Τάσος Σακελλαρόπουλος: «Οι προειδοποιήσεις που αγνοήθηκαν στην Κύπρο το 1974»

H συνομιλία με έναν ιστορικό γεννά σχεδόν πάντα μια αδιόρατη αμηχανία. Κυρίως, λόγω της αίσθησης ότι απέναντί σου κάθεται κάποιος με συνολική εικόνα, ικανός να γεφυρώνει το παρόν με το παρελθόν χωρίς απλουστεύσεις. «Μην αγχώνεστε καθόλου. Εγώ είμαι καλός άνθρωπος», λέει γελώντας ο Τάσος Σακελλαρόπουλος.

Ιστορία δεν σημαίνει μόνον αφήγηση γεγονότων. Είναι οι άνθρωποι, τα βιώματα, οι νοοτροπίες που καθορίζουν πώς οργανώνεται και δρα η εξουσία. Ο Σακελλαρόπουλος θυμάται ότι προδικτατορικά στα δημόσια σχολεία οι μαθητές υποβάλλονταν σε ασκήσεις καλλιγραφίας γράφοντας «Η Κύπρος είναι ελληνική». Λίγα χρόνια αργότερα, στην Ιταλική Σχολή στα Πατήσια, ο ίδιος μάθαινε ιταλικά πριν φύγει για σπουδές στη Σιένα. Σπούδασε Ιστορία κι έγραψε την πτυχιακή του διατριβή για την ιταλική επέκταση στην Ανατολική Μεσόγειο και τις ελληνικές αντιδράσεις την περίοδο 1910-1915. Ακολούθησε ερευνητική εργασία με τον Φίλιππο Ηλιού και διδακτορικό στο Πανεπιστήμιο Κρήτης για τον πολιτικό ρόλο του ελληνικού στρατού την κρίσιμη δεκαετία 1935-1945. Από τότε, το πλούσιο επιστημονικό έργο του κινείται γύρω από την κοινωνική και πολιτική ιστορία του 20ού αιώνα. Σήμερα διευθύνει τα Ιστορικά Αρχεία του Μουσείου Μπενάκη.

Η δίωρη συζήτηση περιστρέφεται γύρω από το πιο βαρύ ελληνικό τραύμα του ύστερου 20ού αιώνα: την Κύπρο. Ένα θέμα ταμπού για δεκαετίες. «Όταν έγραφαν οι εφημερίδες για το Κυπριακό, έπεφτε η κυκλοφορία. Όχι επειδή δεν ενδιέφερε, αλλά επειδή προκαλούσε ενοχή». Γιατί; «Αφού εμείς τους καταστρέψαμε», λέει ο Σακελλαρόπουλος.

Το νέο βιβλίο του για τα απόρρητα δελτία της ΚΥΠ (εκδ. Μεταίχμιο) φωτίζει το μοιραίο καλοκαίρι του 1974 μέσα από σπάνια ντοκουμέντα. Στον πυρήνα του βρίσκονται τα αποχαρακτηρισμένα δελτία πληροφοριών της ΚΥΠ από τον Ιούλιο και τον Αύγουστο του 1974, τα οποία προσφάτως δόθηκαν για πρώτη φορά στη δημοσιότητα, μετά την πρωτοβουλία του διοικητή της ΕΥΠ Θεμιστοκλή Δεμίρη. Πρόκειται για τηλεγραφήματα που λειτουργούν σαν ημερολόγιο των δραματικών εκείνων εβδομάδων: το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου, ο εμφύλιος στο εσωτερικό της ελληνοκυπριακής κοινότητας, η τουρκική προετοιμασία και οι δύο φάσεις του «Αττίλα». Ο Σακελλαρόπουλος τα σχολιάζει ένα προς ένα, ενώ στον τόμο περιλαμβάνεται και το αρχείο του Γεωργίου Τσουμή, χάρη στην ευγενική προσφορά του Αλέξη Παπαχελά, φωτίζοντας πλευρές που μέχρι σήμερα έμεναν στη σκιά.

Η οικογένεια του Τάσου Σακελλαρόπουλου φέρει μέσα της όλη την ένταση και τις αντιφάσεις της νεότερης ελληνικής ιστορίας. Ο παππούς του από την Κρήτη ήταν βουλευτής της Ένωσης Κέντρου, βενιζελικής-δημοκρατικής καταγωγής, ενώ οι ρίζες από την Πελοπόννησο είχαν βασιλικές και κεντροδεξιές αναφορές. Ο πατέρας του, Τάκης Σακελλαρόπουλος, γεννημένος το 1926, ψυχίατρος και πρωτοπόρος της κοινωνικής ψυχιατρικής, πρωτοστάτησε στην ίδρυση της πρώτης ανοιχτής ψυχιατρικής δομής στο Χρισσό Φωκίδας. Ανέπτυξε την ψυχιατρική κατ’ οίκον, διασώζοντας αρρώστους από τις τότε συνθήκες των ψυχιατρείων, συμμετείχε στην αντιχουντική δράση μέσω του Ομίλου Παπαναστασίου και της Δημοκρατικής Άμυνας και βοήθησε στο ιατρείο του Πολυτεχνείου το 1973. Στα χρόνια της Κατοχής εντάχθηκε στην κεντροδεξιά Πανελλήνια Ένωση Αγωνιζομένων Νέων (ΠΕΑΝ) του Παναγιώτη Κανελλόπουλου. Αργότερα συνελήφθη από τις γερμανικές αρχές και μετά –κατά τα Δεκεμβριανά– βρέθηκε με τον Εθνικό Στρατό. Παρότι, χάρη στις επιδόσεις του σε εξετάσεις που οργάνωναν τότε οι Βρετανοί, μπορούσε να επιλέξει μια ασφαλή αθηναϊκή φρουρά, το 1949 προτίμησε να πάει στον Εμφύλιο.

