Συζητώντας με το Νίκο Χρυσόγελο για τη ΔΕΗ

Για άλλη μια φορά στην Ελλάδα κοιτώντας το δέντρο χάνουμε το δάσος. Συζητάμε για το αν η ΔΕΗ πρέπει να είναι δημόσια ή ιδιωτική αδυνατώντας να δούμε ποιες είναι οι ενεργειακές εξελίξεις στην Ευρώπη και να ανοίξουμε ένα ουσιαστικό δημόσιο διάλογο για το ποια θέλουμε να είναι η ενεργειακή προοπτική της χώρας μας. Η A.V επιδιώκοντας να συμβάλει στο άνοιγμα αυτού του διαλόγου συνάντησε τον πρώην ευρωβουλευτή των ΠΡΑΣΙΝΩΝ κ. Νίκο Χρυσόγελο και συζήτησε μαζί του τις διαφορετικές πτυχές του θέματος.

Για άλλη μια φορά χωριστήκαμε σε δυο στρατόπεδα με το θέμα της ΔΕΗ. Εσείς προτείνετε ένα τρίτο δρόμο. Ποιος είναι;

Το ένα στρατόπεδο, το κυβερνητικό, υποστηρίζει την πώληση της «μικρής ΔΕΗ» με παραπλανητικά επιχειρήματα. Λίγοι πείθονται από αυτά. Η «απελευθέρωση» έχει ήδη πραγματοποιηθεί νομοθετικά και πρακτικά (υπάρχουν ήδη ιδιωτικές μονάδες παραγωγής ενέργειας από φυσικό αέριο ή ΑΠΕ). Τι είδους απελευθέρωση είναι όταν η κυβέρνηση δίνει με ιδιαίτερα προνομιακούς όρους μέρος του παλιού ενεργειακού πακέτου (κυρίως λιγνιτωρυχεία και λιγνιτικές μονάδες) σε κάποιον ακόμα πιο μεγάλο ενεργειακό παίχτη (γερμανική, γαλλική ή ιταλική επιχείρηση σε συνεργασία μάλλον με κάποιον ελληνικό όμιλο); Δεν βλέπουμε ποιος είναι ο λόγος δίπλα στη ΔΕΗ να προστεθούν και ιδιώτες που επενδύουν στον λιγνίτη είτε εδώ είτε και σε γειτονικές βαλκανικές χώρες αξιοποιώντας τα αποθέματα στην Ελλάδα, στο Κόσοβο και στην Σερβία. Η επένδυση στον λιγνίτη είναι ξεπερασμένη και μια σειρά από μελέτες δείχνουν ότι αυτές οι επενδύσεις πλέον είναι μη-βιώσιμες, όχι μόνο για κλιματικούς αλλά και για οικονομικούς λόγους. Εκτός κι αν στηρίζονται από «κρυφές» επιδοτήσεις.

Το άλλο στρατόπεδο, η αντιπολίτευση – με πρωταγωνιστή τον ΣΥΡΙΖΑ – υπερασπίζεται τη διατήρηση ενός μοντέλου παραγωγής ενέργειας που θυμίζει τους δεινόσαυρους. Η αξιωματική αντιπολίτευση έχει δίκιο να ασκεί κριτική στο συγκεκριμένο σχέδιο που επιδιώκει να επιβάλει με κάθε μέσο η κυβέρνηση. Αλλά από εκεί και πέρα εμφανίζεται ως μια κατεξοχήν συντηρητική πολιτική δύναμη, που υπερασπίζεται το παλιό μοντέλο, που έτσι κι αλλιώς συνδέεται με πολύ σοβαρά προβλήματα (συγκεντρωτική παραγωγή, ρύπανση, συνεισφορά στην υποβάθμιση της υγείας αλλά και στην αλλαγή του κλίματος, έλεγχος από κομματικά συστήματα).

