Συμπάθησα την Άρτεμις Κούπερ με το καλημέρα. Απλή, χαμογελαστή, βολικός άνθρωπος. Ένα περαστικό αδέσποτο μας έδωσε την αφορμή να καταλάβουμε ότι αγαπάμε και οι δύο πολύ τα ζώα. «Έτσι γνώρισα τον Πάντι (έτσι αποκαλεί τον Πάτρικ Λη Φέρμορ), με το πιο χαριτωμένο σκυλάκι του κόσμου στην αγκαλιά του. Ήμουν 17» μου λέει πριν ξεκινήσουμε τη συνέντευξη, ενώ διαλέγει μία σαλάτα. Καθόμαστε σε ένα εστιατόριο με ελληνική κουζίνα. Στο τραπέζι λευκό κρασί, ψωμί, ελιές: «Τις λατρεύω, θα μπορούσα να ζω τρώγοντας μόνο ελιές» λέει με έναν ενθουσιασμό που δεν ταιριάζει σε… Αγγλίδα βιογράφο. «Ανέκαθεν λάτρευα τις ελιές και το ελαιόλαδο και τα λιόδεντρα. Ο Πάντι έγραψε ολόκληρο κεφάλαιο για τις ελιές στην ελληνική έκδοση του βιβλίου του Μάνη, που δεν υπάρχει στην αγγλική έκδοση». Έχουμε περάσει ήδη μισή ώρα μαζί φλυαρώντας σαν συμμαθήτριες. Κάποιος μπόλιασε αυτή τη γυναίκα με μεσογειακή ιδιοσυγκρασία, δεν εξηγείται αλλιώς.
Γράψατε τη βιογραφία ενός μεγάλου ταξιδευτή. Ποιο από τα ταξίδια του Πάτρικ Λι Φέρμορ θα θέλατε να επαναλάβετε μια μέρα;
Θα ήταν ωραία να περπατήσω μια μέρα στα χνάρια του στα μονοπάτια της Ελλάδας, σε όλες τις περιοχές που περιγράφει στα βιβλία του, Μάνη, και Ρούμελη – αν και δεν σας κρύβω ότι θα προτιμούσα να το κάνω με ένα άνετο αυτοκίνητο, είμαι πολύ μεγάλη πλέον για να σκαρφαλώσω στον Όλυμπο ή στον Ταΰγετο. Έχω επισκεφτεί τη Μάνη και μου φάνηκε απίστευτη η άγρια ομορφιά της. Όσο δε πιο νότια κατεβαίνεις, τόσο ησυχάζουν όλα. Ωραίες παραλίες κοντά στο Πόρτο Κάγιο και τον Γερολιμένα, όπου σπάνια βλέπεις κόσμ,ο αφού όλοι οι τουρίστες συνωστίζονται στα νησιά! Δεν έχω πάει καθόλου στη βόρεια Ελλάδα, αλλά θα την επισκεφτώ τον Μάιο σε ένα ταξίδι που θα μας πάει από την Κέρκυρα ως τη Θεσσαλονίκη.
Την πρώτη φορά που είδατε τον Πάτρικ Λι Φέρμορ κουβαλούσε ένα μικρό σκυλί, υπάρχει και η περίφημη φωτογραφία του με μια κατσίκα μέσα σε μια βάρκα… Τι σχέση είχε με τα ζώα;
Αγαπούσε τα ζώα, αλλά η γυναίκα του η Τζόαν τα αγαπούσε ακόμη περισσότερο. Είχε κοτόπουλα και τάιζε γάτες σε ακτίνα χιλιομέτρων από το σπίτι τους – και τα ζώα τη λάτρευαν. Ο Πάντι λάτρευε κι αυτός τις γάτες, και τις κατσίκες. Ο σκύλος που αναφέρω στο βιβλίο είχε το όνομα Τρωίλος και ήταν ο πρώτος σκύλος που είχε ο Πάντι. Τον είχε από μωρό. Ήταν το κουτάβι ενός πολύ όμορφου σκύλου από την Εύβοια όπου εκείνος και η Τζόαν είχαν ζήσει για ένα διάστημα και όπου είχαν πολλούς φίλους. Δυστυχώς ο Τρωίλος κόλλησε μία ανίατη ασθένεια και πέθανε. Ο Πάντι δεν ξαναπήρε σκύλο μετά από αυτό.