Όταν ο γιος του τον ρώτησε εάν εκεί συνάντησε παιδιά από την ΠΕΑΝ, η απάντηση ήταν ότι «κανείς απ’ αυτούς δεν πήγε. Μόνον οι φτωχοί πήγαν στον πόλεμο». Μια εμπειρία που δεν αφήνει περιθώρια αυταπάτης και εξηγεί γιατί, στη δική του ιστορική ματιά, η κοινωνία δεν μπορεί να διαβαστεί μόνο μέσα από τις ελίτ, αλλά και μέσα από όσους πλήρωσαν το βάρος των συγκρούσεων και των ιδεολογιών.

Ο ίδιος διευκολύνει την κουβέντα μπαίνοντας στο θέμα κατευθείαν. «Στην ιστορία υπάρχουν δύο ήπειροι. Η μία είναι η ήπειρος των ιστορικών, στην ακαδημαϊκή διάστασή της, η οποία οφείλει να προχωρά μέσω πηγών και να ανταλλάσσει με τους ομότεχνούς της την πρόοδο. Η άλλη ήπειρος είναι των ευαίσθητων αναγνωστών».

Έτσι, ξεκινάει η συζήτηση με τον Τάσο Σακελλαρόπουλο που διαβάζετε σήμερα στην Athens Voice.

— Πώς επικοινωνούν αυτές οι δύο ήπειροι;

Σίγουρα, η ιστορία, για να κατέβει στην «ήπειρο των αναγνωστών», πρέπει πρώτα να έχει περάσει από την «ήπειρο των ακαδημαϊκών». Χρειάζεται, λοιπόν, κάποιος που να έχει τα εφόδια της επιστημονικής γνώσης αλλά και την ικανότητα να τη μεταφέρει, να παρουσιάζει, να εξηγεί. Αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε με τη Μαρία Δημητριάδου στην έκθεση για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση. Δείξαμε τις νεότερες, μη σχολικές προσεγγίσεις του 1821, αλλά για να μπορέσει ο κόσμος να τις καταλάβει και να ενδιαφερθεί, έπρεπε να του δώσουμε και αυτά που ήδη γνωρίζει. Βάλαμε χάρτες, ποσοτικά στοιχεία, μιλήσαμε για την παιδεία, για την εκπαίδευση των εμπόρων, για όλο το κομμάτι του Διαφωτισμού –δηλαδή για το επιστημονικό υπόβαθρο του 1821– όχι μόνο για το πατριωτικό και το επικό. Τοποθετήσαμε, όμως, σ’ ένα φωτεινό, ανοιχτό πεδίο, ένα ξέφωτο, τους ήρωες και τα προσωπικά τους αντικείμενα. Τη διαθήκη του Καραϊσκάκη, το δαχτυλίδι του Σολωμού, την κάπα του Πετρόμπεη, τις γκέτες του Μπότσαρη. Αυτό συγκίνησε και «κέρδισε» περισσότερο τον κόσμο.

— Ποιος είναι ο τρόπος να αναγνωρίσει ο άνθρωπος τον εαυτό του μέσα στην ιστορία;

Έχει την ιστορία ήδη μέσα του. Ξέρει τον Κολοκοτρώνη και τον Μπότσαρη. Πρέπει να αναγνωρίσεις τις γνώσεις και τις αντιλήψεις του, να του αναγνωρίσεις ότι τον ευαισθητοποιεί η ιστορία και να μην τον απορρίψεις πιστεύοντας ότι τα προσωπικά αντικείμενα «δεν βοηθούν την επιστήμη», οπότε τα παραμερίζουμε και «άκου μόνο αυτό που θέλω να σου πω εγώ».

— Περιγράφετε έναν ελιτισμό που ενσωματώνει το ακαδημαϊκό στοιχείο…

Βεβαίως εμπεριέχει έναν ελιτισμό. Αλλά κάθε επιστήμη έχει ελιτισμό• αλλιώς δεν θα ήταν επιστήμη. Το ζήτημα είναι άλλο. Οι πολιτικές επιστήμες έχουν την «πολυτέλεια» να παίρνουν μια φέτα της ιστορίας και να μιλούν γι’ αυτήν. Ο ιστορικός, αντίθετα, οφείλει να έχει μπροστά του ολόκληρη την τούρτα για να κατανοήσει τη φέτα. Το ελληνικό κράτος, για παράδειγμα, διαμορφώνεται μέσα από τον αλυτρωτισμό του 1821. Η Μεγάλη Ιδέα του Κωλέττη το 1844 λύνει –τυπικά– το πρόβλημα αυτοχθόνων και ετεροχθόνων: όσοι ζούσαν στο ελεύθερο βασίλειο διεκδικούσαν το κράτος ως ιδιοκτησία τους, ενώ όσοι είχαν πολεμήσει αλλά έμεναν εκτός, αποκλείονταν. Διότι οι αυτόχθονες ήθελαν το κράτος ως δική τους ιδιοκτησία. Άρα, αν έμπαιναν οι άλλοι, θα αραίωναν την ιδιοκτησία. Ο Κωλέττης μετατοπίζει το ζήτημα: η Μεγάλη Ιδέα αφορά όλους τους Έλληνες που πολέμησαν. Έτσι, ο αλυτρωτισμός γίνεται το ισχυρότερο πολιτικό καύσιμο της Ελλάδας, με τελευταία μεγάλη έκφραση το Κυπριακό. Το 1955, για πρώτη φορά μετά την Απελευθέρωση του 1944, διαδηλώνουν όλοι: δεξιά, κέντρο, Εκκλησία για την Ένωση• και η αριστερά κατά των ιμπεριαλιστών Άγγλων. Όχι από τις ίδιες αφετηρίες, αλλά γιατί αλλιώς θα έχαναν τον κόσμο τους. Αν δείτε τους Ευέλπιδες της εποχής εκείνης, ήταν τρελαμένοι. Και ο λόγος που η Κύπρος έμοιαζε εύκολη, εντός πολλών εισαγωγικών, ήταν η Μικρά Ασία.

