Ευρώπης. Τώρα πρέπει να λάβουμε υπόψη, πολύ περισσότερο πιστεύω, την αντοχή των κοινωνιών, όμως έπρεπε να λάβουμε υπόψη και τους ανταγωνιστές, γιατί υπάρχουν άλλες οικονομίες, μεγάλες εθνικές οικονομίες όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες ή η Ρωσία ή η Κίνα, αλλά και μεγάλες περιοχές όπως είναι η Ασία , που δεν έχουν τους κανόνες και τους καταναγκασμούς και τις ευαισθησίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και πρέπει να κάνουμε πολλά πράγματα ταυτόχρονα και σε εθνικό επίπεδο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Η δυσκολία που έχουμε εμείς είναι, κ. Τσίμα, ότι έχουμε καταναγκασμούς δημοσιονομικούς ακόμη, για αυτό και το πακέτο το ελληνικό, όσο εντυπωσιακό και αν είναι, που είναι πολύ εντυπωσιακό για τα δεδομένα μας, είναι ασύγκριτα μικρότερο από το πακέτο που μπορούν να θέσουν σε λειτουργία ή έχουν θέσει ήδη σε λειτουργία χώρες όπως η Γερμανία ή η Γαλλία, ως ποσοστό του ΑΕΠ εννοώ πάντα.
Π. Τσίμας: Αυτή τη συζήτηση που γίνεται, μήπως έπρεπε να πάρουμε περισσότερα μπροστά, να βιαστούμε να δώσουμε πολλά τώρα, πού είναι η συζήτηση που έγινε στη Βουλή δύο φορές μεταξύ αντιπολίτευσης και κυβέρνησης, εσείς τι λέτε σε αυτό; Σας φαίνεται αξιόλογη;
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ έχουμε μία κρίση η οποία είναι ταυτόχρονα και κρίση προσφοράς και κρίση ζήτησης, άρα πρέπει να κινηθεί κανείς και στα δύο επίπεδα. Οι παροχές οι κοινωνικές, οι επιδοματικές, έχουν πολύ μεγάλη σημασία, τα χρήματα αυτά στην πραγματικότητα πέφτουν στην κατανάλωση, θα κινήσουν με κάποιον τρόπο την οικονομία, αλλά πρέπει να σκεφτούμε λίγο πιο μακροπρόθεσμα, διότι αυτό θα κρατήσει μήνες, ενδεχομένως θα κρατήσει όχι μόνον το οικονομικό έτος 2020 αλλά και το οικονομικό έτος 2021. Άρα πρέπει να δούμε ποια είναι τα πολεμοφόδιά μας συνολικά για να τα διαθέσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και να μη βρεθούμε ξεκρέμαστοι, να μη βρεθούμε δηλαδή εκτός πακέτων στήριξης –να τα έχουμε εξαντλήσει– και εκτός αγορών ξανά.
Θέλει λοιπόν πολύ μεγάλη προσοχή από την άποψή αυτή, γιατί πρέπει ταυτόχρονα να προσέχουμε και το τραπεζικό σύστημα, πρέπει να προσέχουμε και, όπως σας είπα, το μοντέλο ανάπτυξης, πού τα δίνουμε αυτά, προς ποιον σκοπό, για την επόμενη ημέρα, άρα είναι μία πιο σύνθετη συζήτηση από αυτή που γίνεται η οποία είναι, θα μου επιτρέψετε να πω, λίγο παλαιάς κοπής η δημόσια συζήτηση, ιδίως η συζήτηση μεταξύ των κομμάτων. Δεν είμαστε σε αυτή τη φάση, οι παροχές έχουν πολύ μεγάλη σημασία σε αυτή τη νέα λογική αλλά δεν είναι από μόνες τους η πανάκεια, διότι θα εξαντληθούν και μετά θα έχουμε ανέργους οι οποίοι θα εξαρτώνται από τα επιδόματα, θα έχουμε επιχειρήσεις κατεστραμμένες, θα έχουμε τομείς ολόκληρους της οικονομίας μας που δεν έχουν δυνατότητα να προσανατολιστούν. Άρα πρέπει να κάνουμε μία πιο σύνθετη συζήτηση για τα θέματα αυτά. Πρέπει να βρούμε ξανά το ρόλο μας όλοι, και η αντιπολίτευση, αλλά και η κυβέρνηση η οποία ηγείται της χώρας ως εκ της θέσεώς της, της θεσμικής, δεν χρειάζεται να αντιδικεί με τα κόμματα που αγωνίζονται να πουν τον πολιτικό τους λόγο για να υπάρχουν. Μπορεί να δοθεί μία αίσθηση διαφορετικής αντίληψης των πραγμάτων πιο γενναιόδωρη και πιο διορατική.
Π. Τσίμας: Ήσασταν από τους πρώτους που το είπατε, στην αρχή αυτής της πανδημίας, ότι είναι ντεμοντέ λίγο οι πολιτικές συζητήσεις με το παλιό στυλ, που τσακώνονται με τον παλιό τρόπο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι ντεμοντέ, γιατί βλέπετε ότι παντού οι κυβερνήσεις έχουν μία τεράστια αποδοχή, ίσως με εξαίρεση τον πρόεδρο Macron στη Γαλλία που δεν τα πηγαίνει τόσο καλά, ακόμη και οι κυβερνήσεις που διαχειρίζονται τεράστια κρίση, έχουν χιλιάδες νεκρούς, η Ιταλία για παράδειγμα, έχουν μία δημοσκοπική εντυπωσιακή ενίσχυση της δημοφιλίας των ηγετών τους και των στελεχών τους.
Π. Τσίμας: Πόσο διαρκεί αυτό όμως;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι φυσιολογικό, γιατί μία κοινωνία που βρίσκεται σε αγωνία θέλει να βλέπει ότι υπάρχει συσπείρωση, ότι υπάρχει κράτος αποτελεσματικό, αντιδρά έτσι. Χρειάζεται όμως να αποκτήσει ένα βάθος αυτό, που να προστατεύει τη δημοκρατία, το κράτος δικαίου, τα δικαιώματα. Εδώ ευτυχώς στην Ελλάδα έχουμε ένα ιστορικά ώριμο Σύνταγμα και έχουμε πάρει πολύ προσεκτικά μέτρα, είμαστε ίσως οι ηπιότεροι από τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα θέματα κράτους δικαίου, κατά τη διάρκεια της πανδημίας εννοώ. Αυτό το ερευνούμε και επιστημονικά σε παγκόσμιο επίπεδο τώρα, γίνεται μία συζήτηση όπου μπορεί να δει κανείς τις συγκρίσεις πάρα πολύ εύκολα και σε ευρωπαϊκό και σε παγκόσμιο επίπεδο. Αλλά κυρίως τώρα θα παιχτεί το παιχνίδι σε ένα σύνθετο γήπεδο που θα έχεις από τη μία μακρά σύγκρουση με τον ιό και από την άλλη μία ανάγκη οικονομικής ανασυγκρότησης, η οποία δεν είναι απλώς παροχές, είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο, πρέπει να οργανώσεις διαφορετικά την οικονομία.
Π. Τσίμας: Δύσκολα πράγματα. Υπάρχει και αυτή η συζήτηση για το πόσο κινδυνεύουν οι ατομικές μας ελευθερίες, η προστασία της ιδιωτικής μας ζωής.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντα ελλοχεύει ο κίνδυνος, πάντα είμαστε καχύποπτοι σε σχέση με τις απειλές.
Π. Τσίμας: Δηλαδή αυτό που συζητάμε είναι το ενδεχόμενο ότι μία εφαρμογή στο κινητό μας θα παρακολουθεί πού πάμε, με ποιον μιλάμε, πόσο κοντά φθάνουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Βλέπουμε ότι στην Ελλάδα είμαστε πολύ προσεκτικοί, δεν έχει γίνει αυτό και το έχουμε θέσει υπό συζήτηση. Υπάρχουν χώρες οι οποίες έχουν με ταχύτητα αποδεχθεί κάτι τέτοιο, αλλά βλέπετε αυτό για να λειτουργήσει θέλει να έχεις πολύ μεγάλη διασπορά κινητών, εδώ έχουμε σχετικά μικρή. Τα έξυπνα κινητά στους ενήλικες είναι 60% περίπου αυτοί που το έχουν. Θέλει να έχεις πάρα πολλά test, μία άλλη αντίληψη για το πώς κάνεις την ιχνηλάτηση, με αλλεπάλληλα test τα οποία οργανώνεις. Η μεγάλη συζήτηση, όπως θα έχετε δει και το είπαμε και εμείς στις εκδηλώσεις του Κύκλου, είναι εάν θα είναι αυτό το σύστημα αποκεντρωμένο, δηλαδή δεν θα υπάρχει κεντρικός server, δεν θα αποθηκεύονται πουθενά αυτά τα στοιχεία, ούτε καν ανώνυμα.
Π. Τσίμας: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Όπως προτείνουν παραδόξως οι μεγάλοι πάροχοι, η Apple και η Google, οι κυβερνήσεις προτιμούν ένα κεντρικό σύστημα, ένα server που να είναι υπό τον έλεγχο των δημοσίων αρχών, των εποπτικών, όπως είναι η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα. Αλλά για να φθάσουμε σε αυτό και για να έχει αποτέλεσμα αυτό, θέλει μεγάλη συμμετοχή και πολλά test, πάρα πολλά test, ή μία άλλη αντίληψη ας το πούμε έτσι, αλλά δεν θέλω να μπω στα χωράφια των ειδικών, τους οποίους σέβομαι απόλυτα και ευγνωμονώ, αλλά έχουμε και εμείς τη δική μας εξειδίκευση, χωρίς τους νομικούς δεν πηγαίνεις πουθενά.
Π. Τσίμας: Αλήθεια είναι αυτό, αν και τώρα είναι πρωταγωνιστές οι ειδικοί της υγείας, αλλά νομίζω ότι γενικά οι ειδικοί επιστήμονες μετά από μία περίοδο, όχι στην Ελλάδα, αλλά που σε πολλές χώρες του κόσμου, ήταν περιφρονημένοι ή συκοφαντημένοι, τώρα έχουν ανακτήσει το κύρος τους και αυτό είναι καλό.
Ευ. Βενιζέλος: Σε περιόδους κρίσης πάντα καταφεύγεις σε αυτούς, ποτέ δεν ήταν περιφρονημένοι και οι σεισμολόγοι είχαν τη θέση τους και οι κλιματολόγοι πρέπει να αποκτήσουν τη δική τους, γιατί και αυτό το ζήτημα το αντιμετωπίζει τώρα η κοινωνία με πολύ μεγαλύτερη ευαισθησία. Δεν θέλω να σας μιλήσω τώρα για τους δημοσιολογούντες πολιτικούς ή για τους συνταγματολόγους ή συνταγμολογούντες, αυτοί είναι πιο πρόχειροι και πιο εύκαιροι, αλλά το θέμα είναι ότι η κοινωνία πρέπει να καταλάβει ότι υπάρχουν πάντα απειλές, αλλά μπορούν να υπάρχουν και αντισώματα. Η τεχνολογία είναι κάπως ουδέτερη, σου δίνει και το μηχανισμό της απειλής και το μηχανισμό της προστασίας, αρκεί εσύ να είσαι ευαίσθητος και να μην είσαι έτοιμος να παραιτηθείς από τα δικαιώματά σου.
Π. Τσίμας: Επειδή είπαμε αυτό για το ντεμοντέ, ας κλείσω με αυτό. Επειδή δεν περνά Κυριακή που κάποια από τις κυριακάτικες εφημερίδες να μην το επαναφέρει στη συζήτηση, εάν πρέπει ή δεν πρέπει να γίνουν εκλογές, εάν το σκέφτεται η κυβέρνηση, εάν το φοβάται η αντιπολίτευση. Εσείς το βρίσκετε και αυτό μία ντεμοντέ συζήτηση, το εάν θα γίνουν πρόωρες εκλογές ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Το βρίσκω μία συζήτηση η οποία είναι εκτός κλίματος σε σχέση με αυτό που προσδοκά η κοινωνία και με αυτό που έχει ανάγκη αυτή τη στιγμή ο κάθε άνθρωπος. Αυτή τη στιγμή χρειαζόμαστε συσπείρωση, χρειαζόμαστε τον ύψιστο δυνατό βαθμό συνοχής, αλληλεγγύης, χρειαζόμαστε ένα κράτος διαχειριστή της κρίσης που να λειτουργεί αποτελεσματικά αλλά και δημοκρατικά, και χρειαζόμαστε μία τεράστια πανεθνική προσπάθεια για την ανάταξη της οικονομίας. Δεν είναι η ώρα τώρα να ανοίξουμε συζητήσεις περί εκλογικών διαδικασιών, εκλογικής νομοθεσίας, συγκρούσεων, υποσχέσεων, υπερβολών που συνοδεύουν μία προεκλογική εκστρατεία και να οδηγήσουμε τη χώρα σε μία τρίμηνη κατ’ ελάχιστο προεκλογική, ας το πούμε, αβεβαιότητα, διότι πρέπει να γίνουν ή θα γίνουν κατ’ ανάγκη διπλές εκλογές λόγω εκλογικού συστήματος. Θα πρέπει να σχηματισθεί ενδιαμέσως υπηρεσιακή κυβέρνηση με ανώτατο δικαστικό λειτουργό πρωθυπουργό. Πιστεύετε ότι είναι η ώρα να γίνει αυτό για ένα τρίμηνο περίπου;
Π. Τσίμας: Να σας πω την αλήθεια, όχι. Νομίζω ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον, χαίρομαι πάρα πολύ που ήσασταν στο ημερολόγιο σήμερα κ. Βενιζέλο και σας ευχαριστώ πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή συνέχεια και καλή τύχη σε όλους μας.
8°