Σας δίδαξε ποτέ κάτι ελληνικό; Πώς να προφέρεται μία λέξη, πώς να χορεύετε, τι να τρώτε ή να πίνετε, μια μαντινάδα από την Κρήτη, ίσως; Μου άρεσε τόσο να παρακολουθώ τον Πάντι –και όχι μόνο τον Πάντι εδώ που τα λέμε– να χορεύει ρεμπέτικα τραγούδια, αλλά δυστυχώς είμαι ανεπίδεκτη μαθήσεως στο χορό, είμαι τελείως άρρυθμη, οπότε μου είναι εντελώς αδύνατο να «πατήσω» σε αυτούς τους ωραίους παλιούς ελληνικούς χορούς που τους μετράς τόσο δύσκολα. Και παρόλο που πάντα έκανα προπόσεις στα ελληνικά, με όλους τους παραδοσιακούς ελληνικούς τρόπους, αποκλείεται να τσουγκρίσω το ποτήρι μου και να θυμηθώ τα σωστά λόγια κάθε φορά. Μου έμαθε τη σημασία της Εθνικής γιορτής των Ελλήνων στις 28 Οκτωβρίου, στον εορτασμό της οποίας ήταν πάντα παρόν στην Καρδαμύλη, άψογος με κοστούμι, γραβάτα, γυαλισμένα παπούτσια και όλα τα ελληνικά μετάλλια-παράσημα ανδρείας. Όλη η Καρδαμύλη ήταν εκεί, στην αυλή της παλιάς εκκλησίας πάνω από το χωριό. Εκεί είδα το σεβασμό που όλοι έτρεφαν γι’ αυτόν: Είδα πόσο τον αγαπούσαν και τον εκτιμούσαν και το βρήκα πολύ συγκινητικό.
Ποτέ δεν πήγα μαζί του στην Κρήτη, αλλά λάτρευε να μιλάει για τους παλιούς του συναγωνιστές: τον Μανώλη Πατεράκη, τον Γρηγόρη Χναράκη, τον Γιώργο Ψυχουδάκη, τον Γιώργο Τυράκη, την οικογένεια Λουκάκη και τόσους άλλους... μιλούσε πάντα πιο πολύ γι αυτούς παρά για τα δικά του κατορθώματα.
Στην Κρήτη, στα χρόνια της γερμανικής Κατοχής ο Πάτρικ Λι Φέρμορ αγωνίστηκε στο πλευρό τον Ελλήνων. Και σκότωσε σε ένα τραγικό ατύχημα έναν από τους συντρόφους του. Ο φόνος ενός άνδρα, έστω κι αν συνέβη από ατύχημα, πώς επηρεάζει έναν άνθρωπο, πώς πιστεύετε ότι επηρέασε τον Πάτρικ Λι Φέρμορ;
Φόνοι συμβαίνουν όλη την ώρα σε έναν πόλεμο. Αυτό που ήταν τραγικό στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι ο μόνος άνθρωπος που σκότωσε ο Πάντι ήταν ένας οικείος του, κάποιος τον οποίο αγαπούσε. Δεν μιλούσε ποτέ για το γεγονός, αλλά νομίζω ότι σε ένα επίπεδο τον τραυμάτισε για πάντα, τον σημάδεψε άσχημα και κλόνισε την πίστη του στον εαυτό του. Μερικές φορές σκέφτομαι ότι η εμμονή του στις λεπτομέρειες, ο φόβος του να μην πληγώσει κανέναν ούτε καν με λόγια, οφείλεται σε εκείνη τη φρικτή ημέρα. Είχε μεγάλο πρόβλημα και με το γράψιμο, σίγουρα η αδυναμία του να γράψει για ένα διάστημα είχε να κάνει με το γεγονός. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να κάνει κάτι τέτοιο, ακόμη και άθελά του και να βγει αλώβητος, χωρίς ψυχολογικές ουλές.
Ευτυχώς, δεν επηρέασε τη σχέση του με την Ελλάδα και τους Έλληνες.
Όχι, καθόλου, αν και κατά καιρούς κάποιοι προσπάθησαν να εκμεταλλευτούν αυτό το γεγονός. Σίγουρα όμως η πλειοψηφία των Ελλήνων αγνοούσε το συγκεκριμένο γεγονός, και τον αγαπούσαν γιατί πάντοτε έπαιρνε το μέρος της Ελλάδας και αγαπούσε την Ελλάδα όσο και την Αγγλία. Και νομίζω ότι τον θυμούνται ακόμη και σήμερα με μεγάλη στοργή στην Ελλάδα. Το 2005 έκανε ένα ταξίδι διασχίζοντας την Αλβανία και την Ελλάδα μαζί με μερικούς Άγγλους φίλους του. Ήταν σε ένα εστιατόριο στο Πήλιο όταν ένας άνδρας ήρθε στο τραπέζι τους και είπε, «Με συγχωρείτε, αλλά κατά λάθος άκουσα τη συζήτησή σας. Είστε ο σπουδαίος Πάτρικ Λι Φέρμορ; Έχω ακούσει τόσα πολλά για εσάς!» Ο μύθος του είναι ακόμη ζωντανός...