— Εύκολη με ποια έννοια;

Η εμπειρία της απώλειας και της συντριβής το 1922 μένει σαν ένα απωθημένο, σαν μια ευαισθησία. Η Κύπρος φάνταζε «εύκολος» στόχος γιατί ήταν μικρή, δυτική και αγγλική. Υπήρχε η προσδοκία ότι οι Άγγλοι, λόγω του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και της συμμαχίας, «όφειλαν» να μας την δώσουν. Αυτό τροφοδότησε ένα ισχυρό λαϊκό αίσθημα, ενισχυμένο και από την πίκρα του Εμφυλίου. Μετά μην ξεχνάτε κάτι. Η ιδεολογία δεν έχει εύκολους και δύσκολους στόχους. Αυτό θα πει ιδεολογία: Ό,τι θέλουμε, υποτίθεται ότι μπορούμε να το κάνουμε. Έτσι φτάνουμε στη δημιουργία του κυπριακού κράτους, που σχεδόν κανείς στην Ελλάδα δεν αποδέχεται ως τελική λύση. Ούτε ο Μακάριος ούτε οι Γριβικοί ούτε το Κέντρο. Ο Γεώργιος Παπανδρέου, το 1964, στα εγκαίνια του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, λέει «η ένωση είναι κοντά». Η αποστολή της ελληνικής Μεραρχίας λειτουργεί ταυτόχρονα συμβολικά και ελεγκτικά, ιδίως απέναντι στον Μακάριο, αλλά δημιουργεί και νέες εντάσεις στο εσωτερικό της Κύπρου.

― Τι γεύση σάς άφησε η μελέτη αυτών των δελτίων;

Είναι πικρή… πατριωτικά μιλώντας. Σε επιστημονικό επίπεδο, επιβεβαιώνουν όσα ήδη γνωρίζαμε. Όταν, όμως, βρίσκεις αρχειακό υλικό για μεγάλα εθνικά ζητήματα, η επιβεβαίωση βαραίνει αλλιώς. Στα έγγραφα της ΚΥΠ, αποχαρακτηρισμένα από το Υπουργείο Άμυνας, καταγράφεται καθαρά ότι, από τις 17-19 Ιουλίου, η ΚΥΠ ενημέρωνε το ΓΕΕΘΑ πως επίκειται τουρκική απόβαση. Γίνονται προετοιμασίες, συγκεντρώνεται αποβατικός στόλος, αποδεσμεύονται τουρκικές μονάδες από το ΝΑΤΟ. Παρ’ όλα αυτά, η χουντική πολιτικοστρατιωτική ηγεσία κωφεύει. Ταυτόχρονα, μέσα από τα δελτία πληροφοριών, προκύπτει ότι οι ελληνικές μυστικές υπηρεσίες διέθεταν εξαιρετική πληροφόρηση για το τι συνέβαινε στον τουρκικό στρατό. Μεταθέσεις, στρατοκινήσεις στον Έβρο, μεταφορές καυσίμων, μετακινήσεις μονάδων, πυροβόλα, αεροπλάνα. Από τη μία υπάρχει ένα σύστημα κατασκοπείας που, παρά τη δικτατορία, λειτουργεί, κι από την άλλη, όπως αποκαλύπτεται στο αρχείο Τσουμή, βλέπουμε ότι μέσα στη Χούντα δεν υπήρχε στοιχειώδης συνεννόηση. Η ίδια η αθηναϊκή ΚΥΠ δεν γνωρίζει την πραξικοπηματική ενέργεια κατά του Μακαρίου.

— Το συμπέρασμά σας είναι η έλλειψη ικανότητας εκ μέρους της Χούντας ή η απόστασή της από την πραγματικότητα;

Και τα δύο, θα έλεγα. Υπάρχει το αυστηρά επιχειρησιακό κομμάτι, που το εικάζουμε, και προκύπτει από το ντοκιμαντέρ του Αλέξη Παπαχελά. Προκύπτει, εμμέσως, ότι υπήρχε μια συνεννόηση, το λέω πολύ κομψά. Σαν να συνεννοήθηκαν απευθείας οι ξένες υπηρεσίες με τους Τούρκους και με τους Έλληνες. Άρα, στους μεν Έλληνες είχαν πει «αφήστε τους να αποβιβαστούν έστω και λίγο, να πάρουν ένα κομμάτι, και μετά θα ακολουθήσει μια διπλή ένωση του νότου με την Ελλάδα και του βορρά με την Τουρκία». Στους Τούρκους πιθανώς είχαν πει το ίδιο, αλλά δεν γνωρίζουμε εάν τους είπαν να προχωρήσουν. Όταν λέει ο Ιωαννίδης «εξαπατηθήκαμε», αυτό πιθανότατα εννοεί.

Τα τραύματα κλείνουν μόνο αν οι πολιτικές ηγεσίες θέλουν να τα θεραπεύσουν. Αλλιώς κακοφορμίζουν.

— Γιατί ο στρατός αποδέχθηκε αυτού του είδους τις επιβεβαιώσεις;

Πρέπει να πάμε λίγο πίσω για να το κατανοήσουμε. Από το 1952, το Κέντρο βγαίνει από τη μέση –παρότι πολέμησε στον Εμφύλιο– και κυριαρχεί μόνο η δεξιά και ο θρόνος. Ο θρόνος έχει ως κύριο εργαλείο για την πολιτική επιβολή, τον στρατό. Αυτό το καθεστώς συνωμοσίας, λοιπόν, ήταν αποδεκτό για τον στρατό μετά τον Εμφύλιο.

— Ενυπήρχε, λοιπόν, στην κουλτούρα του στρατού η συνωμοσία;

Αυτό το καθεστώς ήταν αποδεκτό στα ανώτατα κλιμάκια, σε στενή σχέση με τον θρόνο, και από εκεί κατέβαινε προς τα κάτω ως ένα εκτεταμένο δίκτυο. Ο ΙΔΕΑ μπορεί τυπικά να τελειώνει το 1949 με την ηγεσία του στρατού από τον Παπάγο, αλλά η νοοτροπία της συνωμοσίας παγιώνεται. Σ’ αυτό το πλαίσιο, ο στρατός παρεμβαίνει ανοιχτά στην πολιτική ζωή. Φανταστείτε ότι κάνουν ασκήσεις με πραγματικά πυρά σε «ύποπτα» χωριά παραμονές εκλογών. Σκεφτείτε τον εκφοβισμό των ψηφοφόρων και τον απόλυτο έλεγχο. Μέσα σ’ αυτή τη λογική αναδεικνύεται και ο μηχανισμός που κάνει τη «βρόμικη δουλειά». Ο Παπαδόπουλος, ήδη από το 1950, λειτουργεί ως κρίκος με τα χαμηλότερα στρώματα του στρατού και γι’ αυτό είναι χρήσιμος. Παρά τις προσπάθειες απομάκρυνσής του από τον Καραμανλή το 1958, τα δίκτυα Παπαδόπουλου –υπό την προστασία του θρόνου– επιβιώνουν. Η ένταση κορυφώνεται με την άνοδο του Γεωργίου Παπανδρέου, που βιώνεται ως απειλή για τον θρόνο και το κατεστημένο. Ο στρατός έχει εκπαιδευτεί να βλέπει παντού «εσωτερικό εχθρό», όχι εξωτερικούς κινδύνους. Αυτή η στρέβλωση οδηγεί τελικά στη δικτατορία και στην καταστροφή της Κύπρου.

— Τι σημαίνει για έναν ιστορικό το άνοιγμα αρχείων που για δεκαετίες θεωρούνταν απροσπέλαστα;

(Σκέφτεται) Ενθουσιασμός και αγωνία. Είναι πολύ σημαντική στιγμή, μεταξύ συγκίνησης και αίσθησης καθήκοντος. Καθήκον επιστημονικό, με την έννοια του τι θα αποδώσεις προς τα έξω.

— Πώς εξηγείται η απουσία ουσιαστικής στρατιωτικής αντίδρασης τις πρώτες κρίσιμες ώρες της εισβολής;

Οι καταθέσεις στον Φάκελο της Κύπρου (1986-1988) βασίστηκαν στις εκθέσεις που είχε ζητήσει ο υπουργός Άμυνας Ευάγγελος Αβέρωφ το 1974 από όσους είχαν εμπλακεί στα γεγονότα. Η Κοινοβουλευτική Επιτροπή εξέτασε τους μάρτυρες πάνω σ’ αυτά τα κείμενα, τα οποία είχαν γραφτεί γνωρίζοντας ότι ο Αβέρωφ είχε ήδη αποκλείσει το ενδεχόμενο διώξεων. Αυτό επηρέασε αναπόφευκτα τον τρόπο με τον οποίο ειπώθηκαν ή αποσιωπήθηκαν πράγματα. Παρ’ όλα αυτά, από μαρτυρίες και αποχαρακτηρισμένα πρακτικά προκύπτει ότι η Χούντα θεωρούσε την ανατροπή του Μακαρίου εσωτερική υπόθεση και υποτίμησε πλήρως την τουρκική αντίδραση. Όταν έγινε η εισβολή, δεν υπήρξε άμεση στρατιωτική απάντηση, ιδιαίτερα από αέρος, στις κρίσιμες πρώτες ώρες. Η νοοτροπία της συνωμοσίας, όχι του πολέμου, είχε διαμορφώσει τον στρατό. Η επιστράτευση απέδειξε την πλήρη επιχειρησιακή αδυναμία. Με αυτόν τον στρατό, η σύγκρουση ήταν εκ των προτέρων χαμένη.

— Γιατί η Κύπρος παραμένει ένα «δύσκολο» θέμα στον δημόσιο λόγο;

Επειδή ήταν μια αποτυχημένη αλυτρωτική προσπάθεια που κατέληξε σε τραύμα. Τα τραύματα κλείνουν μόνο αν οι πολιτικές ηγεσίες θέλουν να τα θεραπεύσουν. Αλλιώς κακοφορμίζουν. Το τραύμα της Κύπρου του 1974 είναι ιδιαίτερο, γιατί η ελληνική ευθύνη είναι εμφανής, την ώρα που στην Ελλάδα εγκαθιδρύεται η Μεταπολίτευση. Εμείς επιλέξαμε να θυμόμαστε τη δημοκρατική αποκατάσταση, οι Κύπριοι την καταστροφή. Αυτή η αντίφαση και αντίθεση δεν λύθηκε ποτέ.

— Ποιος φοβόταν περισσότερο την πλήρη αλήθεια; Οι πολιτικοί ή η κοινωνία;

Μετά τη δικτατορία, η κοινωνία ήθελε κυρίως να ησυχάσει και να μπει σε μια πιο λειτουργική, δημιουργική τροχιά. Ένα καταπιεστικό καθεστώς ήταν αναχρονισμός για μια ευρωπαϊκή χώρα του δεύτερου μισού του 20ού αιώνα. Δεν μιλώ μόνο για τις διώξεις και τα βασανιστήρια. Ήταν μπανάλ να σου κάνουν κουμάντο οι καραβανάδες. Άρα η Μεταπολίτευση δημιουργεί ελπίδα για ουσιαστική, δυτικού τύπου εξέλιξη. Σ’ αυτό το κλίμα, η Κύπρος έμεινε πίσω. Ήταν ένα τραύμα που συνδεόταν άμεσα με ελληνικές ευθύνες, αλλά δεν βιωνόταν συλλογικά. Σε αντίθεση με τον Εμφύλιο, όπου και οι δύο πλευρές συμμετείχαν και συγκρούστηκαν μέσα στην ίδια κοινωνία, η Κύπρος ήταν «εκεί» και η Ελλάδα «εδώ». Έτσι, η φωνή των Κυπρίων δεν ακούστηκε πραγματικά και κανείς στην Ελλάδα δεν ανέλαβε πλήρως την ευθύνη της καταστροφής. Φρόντισε την ασφάλεια, τη διεθνή παρουσία της Κύπρου, αλλά δεν έλυσε το ηθικό πρόβλημα.

— Θα λέγατε ότι ο αλυτρωτισμός στον 20ό αιώνα, τύφλωσε την πολιτική ηγεσία;

Ο αλυτρωτισμός, όπως κάθε ιδεολογία, ζυγίζεται στην πράξη. Οι ελληνικές μονάδες στη Μικρά Ασία πολέμησαν επί σχεδόν τέσσερα χρόνια, αλλά η κόπωση και η πραγματικότητα απέδειξαν ότι η παντοδυναμία που καλλιεργούσε η πολιτική ρητορική δεν υποστηριζόταν στην πράξη. Το 1920, μετά την αποχώρηση του Ελευθερίου Βενιζέλου, συνεχίζεται μια εκστρατεία που κανείς δεν πιστεύει. Άρα ο αλυτρωτισμός έχει ένα όριο. Το πότε θα σταματήσει βρίσκεται στα χέρια των πολιτικών ηγεσιών και έχει μεγάλο κόστος. Γιατί στον κόσμο έχει καλλιεργηθεί η αίσθηση της απόλυτης επιτυχίας. Το τραύμα της Μικράς Ασίας ήταν διπλό και δεν συναιρείται τελικά στην Ελλάδα. Από τη μία, η αποτυχία της αλυτρωτικής Ελλάδας και από την άλλη, η ίδια η καταστροφή για τους Μικρασιάτες. Ο αλυτρωτισμός μεγάλωσε την Ελλάδα, στους Βαλκανικούς Πολέμους για παράδειγμα, αλλά οι πολιτικοί που τον χειρίστηκαν ήξεραν μέχρι πού να φτάσουν.

— Ένα από τα πιο ενδιαφέροντα σημεία του βιβλίου και όχι τόσο γνωστά είναι ο ενδοελληνοκυπριακός εμφύλιος.

Έχει αποσιωπηθεί… Η μη ένωση με τη δημιουργία του κυπριακού κράτους προσέδωσε στον Μακάριο τη λανθασμένη εικόνα του «ενδοτικού», δημιουργώντας εσωτερική πίεση. Μετά το 1970, η δικτατορία στην Ελλάδα αποφάσισε να παρέμβει στην Κύπρο, δημιουργώντας την ΕΟΚΑ Β’ με την απόλυτη υποστήριξη της Ελληνικής Δύναμης Κύπρου, ασκώντας πίεση στον Μακάριο. Σε απάντηση, εκείνος για να προστατευθεί, οργάνωσε ένα εφεδρικό, παρααστυνομικό Σώμα με τσέχικα όπλα. Αυτός ο εμφύλιος ήταν αιματηρός και πολύ σκληρός. Αποδόθηκε στους χουντικούς, αλλά ευθύνονται και οι Ελληνοκύπριοι αντιμακαριακοί. Αργότερα, οι χουντικοί δεν εμπλέκουν στο πραξικόπημα την Ελληνική Δύναμη Κύπρου, που είναι μόνο ελλαδική μονάδα. Εμπλέκουν την κυπριακή εθνοφρουρά, που έχει Ελλαδίτες αξιωματικούς, υποστηρίζοντας ότι είναι μια ενέργεια των Κυπρίων εναντίον του Μακαρίου και όχι της Αθήνας.

— Ωστόσο, ο Μακάριος είχε ζητήσει να αποχωρήσει η ελληνική μεραρχία από την Κύπρο…

Ο Μακάριος είχε δίκιο όταν ζητούσε την αποχώρηση των Ελλαδιτών αξιωματικών για να διατηρήσει πολιτική ηρεμία και έλεγχο. Η παρουσία της Ελλάδας δεν ήταν μόνο θέμα αλυτρωτισμού· αφορούσε και τη διεθνή ισχύ, το ΝΑΤΟ και τη Δύση. Η Κύπρος βρέθηκε στο κέντρο διεθνών εντάσεων, ενώ ο Μακάριος, με περιορισμένη δυνατότητα να δράσει μόνος απέναντι στη διεθνή κοινότητα, προσπαθούσε να ισορροπήσει ανάμεσα σε εσωτερικές και διεθνείς πιέσεις, εν μέσω άγριου ψυχρού πολέμου.