Κατανοητό να αντιδράει στην πώληση μέρους της ΔΕΗ αλλά θα έπρεπε να αναδεικνύει την εναλλακτική πρότασή της αν έχει. Αλλιώς συμπεριφέρεται ως μια συντηρητική πολιτική δύναμη που απλώς επενδύει στην άρνηση αλλαγών. Οι συντηρητικοί (ΝΔ-ΠΑΣΟΚ) θέλουν να πουλήσουν, οι υποτίθεται προοδευτικοί (ΣΥΡΙΖΑ) σε συνεργασία με πολλές συντηρητικές κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις απλώς υποστηρίζουν απλώς το παλιό, την εξάρτηση από τον λιγνίτη και το πετρέλαιο. Θα έπρεπε να έχει αντιληφθεί ότι τώρα είναι ευκαιρία για να δημιουργηθεί ένα κίνημα που θα υποστηρίξει την ενεργειακή επανάσταση, τη μετάβαση σε ένα διαφορετικό ενεργειακό μοντέλο όσον αφορά στο ποιος, πώς και που παράγει την ενέργεια.

Εμείς, οι «ΠΡΑΣΙΝΟΙ-Αλληλεγγύη» λέμε όχι στην δημιουργία ενός δεύτερου –ιδιωτικού τώρα – δεινόσαυρου, κλώνου του κρατικού, που θα προσφερθεί μάλιστα σε ευνοϊκές τιμές σε κάποιους φίλους. Αλλά λέμε ναι σε ριζικές, σωστά σχεδιασμένες αλλαγές του ίδιου του ενεργειακού μοντέλου που πρέπει να συναποφασίσουμε ως κοινωνία. Υποστηρίζουμε έναν οικολογικά και κοινωνικά υπεύθυνο - και όσο το δυνατόν πιο αποκεντρωμένο - τρόπο παραγωγής, μεταφοράς ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές αλλά και μέσω της εξοικονόμησης ενέργειας, που αλλάζει τα πάντα.

Αυτό συνδυάζεται σήμερα με ένα νέο μοντέλο διάθεσης της ενέργειας, μέσω των λεγόμενων «έξυπνων δικτύων» (smart grids), που προσφέρουν λύσεις για αποθήκευση ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές, εξισορρόπηση της ένταξης της ενέργειας από τις ανανεώσιμες πηγές στα δίκτυα αλλά και βελτιστοποίηση της χρήσης ενέργειας, αποκέντρωση της παραγωγής ενέργειας, καθώς και κατανάλωση αποκλειστικά παραγόμενης τοπικά ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές.

Ο λιγνίτης είναι μια πρώτη ύλη που χρησιμοποιήθηκε σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό, παραγωγικό πλαίσιο. Σήμερα είμαστε αναγκασμένοι για πολλούς λόγους να περάσουμε σε ένα άλλο ενεργειακό μοντέλο. ΔΕΝ είμαστε υποχρεωμένοι να πουλήσουμε μέρος των λιγνιτωρυχείων και των λιγνιτικών μονάδων σε ένα ισχυρό ενεργειακό παίχτη.

Είστε υπέρ του δημοψηφίσματος και ποια πιστεύεται ότι είναι τα ερωτήματα που πρέπει να τεθούν;

Οι ΠΡΑΣΙΝΟΙ παγκοσμίως αλλά και εμείς οι «ΠΡΑΣΙΝΟΙ-ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ» στην Ελλάδα είμαστε υπέρ των δημοψηφισμάτων με δυο προϋποθέσεις, όμως. Να έχει προηγηθεί σοβαρή δημόσια συζήτηση για το θέμα και να έχουν τεθεί τα σωστά ερωτήματα. Κυβέρνηση κι αντιπολίτευση αποφεύγουν την συζήτηση για το ενεργειακό μοντέλο και περιορίζουν την κουβέντα στα διαδικαστικά.

Κατά αρχάς δεν είναι κάτι ….φοβερό να γίνει κουβέντα στην Ολομέλεια της Βουλής για το ενεργειακό. Ούτε το να γίνει ένα δημοψήφισμα.

Η συμμετοχή των πολιτών σε μια κορυφαία έκφραση της δημοκρατίας, όπως είναι το δημοψήφισμα, δεν μπορεί να είναι υπόθεση κομματικών χειρισμών, και πολύ περισσότερο - με πρόσχημα τις συνταγματικές πρόνοιες – να μετατρέπεται σε παιχνίδι ισχύος και κομματικών εντυπώσεων.

Στο ευρωκοινοβούλιο γίνονταν σοβαρές συζητήσεις, εκδηλώσεις, εκθέσεις, καταθέταμε τροπολογίες, λαμβάναμε αποφάσεις, για τα θέματα ενέργειας με πολύ μεγαλύτερες επιπτώσεις, χωρίς ποτέ να παίρνουν όλα αυτά την τρομακτική διάσταση που συνηθίζουμε να δίνουμε στην Ελλάδα: πόλωση, απειλές, διαγραφές κα.

Χώρες, όπως η Γερμανία έχουν οργανώσει δημοψηφίσματα για το αν οι πολίτες θέλουν την κατασκευή μιας νέας μονάδας λιθάνθρακα ή όχι, για το αν θέλουν να ιδιωτικοποιήσουν τις υπηρεσίες του νερού ή όχι. Φοβάμαι ότι η κοινωνία και το πολιτικό σύστημα πολώνονται τόσο άγρια για τα στοιχειώδη, ούτε καν για την ουσία των πολιτικών, γιατί δεν έχουμε μάθει ακόμα να λειτουργούμε ως δημοκρατία. Αυτό εξηγεί και γιατί πετάμε τόσο εύκολα το μωρό της δημοκρατίας στα χέρια της «Χρυσής Αυγής».

Ως προς το ίδιο το ερώτημα του δημοψηφίσματος, αν ήμασταν εμείς, οι «ΠΡΑΣΙΝΟΙ- Αλληλεγγύη», στην ελληνική Βουλή, ή μπορούσαμε να επηρεάσουμε, θα ζητούσαμε να ανασταλεί η ψήφιση του νομοσχεδίου, να αναπτυχθεί πολιτικός διάλογος για το ενεργειακό μοντέλο και πώς αυτό συνδέεται με τις επιλογές που προβάλλονται αλλά και με προβλήματα που απασχολούν την κοινωνία (ενεργειακή φτώχεια, σπατάλη ενέργειας, θέματα υγείας και κλίματος, ευρωπαϊκή στρατηγική και δεσμεύσεις). Σε κάθε περίπτωση θα προτείναμε να περιληφθεί στο δημοψήφισμα ένα τρίτο ερώτημα που θα συνδέονταν με ένα εναλλακτικό σχέδιο για πολλές μικρές ΔΕΗ που θα εξοικονομούν ενέργεια και θα παράγουν αποκλειστικά ανανεώσιμη ενέργεια, κατά βάση αποκεντρωμένα, μέσα από μικρομεσαίες, συνεταιριστικές ή δημοτικές επιχειρήσεις. Και σε κάθε περίπτωση από επιχειρήσεις το 25-50% των μετοχών των οποίων θα ανήκει στους κατοίκους και στους τοπικούς φορείς, ώστε να μένει σημαντικό ποσοστό του πλούτου που παράγεται από την ενέργεια σε τοπικό επίπεδο για κοινωνικές και περιβαλλοντικές επενδύσεις.

Αν οι πολίτες υποστήριζαν αυτό το σχέδιο στο δημοψήφισμα, θα ζητούσαμε να υπάρξουν νομοθετικές ρυθμίσεις που θα βοηθούσαν την ειρηνική αυτή ενεργειακή επανάσταση, θα δείχναμε πρακτικά πώς μπορούμε να υποστηρίξουμε αυτή την ενεργειακή μεταστροφή (μετάβαση) αξιοποιώντας ευρωπαϊκούς πόρους και οικολογικά funds, και στην συνέχεια θα επεκτείναμε το «μοντέλο» μας, σε συνεργασία με άλλες μεσογειακές χώρες και ακτοπλοϊκές επιχειρήσεις κάθε είδους (τοπικές, ιδιωτικές, συνεταιριστικές). Θα οραματιζόμασταν τη δημιουργία μιας ευρείας, ενιαίας ζώνης βασισμένης σε ΑΠΕ, όπως κάνουν – με βάση μια άλλη μορφή ενέργειας, το υγροποιημένο φυσικό αέριο - οι χώρες της Βαλτικής.

Οι υπέρμαχοι της πώλησης της Μικρής ΔΕΗ υποστηρίζουν ότι θα συμβεί ότι συνέβη και με τον ΟΤΕ και οι τιμές θα πέσουν προς όφελος των καταναλωτών. Ισχύει κάτι τέτοιο;

Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι οι τιμές της κινητής τηλεφωνίας για υπηρεσίες τηλεφωνίας και ίντερνετ όταν ταξιδεύει κάποιος εκτός χώρας πέφτουν εξαιτίας της νομοθεσίας που επέβαλε το Ευρωκοινοβούλιο με πολύ μεγάλη πλειοψηφία, δεν είναι κάτι που έγινε από τις ίδιες της εταιρίες. Μάλιστα σύμφωνα με την νέα νομοθεσία, από το 2015 πρέπει να μηδενιστεί η επιπλέον χρέωση που επέβαλαν οι εταιρίες κινητής τηλεφωνίας για την λεγόμενη περιαγωγή (roaming).

Η πραγματική μείωση του κόστους για τον καταναλωτή μπορεί να προέλθει από προγράμματα εξοικονόμησης ενέργειας είτε ο καταναλωτής είναι βιομηχανία είτε είναι κάποιο νοικοκυριό. Μια κρατική και μια μικρότερη ιδιωτική ΔΕΗ δεν είναι κάτι που πρόκειται να συμβάλει στη μείωση του κόστους της ενέργειας, εκτός κι αν αυξηθεί η «κρυφή» επιδότηση προς τα ορυκτά καύσιμα και μεταφερθούν με άλλο τρόπο τα κόστη στον καταναλωτή. Αν η κυβέρνηση και η ΔΕΗ ήθελαν να μειωθούν ή έστω να σταθεροποιηθούν οι τιμές του ρεύματος θα μπορούσαν να συμβάλουν με μια σειρά μέτρων. Σήμερα κάποιοι συμπολίτες πληρώνουν πιο φτηνά το ρεύμα («κοινωνικό τιμολόγιο») αλλά την διαφορά την πληρώνουν οι υπόλοιποι. Αντί να πληρώνουμε όλοι (οι υπόλοιποι) πιο ακριβό το ρεύμα για να υπάρχει το λεγόμενο «κοινωνικό τιμολόγιο», θα μπορούσαν να στηριχθούν οι ευάλωτες κοινωνικές ομάδες να μειώσουν την κατανάλωση ρεύματος με ενεργειακή και λειτουργική αναβάθμιση των κατοικιών τους. Έτσι και μικρότερο λογαριασμό θα πλήρωναν και θα βελτίωναν την ποιότητα ζωής τους. Αυτή θα ήταν πραγματικά μια ορθολογική κοινωνική πολιτική. Κυβέρνηση και ΔΕΗ θα μπορούσαν να κάνουν πολλά για να μειωθεί το επιπλέον κόστος παραγωγής του ρεύματος στα νησιά λόγω του πετρελαίου - ξεπερνάει τα 700.000.000 Ευρώ, ετησίως - που επιμερίζεται, σήμερα, για κοινωνικούς λόγους, σε όλους τους κατοίκους της χώρας.

Η απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας δεν είναι μνημονιακή υποχρέωση;

Η κυβέρνηση πρώτα βάζει μια «ρύθμιση» στο Μνημόνιο και μετά επικαλείται το ότι η τρόικα απαιτεί την εφαρμογή της. Τα ίδια λέει και για την ιδιωτικοποίηση των υπηρεσιών νερού. Όμως η συνήθης απάντηση της Κομισιόν σε μια σειρά σχετικών ερωτήσεων που είχα υποβάλλει (ιδιωτικοποίηση υπηρεσιών νερού, νομοσχέδιο για ακτές – αιγιαλό κα).) ήταν πανομοιότυπη, ότι δηλαδή «αυτή είναι επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης». Εξάλλου. η πώληση της ΔