Βασίλης Παπαβασιλείου: «Ο 21ος αιώνας θα ανήκει στις γυναίκες»

Από την άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής η φωνή του φθάνει γεμάτη ενέργεια και τέτοια εκφραστικότητα, που ήταν σαν να τον «έβλεπα» μπροστά μου. Τη μέρα που μιλήσαμε, όμως, ο Βασίλης Παπαβασιλείου βρισκόταν στη Θεσσαλονίκη χάρη στην «Ελένη» που σκηνοθετεί για το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος και η οποία στις 06-08/08 κατηφορίζει στην Επίδαυρο για το Φεστιβάλ Αθηνών & Επιδαύρου. Δεν είναι η πρώτη του αναμέτρηση με τη μυθική ηρωίδα, αφού χρόνια πριν είχε καταπιαστεί μαζί της με όχημα τον λόγο του Γιάννη Ρίτσου. Ανοικτός λογαριασμός, η νέα αυτή συνάντηση μέσα από το έργο, σε μετάφραση Παντελή Μπουκάλα, του Ευριπίδη;

«Η ανθρωπότητα έχει ανοικτούς λογαριασμούς με τους μεγάλους ποιητές», θα μου πει. «Και ο Ευριπίδης και το κείμενο μπορούν να ανατροφοδοτήσουν τη συζήτηση για την αξία, τη γοητεία και τον κίνδυνο της ανθρώπινης ζωής και της συνύπαρξης, γιατί σε φέρνουν μπροστά στην προαιώνια συζήτηση για την αλήθεια και το ψέμα, το δίκαιο και το άδικο, την ισχύ και το δίκαιο. Το έργο γράφτηκε το 412 π.Χ. για να παρασταθεί στην Αθήνα μετά την πανωλεθρία του στόλου της στην εκστρατεία της Σικελίας και να απαλύνει τον πόνο του κοινού κάνοντας, βεβαίως, μια μετάθεση, μιλώντας για το κακό που πλήττει κάποιους που ανήκουν στις τάξεις των βαρβάρων. Η Ελένη, όπως τη γνωρίζουμε από την Ιλιάδα, αρχίζει τη σταδιοδρομία της ως αυτουργός του κακού. Αργότερα ήρθαν ο Ηρόδοτος, ο Γοργίας, ο Ισοκράτης να πουν ότι μιλάμε για μια γυναίκα που ήταν είτε θύμα αρπαγής, είτε θύμα έρωτος, είτε ένας άνθρωπος που δεν είχε εμπλοκή εις την παραγωγή του κακού διότι δεν ήταν η ίδια στην Τροία αλλά ένα ομοίωμά της. Αυτό που αποκαλεί ο Σεφέρης “ένα πουκάμισο αδειανό”».

Η διαχρονική γοητεία της Ελένης του Ευριπίδη

Τι συμβολίζει η Ελένη και γιατί γοητεύει τόσο πολύ διανοητές και καλλιτέχνες ανά τους αιώνες;
Διότι είναι το απόλυτο κάλλος. Αν είναι ακαταμάχητο το κάλλος, έχουμε να κάνουμε με μια αρχετυπική συνθήκη της γοητείας. Η γοητεία αφορά διαχρονικά τη συνύπαρξη των ανθρώπων, ακόμα και τώρα που ασκείται σε μεγάλο βαθμό μέσω των οθονών. Διότι οι άνθρωποι έχουν την ατομική τους ύπαρξη, αλλά δεν μπορούν να μην την επιβεβαιώσουν διά της συνυπάρξεως. Η Ελένη συμβολίζει το κακό ενός άπειρου καλού που είναι ότι δεν είμαστε μόνοι στον κόσμο. Η συνύπαρξη μας εκθέτει στους κινδύνους της γοητείας και της παραπλάνησης.

Πώς προσεγγίζετε το έργο;
Ο Ευριπίδης μάς δίνει επιχειρήματα να τον προσεγγίσουμε με έναν τρόπο ο οποίος μας πηγαίνει στην περιοχή της τραγικωμωδίας. Κάποια στιγμή, είχε κατηγορηθεί από τον κωμωδιογράφο Κρατίνο ότι αυτός και ο Αριστοφάνης πιάνουν κοινά συμφέροντα. Μία από τις σταθερές του αριστοφανικού έργου είναι η ενασχόληση με τον Ευριπίδη. Η ενασχόληση αυτή δεν έχει να κάνει μόνο με τη διακωμώδηση του Ευριπίδη, αλλά με μια συνομιλία των δύο δημιουργών την οποία απαθανατίζει το απαρέμφατο «ευριπιδαριστοφανίζειν». Η τραγωδία δεν είναι συνεχώς και αδιαλείπτως τραγική ούτε η κωμωδία συνεχώς κωμική. Έτσι προσεγγίζω την «Ελένη» και νομίζω ότι αυτό ήταν το δέλεαρ της ενασχόλησης μαζί της ανά τους αιώνες. Είναι αυτό το «μεικτόν αλλά νόμιμον» είδος για το οποίο μιλά ο Διονύσιος Σολωμός.

Βλέμμα στην εποχή μας

Ο Ευριπίδης γράφει το έργο την επαύριον της πανωλεθρίας των Αθηναίων στη Σικελία. Εσείς πώς βλέπετε την εποχή μας, στην οποία το ανεβάζετε;
Ποια είναι η εποχή μας; Ευτυχώς τη ζούμε. Δεν την ξέρουμε όσο νομίζουμε. Εσείς πώς βλέπετε μια εποχή όπου επί γης όλες οι τεχνολογίες επικοινωνίας είναι διαστημικές; Το ότι με μια ελάχιστη κίνηση μπορεί να βρεθεί κανείς, σε επίπεδο οθόνης, από εδώ στο Βανκούβερ ή στο Βλαδιβοστόκ; Είναι μια ευκολία στις ανέσεις της ζωής ή ένας καινούργιος τρόπος ο οποίος μας πηγαίνει σε μια αντίληψη για τον κόσμο; Τι είναι η τεχνητή νοημοσύνη; Δεν είναι τρόποι πρόσληψης του πραγματικού κόσμου οι οποίοι διέρχονται μέσα από το προαιώνιο φίλτρο της γοητείας; Η εποχή μας παράγει πολλά καταπλάσματα, τα οποία φτιάχνουν μια οθονική πραγματικότητα, πίσω από την οποία θα υπάρχουν πάντα ο πόνος, η αρρώστια και ο θάνατος. Και, από αυτή την άποψη, ο άνθρωπος χρειάζεται να ξεφεύγει. Με μία έννοια η διασκέδαση είναι ιερό πράγμα, η ανθρώπινη μοίρα έχει με τη διασκέδαση να υπερβεί, ή την ψευδαίσθηση ότι υπερβαίνει, τη θεμελιακή συνθήκη της. Μέσ' στα εργαλεία αυτά είναι ο τρόπος του θεάτρου.

Πώς βιώσατε την περίοδο της πανδημίας και ποιος ο απολογισμός σας από αυτή τη συνθήκη;
Έμεινα πολύ στο σπίτι μου επειδή εκλήθην να κάνω παρέα με τον εαυτό μου. Δεν ξαφνιάστηκα πολύ, γιατί, ως διαστροφή ατομική, την παρέα με τον εαυτό μου τη συνηθίζω. Φαίνεται όμως ότι η συντροφιά του εαυτού είναι προβληματική υπόθεση, και σε πολλούς προκάλεσε δυσφορία και απόγνωση, αλλά οπωσδήποτε προκάλεσε κάτι σε κάποιους.

Πώς πιστεύετε ότι θα βγούμε ως άνθρωποι από αυτή την ιστορία;
Πολλές ελπίδες κατά καιρούς έχουν διατυπωθεί γι’ αυτή την έξοδο ‒ γιατί η φράση αυτή περικλείει το αίτημα της εξόδου από κάτι. Η έξοδος έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Συνδέστε αυτό που σας είπα για τη διασκέδαση με την έξοδο. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να κάτσει ήσυχος στο σπίτι του και εξ αυτού πηγάζουν όλα τα άλλα δεινά. Δεν θα κάνουμε όλοι, βεβαίως, το ίδιο πράγμα. Θα είδατε ανθρώπους που ανακάλυψαν την απόλαυση του να διαβάζει κανείς. Στη σημερινή Ελλάδα δεν είναι αμελητέο. Θέλω να δω τι θα γίνει με την κίνηση των πωλήσεων του βιβλίου.

Ποιο είναι το «αδειανό πουκάμισο» που κινεί τον κόσμο μας σήμερα;
Υπάρχουν φάσεις όπου ο παράγων «συγκρότηση» υπερισχύει της εξατομίκευσης. Κατά τη μεταπολίτευση, στην Ελλάδα αυτή η εξατομίκευση με δανεικά ήταν υψηλή τέχνη, ένας εξωστρεφής διονυσιασμός, ένας διαρκής πανηγυρισμός (διεκδίκησης ατομικής ιδιοκτησίας και πλουτισμού κ.λπ.), που κράτησε σίγουρα 30 χρόνια και μας οδήγησε στην αντιπανηγυρική πραγματικότητα της δεκαετίας του 2010. Διαισθάνομαι ότι θα υπάρξει εξισορρόπηση των στοιχείων της ζωής, διότι και ο τρόπος με τον οποίο χτίστηκε το ελληνικό κράτος επέτρεπε τον πελατειακό χαρακτήρα του, μια θεμελιώδη συνενοχή κράτους και κοινωνίας. Η ψηφιακή επανάσταση συνιστά ένα βήμα παρακάτω. Δεν ξέρω τι θα γίνει ακόμη πιο κάτω. Μιλάμε για το δημογραφικό στην Ελλάδα. Οι εικόνες του απόλυτου κακού που μπορεί να προκύπτουν μέσα από έρευνες στο τέλος δεν είναι υποχρεωτικό να αληθεύουν κιόλας. Γιατί μπορεί να έρθουν άνθρωποι που θα γίνουν Έλληνες, οι οποίοι δεν είναι εκ γενετής. Επομένως το ερώτημα είναι: εμείς θα θέλουμε να είμαστε Έλληνες γιατί θα έχουμε αναγνωρίσει σαν ένα βασικό περιουσιακό στοιχείο κάτι και ποιο άλλο από τη γλώσσα; Όπως λέει και ο φιλόσοφος: «Εκεί όπου η λέξη ξαστοχά κανένα πράγμα δεν υπάρχει». Η γλώσσα είναι το σπίτι μας.

Η γλώσσα ως καταφύγιο

Διακόσια χρόνια από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης φέτος. Τι σκέψεις σάς γεννούν οι επέτειοι;
Θα ήθελα να τις βλέπω σαν προκλήσεις αναστοχασμού. Κάτι που μπορεί να πάει τον καθένα σε επιλογές μορφών. Για μένα, η βρυσομάνα της ελληνικής έκφρασης είναι ο Διονύσιος Σολωμός, ο οποίος έζησε μεσ' στην ελληνική γλώσσα με όρους αγώνα. Είμαστε μια χώρα μικρή. Αν θέλουμε να μεταβιβάσουμε τη γλώσσα μας, πρέπει να την αγαπήσουμε πολύ και να αγωνιστούμε γι’ αυτή όπως ο μεγάλος ποιητής και ο Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης. Αποτέλεσμα, οι στίχοι του Ελύτη: «Όπου κι αν σας βρίσκει το κακό, αδελφοί, όπου κι αν θολώνει ο νους σας, μνημονεύετε Διονύσιο Σολωμό και μνημονεύετε Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη. Η λαλιά, που δεν ξέρει από ψέμα, θα αναπαύσει το πρόσωπο του μαρτυρίου». Η γλώσσα έχει υποκατασταθεί σε μεγάλο βαθμό από τη μηνυματική, ένα όργανο συντετμημένο, κολοβό, το οποίο εξυπηρετεί την επικοινωνία. Η ποίηση δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Σας προβληματίζει αυτή η «κολοβή» έκφραση;
Δεν μπορεί να καταριέται κανείς την εποχή του. Είμαστε όλοι κληρωτοί της εποχής μας. Η ανάγκη για την κωδικοποίηση είναι πάντα εδώ, πολύ πιο έντονη από παλιά. Καλό ή κακό αυτό, δεν ξέρω. Ξέρω την απήχηση που έχει στον τρόπο των ερώτων των ανθρώπων. Ο έρωτας έχει, είχε μια πάρα πολύ καλή σχέση με τη γλώσσα. Γι’ αυτό υπάρχει ο Δάντης, ο Πετράρχης, ο Όμηρος. Υπάρχει κατά κάποιον τρόπο μια ερημοποίηση της ζωής, το μέτωπο της συνύπαρξης. Λέω και ξαναλέω συνύπαρξη και θα με ρωτήσετε: «Και με τα ατομικά δικαιώματα; Πρέπει να εμβολιαστούν αυτοί που δεν εμβολιάστηκαν;». Δικαίωμά τους είναι βεβαίως να μην εμβολιαστούν. Θα ήταν απόλυτο δικαίωμά τους αν υπήρχαν μόνοι στον κόσμο. Υπάρχει κανείς μόνος στον κόσμο, ο οποίος δεν είναι εκτεθειμένος στη συνύπαρξη ως ολοκλήρωση της ύπαρξης;

Αγώνας, ο κλήρος του ανθρώπου

Είπατε ότι είμαστε κληρωτοί του καιρού μας. Ποιος ο κλήρος που μας αναλογεί;
Κάθε εποχή γι’ αυτόν που κολυμπά στα νερά της περικλείει ένα ερωτηματικό. Η ζωή είναι ένα κύμα που γράφει στη ράχη του «παρ' όλα αυτά», παρά τους κινδύνους, παρά τους σκοπέλους ζούμε και αγωνιζόμαστε. Ασχέτως έκβασης. Αυτός ο αγώνας, όπως έλεγε και ο Σοφοκλής ζητώντας από τους θεούς να μην τον καταργήσουν, κρατάει την πόλη όρθια. Αυτό νομίζω ισχύει διά πάσαν εποχήν.

Πώς βλέπετε την κατάσταση στη χώρα;
Τα πρώτα 200 χρόνια είναι δύσκολα. Σίγουρα θα χρειαστούν και άλλα, πόσα δεν ξέρω. Εύχομαι ο αγώνας αυτός του ελληνικού να μην τελειώσει ποτέ. Αναφέρομαι σε αυτό που ο Καβάφης στο επιτύμβιό του για τον Αντίοχο, τον βασιλέα της Κομμαγηνής, λέει: «Υπήρξεν έτι το άριστον εκείνο, Ελληνικός ‒ ιδιότητα δεν έχ’ η ανθρωπότης τιμιοτέραν· εις τους θεούς ευρίσκονται τα πέραν». Ο Καβάφης δεν έλεγε είμαι Έλληνας, αλλά ελληνικός. Εάν, λοιπόν, ένας ορισμός για τον Έλληνα είναι ότι «είμαι ελληνικός αλλά τίποτε το μη ελληνικό δεν μου είναι ξένο».

Στο σημείωμά σας για την παράσταση αναφέρεστε στον Ευριπίδη ως «μάρτυρα και συνομιλητή ενός καιρού που βιώνει τη σχετικοποίηση όλων των αξιών». Ο ρόλος των ανθρώπων του θεάτρου και των καλλιτεχνών σήμερα;
Δεν ξέρω συνολικά, αλλά τον ρόλο του καθενός χωριστά. Ο δικός μου ρόλος είναι να απορώ, να αντέχω τις απορίες και να τις μετουσιώνω σε έργο το οποίο να αφορά τους αποδέκτες του και να είναι αντικείμενο συμμερισμού και, γιατί όχι, αφορμή χαράς.

Το θέατρο και ο αιώνας των γυναικών

Τι είναι το θέατρο και τι σας κρατά κοντά του όλα αυτά τα χρόνια;
Το θέατρο είναι η συνάντηση ενός ανθρώπου με τον εαυτό του μέσω τρίτου, του ηθοποιού. Όπως έλεγε ο Πλάτων: «Και η ψυχή, αν είναι να γνωρίσει τον εαυτό της, πρέπει να καθρεπτιστεί σε μιαν άλλη ψυχή». Για μένα τώρα είναι αργά να κάνω κάτι άλλο. Ο μεγάλος σκηνοθέτης Τζόρτζιο Στρέλερ, τότε περίπου στα σημερινά δικά μου χρόνια, μου έλεγε: «Μα δεν ξέρω να κάνω κάτι άλλο στη ζωή μου παρά εγχειρήσεις».

Έτσι νιώθετε; Ότι ανατέμνετε μέσα από το θέατρο την ανθρώπινη κατάσταση;
Για να κάνεις καλά θέατρο, πρέπει να συναντηθείς με την πρώτη ύλη της ζωής, τη λάσπη. Είναι πολύ ταπεινή τέχνη στη σύνθεση των υλικών της. Για να πραγματωθεί, σε καλεί σε ένα στοίχημα υπέρβασης. Είναι θέμα δημιουργικού παιγνίου. Οι άνθρωποι της σκηνής έχουμε το ύψιστο προνόμιο να μπορούμε να παίζουμε μέχρι το τέλος. Δεν είναι προνόμιο αυτό που σε βγάζει από την ατομική σου φυλακή, σε πηγαίνει σε έναν χώρο συνύπαρξης με άλλους ανθρώπους, ψάχνεις ξανά από το Α; Γιατί πρέπει να ξαναμπουσουλήσεις για να υπάρξεις στην καινούργια σου αναμέτρηση με το φάντασμα της σκηνής.

Το πιο μεγάλο μάθημα που σας έχει δώσει;
Δεν έχω κάνει ακόμα την καταγραφή. Για να επιμένω 50 χρόνια σημαίνει ότι δεν έχουν εξαντληθεί αυτά που πήρα. Ο δάσκαλός μου ο Κουν έλεγε: «Αν ήρθες στο θέατρο για να πάρεις, ξέχνα το. Στο θέατρο όσα περισσότερα δίνεις, τόσα περισσότερα παίρνεις». Κάποια στιγμή, το θέατρο τελειώνει, υπάρχει μια ζωή εκτός των τειχών του. Η ποιότητα αυτής της ζωής καθορίζει και την ποιότητα της σχέσης με το θέατρο. Το έλεγα και στους συνεργάτες μου: «Με ενδιαφέρει να τελειώνει η πρόβα και την επομένη να επανέρχεστε εμπλουτισμένοι, πικραμένοι, χαρούμενοι από όσα έχετε ζήσει εκτός αυτού του χώρου». Γιατί, όπως έλεγε ο Μπρεχτ: «Το θέατρο πεθαίνει απ’ το πολύ θέατρο». Μου έδωσε, λοιπόν, ένα μάθημα μιας δύσκολης διαλεκτικής ισορροπίας ανάμεσα σε αυτό που είναι το θέατρο και στα άλλα που υποτίθεται ότι είναι και μπορούν και να μην είναι θέατρο.

Έχετε κάποιο μότο για τη ζωή;
Είναι το μότο του Γκαίτε: «Έπλεξα τη ζωή μου πάνω στο νήμα κάποιων γυναικών». Από αυτή την άποψη, θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό, από τη μητέρα μου έως τις γυναίκες που είχα την τύχη να αγαπήσω ή να με αγαπήσουν. Ο 21ος αιώνας για μένα θα ανήκει πανηγυρικά στις γυναίκες. Ευτυχώς, για να ξεκουραστούν και οι άνδρες, που έπαψαν να είναι πολεμιστές και κυνηγοί. Έχω αυτή τη φαντασίωση, του θριάμβου των γυναικών, δηλαδή της Ελένης.

Η ατάκα του έργου που συμπυκνώνει το νόημα και τη διαχρονική του αξία;
«Οι ελπίδες σωτηρίας βρίσκονται μόνο στη δικαιοσύνη».  Η δικαιοσύνη είναι η φωνή ενός απόντος θεού που λειτουργεί σαν χαλινάρι για να μη γίνουν οι άνθρωποι ζούγκλα. Η διαμάχη της ισχύος με το δίκαιο δεν επιλύεται. Εις τον άνθρωπο ανήκει ο αγώνας ανάμεσα στην ισχύ ή βία και στο δίκαιο. Και ο αγώνας αυτός πρέπει να παραμείνει για να είναι όρθιες οι ανθρώπινες κοινωνίες.

Εσείς πότε θα νιώθατε δικαιωμένος;
Δεν με έχει απασχολήσει. Είχα το προνόμιο να ρίξω κάποιες μποτίλιες με επιστολές στο πέλαγος, και αυτό ήταν κατά κάποιον τρόπο το νόημα της ζωής μου. Είχα, επίσης, την ευτυχία κάποιοι άνθρωποι να δηλώσουν παραλήπτες αυτών των επιστολών.