— Είχε προσχωρήσει στο Κίνημα των Αδεσμεύτων…

Πράγματι, είχε ενταχθεί μαζί με τη Γιουγκοσλαβία του Τίτο και άλλες χώρες. Σκεφτείτε, όμως, ότι, αν συζητάμε στην Ελλάδα ότι ελέγχονται οι αριστερές εφημερίδες, καταλαβαίνετε πώς ελέγχεται ένα κράτος που παίρνει όπλα από τους Σοβιετικούς! Θέλω να πω ότι δεν είναι απλό. Ξέρετε, εκεί ακριβώς μπαίνει ένα πολύ απλό και πολύ σκληρό ερώτημα. Η έννοια του δίκιου. Είχε δίκιο ο Μακάριος να το προσπαθεί; Δίκιο μπορεί να είχε. Μπορούσε όμως;

— Η μη επίτευξη πολιτικής λύσης οδήγησε σε μια καταστροφική «λύση διά της βίας»;

Η λύση δόθηκε με τη δημιουργία του κράτους, αλλά κανείς δεν την πήρε σοβαρά, εκτός από τον Καραμανλή. Ο ίδιος αναρωτιόταν πώς είναι δυνατόν, ενώ είχε υπογράψει μαζί με τον Μακάριο, εκείνον να τον θεωρούν προδότη, ενώ τον Μακάριο εθνάρχη! Ξέρετε, ο Μακάριος έθετε διαρκώς το what if. Για τον Καραμανλή αυτό δεν υπήρχε ποτέ, δεν σκεφτόταν ποτέ έτσι. Πάντως και επ’ αυτής της λύσης έγιναν προσπάθειες να γίνουν βελτιώσεις, όπως τα δεκατρία σημεία του Μακαρίου, που ήταν, βέβαια, καταφανώς σε βάρος της τουρκικής κοινότητας. Δεν υπήρχε περίπτωση, όμως, να γίνουν δεκτά.

— Στις 10 Αυγούστου 1974, η τουρκική πλευρά λαμβάνει διαβεβαιώσεις ότι δεν θα υπάρξει καμία μεταβολή στην πολιτική φιλία και συνεργασία Τουρκίας-ΗΠΑ. Πώς κρίνετε αυτή τη στάση των Αμερικανών;

Δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι οι Αμερικανοί, όσον αφορά το πραξικόπημα και την εισβολή, επενέβησαν υπέρ της Τουρκίας, αλλά σίγουρα δεν επενέβησαν ώστε να λυθεί το πρόβλημα εκείνη τη στιγμή. Δηλαδή, ενώ στην 21η Απριλίου δεν έχουμε στοιχεία ότι μετείχαν, στο κυπριακό έχουμε στοιχεία ότι δεν το εμπόδισαν. Αντίθετα, στη σύγκρουση στην Τηλλυρία, το 1964, όπου τα τουρκικά αεροπλάνα βομβαρδίζουν τις ελληνικές δυνάμεις, επεμβαίνει ο πρόεδρος των ΗΠΑ και τη σταματάει. Τη δεύτερη φορά δεν σταμάτησε…

— Κυνισμός;

Ναι, έδρασε με τον κυνισμό που έχει μια μεγάλη δύναμη. Ξέρετε, οι χώρες χρειάζεται να δουν τι κάνουν στο εσωτερικό τους. Διότι, αν έχουν διαρκώς το μυαλό τους προς τα έξω και άρα στον αλυτρωτισμό, συνεχώς συνδέονται ή εξαρτώνται από μεγάλες δυνάμεις, οι οποίες έχουν και τα δικά τους συμφέροντα. Δηλαδή, ο αλυτρωτισμός, μετά το 1840, έκανε τους Έλληνες να κοιτάνε προς τα έξω και όχι προς τα μέσα. Δηλαδή, έχουμε ένα κράτος που δεν λειτουργεί επί της ουσίας και είναι πολύ προβληματικό σε πολλούς τομείς, όπως τα σχολεία ή τα πανεπιστήμια. Ήταν καλύτερα από την τουρκοκρατία προφανώς, αλλά η Ελλάδα δεν είχε μια εξέλιξη σε θεσμούς και δομές, όπως αντίστοιχες ευρωπαϊκές χώρες σαν την Ιταλία που έγινε κράτος το 1860. Η παρηγοριά μας ήταν ότι θα μεγαλώσουμε εδαφικά.

— Στέκεστε κριτικά απέναντι στον αλυτρωτισμό;

Ιστορικός είμαι, δεν μπορώ να μη στέκομαι και κριτικά. Πέρα από τα εξωτερικά θέματα και τα θέματα των συνόρων, ο αλυτρωτισμός είχε επιρροή και στο εσωτερικό της χώρας. Άλλωστε, αν δεν είχε επιρροή, δεν θα ήταν ιδεολογία. Και το ΕΑΜ, όταν στήνει τον ΕΛΑΣ, «φέρνει το 1821» στο παιχνίδι, μιλώντας για καπεταναίους και τσαρούχια. Η ουσία είναι ότι συνάπτεις συμμαχίες για να ωφεληθείς, κι αν τα πράγματα δεν πάνε καλά, πρέπει να σταματήσεις. Δεν πρέπει να πας μέχρι την άκρη. Η Ελλάδα δεν υπήρχε περίπτωση το 1922 να φτάσει ως την Άγκυρα, αλλά και να έφτανε, μετά έχει άλλο τόσο.

— Η απόσταση μάς κάνει αυστηρότερους ή πιο επιεικείς κριτές;

Ελπίζω πιο έξυπνους. Άρα και πιο αυστηρούς. Με την έννοια ότι, όσο περνά ο χρόνος, καταλαβαίνουμε καλύτερα τις ισορροπίες μέσα στις οποίες λήφθηκαν οι αποφάσεις. Βέβαια, είμαστε και πιο επιεικείς, γιατί καταλαγιάζει η ένταση. Όμως πολύ συχνά η ιστορία χρησιμοποιείται για να ανανεώσει εντάσεις που έχουν πια χαθεί, κι εκεί μπαίνει ξανά το πολιτικό στοιχείο. Η ένταση δεν βοηθά, αλλά ούτε και η απάθεια εξηγεί. Το ζητούμενο είναι να εξηγείς.

— Είναι τα αρχεία ουδέτερα ή κουβαλούν την ιδεολογία του κράτους που τα παρήγαγε;

Τα προσωπικά αρχεία φέρουν καθαρά την ιδεολογία των προσώπων που τα παρήγαγαν, ενώ τα κρατικά αρχεία κουβαλούν τη νοοτροπία του κράτους σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή. Αυτή η νοοτροπία μεταβάλλεται με τον χρόνο και δεν αφορά μόνο την κωδικοποίηση της πληροφορίας, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο ερμηνεύεται η πραγματικότητα. Στην Κύπρο, για παράδειγμα, τόσο οι Έλληνες όσο και οι Τούρκοι μιλούν το 1974 για «κομμουνιστικό κίνδυνο», όχι επειδή αυτός ήταν ο πραγματικός, αλλά επειδή έτσι λειτουργούσε το ψυχροπολεμικό πλαίσιο. Γι’ αυτό, για να διαβάσει κανείς σωστά ένα αρχείο, πρέπει να γνωρίζει το πολιτικό και ιδεολογικό περιβάλλον της εποχής. Η ιστορική γνώση δεν προκύπτει από μία πηγή, αλλά είναι ένας διαρκής διάλογος ανάμεσα στα αρχεία, τις μαρτυρίες, τις συνεντεύξεις και το παρόν του ιστορικού.

— Πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να μελετάει κανείς την ιστορία χωρίς πάθος;

Είναι δύσκολο. Αλλά είναι και ωραίο, γιατί είναι μια μεγάλη πρόκληση. Υπάρχει πάθος και θερμό ενδιαφέρον για να καταλάβεις τους φτωχούς της κάθε περιόδου. Δεν εννοώ μόνο οικονομικά, αλλά και πολιτικά. Πού τάσσονται και γιατί τάσσονται. Καταλαβαίνεις ότι άνθρωποι που δεν έχουν οικονομική ελπίδα συνδέονται με πολιτικά και κοινωνικά περιβάλλοντα, διεκδικούν πράγματα και ικανοποιούνται από αυτά. Όταν μελετάς την κοινωνική τους κατάσταση, καταλαβαίνεις γιατί συνδέονται με πολιτικές δυνάμεις. Εκεί δημιουργείται μια σύνδεση και όχι μια ιδεολογία. Αναφέρω τους φτωχούς επειδή είναι εξαρτώμενοι.

Φανταστείτε μια Ελλάδα χωρίς κοινωνικό κράτος, με ανώτατη εκπαίδευση επί πληρωμή και με επίσημη γλώσσα την καθαρεύουσα. Έλεγαν ότι οι παλιοί υποψήφιοι βουλευτές πήγαιναν και κορόιδευαν βρίζοντας τους ψηφοφόρους στην καθαρεύουσα, γιατί δεν καταλάβαιναν τίποτα. Αυτόν τον κόσμο, λοιπόν, δεν μπορείς να τον αφήσεις απέξω. Δεν μπορείς να δουλεύεις μόνο με τις ελίτ. Γιατί οι ελίτ έχουν την ιδεολογία, αλλά δεν θα πάνε να σκοτωθούν. Αλλά και αν πάνε, κατά κανόνα είναι το ένα εκατοστό. Η ελίτ πρέπει να δώσει το παράδειγμα για να ακολουθήσουν και οι άλλοι. Παράδειγμα έμπρακτο, όχι ψεύτικο. Όπως οι Μπενάκηδες, που συμμετείχαν ειλικρινά στους εθνικούς αγώνες.

— Υπάρχει σήμερα, ρεαλιστικά, κάποια ελπίδα για το Κυπριακό;

Νομίζω ότι οι Ελληνοκύπριοι, έπειτα από μια μεγάλη αποδοκιμασία της πατριωτικής ιδεολογίας, οδηγήθηκαν σε λύσεις οικονομικής ανάπτυξης. Και τα κατάφεραν. Αυτή η ανάπτυξη, σε συνδυασμό με τη γεωστρατηγική θέση της Κύπρου σήμερα, με την Τουρκία που έχει δημιουργήσει εντάσεις με τη Δύση και με τον ρόλο του Ισραήλ, δημιουργεί το τρίγωνο, Ισραήλ-Κύπρος-Ελλάδα, που είναι ασφαλές για τη Δύση. Αυτό είναι το δεδομένο. Τώρα, αν υπάρχει ρεαλιστική ελπίδα για λύση; Το σχέδιο Ανάν θα μπορούσε ίσως να είχε δώσει μια λύση. Εκ των υστέρων όμως βλέπουμε ότι με τη σημερινή πολιτική της Τουρκίας, δεν ξέρουμε τι μπορεί να είχε αντέξει από εκείνη τη λύση. Αυτό μάς υποχρεώνει να είμαστε διαρκώς οργανωμένοι στρατιωτικά. Γιατί πια, με μεγάλο κυνισμό, οι σημερινές μεγάλες δυνάμεις λένε ότι, αν αντέξεις δυο τρεις μέρες, μετά βλέπουμε τι θα γίνει.

— Ποιος το υποστηρίζει αυτό;

Οι Αμερικανοί λένε ότι σε μια ελληνοτουρκική σύγκρουση, αν αντέξεις δυο τρεις μέρες, μετά θα δούμε τι θα γίνει. Μόνο που σήμερα δυο τρεις μέρες σημαίνει ότι χάνεις ένα νησί. Τα πράγματα έχουν αγριέψει. Η Δύση, βγαίνοντας από τον μεταπολεμικό κόσμο, δείχνει ότι χαλαρώνουν οι ηθικοί δεσμοί μεταξύ Ευρώπης και ΗΠΑ. Βλέπουμε μια Ευρώπη απροστάτευτη και μια Αμερική που παίζει ένα πιο δικό της παιχνίδι, αποσυνδεδεμένη από τις δεσμεύσεις του τέλους του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Η Ευρώπη γίνεται πιο «οικονομίστικη» και αυτό φαίνεται. Όταν τα πράγματα σοβαρεύουν, η πολιτική της οικονομίας δεν αντέχει. Άρα το Κυπριακό να λυθεί με τον ευκταίο τρόπο που ελπίζαμε τη δεκαετία του ’70-’80, δηλαδή με αποχώρηση των στρατευμάτων, θα έλεγα όχι.

— Πώς διαμορφώνεται ένας ιστορικός που δουλεύει πάνω σε ήττες και καταστροφές;

Ο ιστορικός καταλαβαίνει ότι πρέπει να διαβάζει και λογοτεχνία, παρότι πολλοί ιστορικοί σνομπάρουν τη λογοτεχνία, γιατί δεν τη θεωρούν εργαλείο, και ως έναν βαθμό έχουν δίκιο. Όμως, αν δεν διαβάσεις λογοτεχνία, δεν καταλαβαίνεις την έννοια της ιδεολογίας και, κυρίως, της νοοτροπίας. Αν δεν διαβάσεις βρετανική λογοτεχνία, δεν μπορείς να καταλάβεις πώς δημιουργήθηκε η αυτοκρατορία. Η Ιταλία είχε 21 χρόνια φασισμό. Η κάθαρση που ακολούθησε μετά ήταν προσεκτική και οργανωμένη, ακριβώς γιατί όλο το κράτος και μεγάλα κομμάτια της κοινωνίας ήταν κοντά στον Μουσολίνι. Δεν μπορείς να κυνηγήσεις έναν ολόκληρο λαό. Έτσι δεν δόθηκε μια καθαρή πολιτική λύση και γεννήθηκε ο ιταλικός νεορεαλισμός στον κινηματογράφο, ως τρόπος να εκφραστούν τα κοινωνικά αδιέξοδα μιας χώρας που έβγαινε από τον πόλεμο και τον φασισμό.

― Ένα πολιτικό δίδαγμα από την κυπριακή τραγωδία;

Το δίδαγμα έχει να κάνει, πρώτα απ’ όλα, με τον σεβασμό στην ιστορία και στο παρελθόν. Η πολιτική αυτογνωσία έχει ανάγκη την ιστορία. Αυτό σημαίνει ότι, κρατικά πια, στην εκπαίδευση και στη συλλογιστική μας, πρέπει να υπάρχει η παρουσία της ιστορίας. Όχι ως αφήγηση, αλλά ως τρόπος σκέψης. Φοβάμαι ότι περνώντας τα χρόνια, με την υπερίσχυση του οικονομικού κέρδους και με την αποδυνάμωση των ηθικών δεσμών, το παρελθόν μπαίνει στο περιθώριο. Κι όμως, το παρελθόν είναι μέρος της σύνθεσης των ανθρώπων. Πιστεύω πως η οικονομική κρίση και η περίοδος του κορονοϊού δημιούργησαν μια έντονη ανάγκη επιβίωσης. Σε τέτοιες περιόδους δεν κοιτάς μέσα σου. Αυτό είναι κατανοητό, αλλά έχει κόστος.

— Μάθημα σε επίπεδο κράτους;

Σε επίπεδο κράτους, το πρώτο δίδαγμα αφορά τις συμμαχίες, τις συνδέσεις και τις αποφάσεις που πρέπει να μελετώνται πριν, όχι μετά. Το δεύτερο, εξίσου κρίσιμο, είναι ότι ένας στρατός δεν μπορεί να είναι συνωμοτικός. Ο στρατός εκφράζει την πολιτική του κράτους και οφείλει να κοιτάει πρώτα και απόλυτα τα εξωτερικά του σύνορα και όχι τι εφημερίδα αγοράζει ο κάθε άνθρωπος. Αυτό, ευτυχώς, είναι πια ένα μάθημα που έχει εμπεδωθεί.

Ο Τάσος Σακελλαρόπουλος λέει ανέκδοτα, αφηγείται πολλές μικρές ιστορίες και περιστατικά, που φωτίζουν, όμως, ολόκληρες εποχές. Για τον Γεώργιο Παπανδρέου στη Βουλή να μιλάει για τη βία και τη νοθεία, τον Θεόδωρο Πάγκαλο στα χρόνια της Νεολαίας Λαμπράκη, τη στιγμή της σύλληψης του αξιωματικού Γιάννη Σταθόπουλου, που μετείχε στο Κίνημα του Ναυτικού. Έτσι, μένουμε άλλη μια ώρα να μιλάμε. Κλείνοντας τη βαριά σιδερένια πόρτα του Μουσείου Μπενάκη, σκέφτομαι ότι οι μεγάλες καταστροφές δεν γεννιούνται μόνο από εξωτερικούς εχθρούς και μάχες. Φυτρώνουν μέσα σε αυταπάτες και ανεξέλεγκτες ιδεολογίες, οδηγώντας μας συχνά σε οδυνηρά μονοπάτια.