Ο Πάντι και ο Στρατηγός. Θα μπορούσε να είναι ο τίτλος ενός θεατρικού έργου. Είναι μια συναρπαστική ιστορία η απαγωγή του Γερμανού στρατηγού Κράιπε στην κατεχόμενη Κρήτη γιατί οι πρωταγωνιστές είναι πολιτισμένοι, μορφωμένοι άνθρωποι. Υπήρξε αληθινή φιλία μεταξύ τους τελικά; Εκείνη τη στιγμή, ναι. Ο πόλεμος θα τελείωνε αργά ή γρήγορα, αλλά οι βάσεις της ευρωπαϊκής κουλτούρας είναι πιο παλιές, πιο σημαντικές και πολύ πιο βαθειά ριζωμένες από έναν πόλεμο. Εκείνη τη στιγμή όταν ο Γερμανός στρατηγός και ο νέος Άγγλος ταγματάρχης έβλεπαν τον ήλιο να ανατέλλει πάνω από την Ίδη, το συνειδητοποίησαν και οι δύο αυτό. Οπότε ναι, δημιουργήθηκε ένας δεσμός. Αλλά η σχέση του με τον στρατηγό ήταν τυπική, επαγγελματική, η σχέση ανάμεσα σε δύο άνδρες ευγενείς που σέβονταν ο ένας τον άλλο: Αλλά αληθινή φιλία; Δεν νομίζω. Σίγουρα η φιλία σημαίνει εγγύτητα, ολοκλήρωση. Ο Πάντι ποτέ δεν είχε με τον Κράιπε τη σχέση που είχε με τους συμπολεμιστές του από την Κρήτη.
Ο Πάντι και η θάλασσα. Σας μιλούσε καμιά φορά για τα κρυστάλλινα, καταγάλανα ελληνικά νερά; Αγαπούσε τη θάλασσα, αλλά ήταν το νερό το στοιχείο του; Σίγουρα ναι. Θυμάμαι μια φορά στην Καρδαμύλη που με τσίμπησε μία μέδουσα –άφησε κόκκινες ραβδώσεις σε όλο μου το χέρι. Ο Πάντι έμεινε έκθαμβος. «Κολυμπώ καθημερινά εδώ, από το 1964», μου είπε και είναι η πρώτη φορά που βλέπουμε μέδουσα! Εγώ πάλι είμαι σίγουρη ότι τον είχαν τσιμπήσει, απλώς εκείνος δεν έδινε σημασία – ακριβώς όπως ίσως δεν παρατηρούσες μία γρατζουνιά στο πόδι σου μετά από μία υπέροχη βόλτα στην εξοχή. Είχε μάλιστα κάνει μία γοργόνα τατουάζ στο μπράτσο του, όπως οι ναυτικοί. Η θάλασσα ήταν το στοιχείο του. Ήταν σαν δελφίνι. Ανέπνεε αέρα, αλλά στη θάλασσα ήταν στο στοιχείο του, στο σπίτι του. Έπαθε τέτοια κατάθλιψη όταν δεν μπορούσε πια να κολυμπήσει (δεν έβλεπε καλά για να κατεβεί τα απότομα σκαλοπάτια που γλιστρούσαν στο μικρό όρμο και τα γόνατά του δεν τον βοηθούσαν) που ο γιατρός του στην Καρδαμύλλη ανησύχησε πάρα πολύ. «Θα σε πάω να κολυμπήσεις» του είπε μια μέρα εκείνος ο ευγενικός γιατρός. Ο Πάντι ξετρελλάθηκε με την ιδέα. Και με τη βοήθεια του γιατρού περπάτησε ως την παραλία και το νερό. Μόλις βρέθηκε στο νερό, μεταλλάχθηκε. Άρχισε να κολυμπάει σαν ψάρι! Ο γιατρός, που δεν μπορούσε να κολυμπήσει ο ίδιος έμεινε έντρομος να τον κοιτάζει. Στεκόταν και παρακολουθούσε τον πιο διάσημο ασθενή του να χάνεται στο βάθος του ορίζοντα. Έναν ασθενή που δεν έβλεπε ούτε άκουγε πολύ καλά. Τι θα συνέβαινε μία μηχανοκίνητη βάρκα εμφανιζόταν στον όρμο; Κι αν χτύπαγε το κεφάλι του σε κανέναν βράχο; Ο καημένος ο γιατρός πέρασε ένα εικοσάλεπτο μέσα στο άγχος πριν ο Πάντι επιστρέψει σώος και αβλαβής, αλλά μετά από αυτό δεν τόλμησε ποτέ ξανά να τον πάει για κολύμπι.
Ο Πάντι και οι γυναίκες. Τον λάτρευαν, ήταν εμφανές. Τι παραπάνω γνωρίζετε για την Μπαλάσα Καντακουζηνού; Ήταν η γυναίκα της ζωής του; Μιλούσε ποτέ γι’ αυτήν;
Όχι, μιλούσε πολύ για την Μπαλάσα, τη λάτρευε. Αλλά, τελικά, ήταν μία γυναίκα συγκεκριμένης εποχής και ανατροφής. Η Τζόαν ήταν ο έρωτας της ζωής του – ήταν πολύ πιο ενδιαφέρουσα και έξυπνη και έξω καρδιά και απρόβλεπτη, ήταν η σύντροφος της ζωής του.
Στη διάρκεια της παρουσίασης του βιβλίου σας στο Μουσείο Μπενάκη, στο οποίο ανήκει πλέον το σπίτι του Πάτρικ Λι Φέρμορ στην Καρδαμύλη, είπατε απαντώντας σε σχετική ερώτηση ότι η Τζόαν, η γυναίκα του, προτιμούσε να μένει στη σκιά, να μην τραβά πολύ την προσοχή. Προτιμούσε κι εκείνη να κρατά τη προσωπική της ζωή μακριά από τη δημοσιότητα. Ποιο θα λέγατε ότι ήταν το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της;
Ήταν εξαιρετικά κλειστή όσον αφορά τη δημοσιοποίηση της προσωπικής της ζωής. Ήταν δύσκολο να τη γνωρίσει κανείς στ’ αλήθεια, γιατί παρόλο που ήταν αυθόρμητα ευγενική και ζεστή μαζί μου και με καλωσόρισε σπίτι τους, αντιστάθηκε ωστόσο στις προσπάθειές μου να γίνουμε αληθινά φίλες. Καθώς έγραφα το βιβλίο μου για τον Πάτρικ Λη Φέρμορ, προσπάθησα να βάλω περισσότερη Τζόαν μέσα στις σελίδες του, εξάλλου ήταν ο πιο σημαντικός άνθρωπος στη ζωή του Πάντι. Αλλά ένιωσα την αντίστασή της, ακόμη και μετά θάνατον. (But I felt her resisting that, even from beyond the grave. She chose her friends, you could not work your way into her heart)
Είστε παντρεμένη με τον διάσημο Βρετανό ιστορικό Άντονι Μπίβορ. Πώς έχει επηρεάσει η σχέση σας το γράψιμό σας;
Αφάνταστα, αν και έχουμε πολύ διαφορετικό τρόπο προσέγγισης ως προς τη συγγραφή: εκείνος προτιμά ένα πιο αυστηρό στιλ, εγώ κινούμαι προς μία χαλαρή και πιο προσωπική αντιμετώπιση των πραγμάτων. Οπότε δεν συμφωνούμε πάντα, αλλά δίνουμε μεγάλη σημασία ο ένας στη γνώμη του άλλου και θέλουμε να την ακούσουμε. Μετά από 28 χρόνια γάμου, θα ήταν λυπηρό αν δεν συνέβαινε αυτό!
Ο Άντονι Μπίβορ είναι ο πρώτος αναγνώστης των βιβλίων σας; Αυστηρός ή ελαστικός κριτής;
Είμαστε ο ένας ο πρώτος αναγνώστης των βιβλίων του άλλου. (Ήμουν ο πρώτος άνθρωπος στον κόσμο που διάβασε το Στάλινγκραντ και θυμάμαι να του λέω «Αυτό είναι το καλύτερό σου βιβλίο»). Αλλά δεν έχει σημασία αν είναι κανείς αυστηρός ή ελαστικός. Το σημαντικό είναι να είσαι τίμιος. Αν ένας φίλος μου δείξει τα γραπτά του λέγοντας «πες μου ειλικρινά τη γνώμη σου», το εννοεί ή θέλει απλώς να ακούσει ενθαρρυντικά λόγια και κάποιον να του χτυπήσει ενθαρρυντικά την πλάτη; Οπότε τους ρωτάω: Αν διαβάσω αυτό το κομμάτι και σου το επιστρέψω γεμάτο κριτικές και διορθώσεις, θα είσαι ευγνώμων ή θα θυμώσεις και θα με μισήσεις; Αν είναι να θυμώσεις, καλύτερα να βρεις κάποιον άλλον που θα σου πει αυτά που θέλεις να ακούσεις. Αυτό δεν συμβαίνει ανάμεσα σε εμένα και στον Άντονι γιατί εμπιστευτήκαμε ο ένας τον άλλον από την αρχή: ξέρουμε ότι είμαστε σύμμαχοι, όχι αντίπαλοι ή ανταγωνιστές. Τότε μόνο μπορεί να υπάρξει ειλικρίνεια. Ναι, είναι επώδυνο να ακούς ότι μια ωραία παράγραφος την οποία δούλευες για ώρες είναι βαρετή ή υπερβολικά δουλεμένη, αλλά προσπαθούμε να έχουμε τακτ όταν διατυπώνουμε τις παρατηρήσεις μας!
12°
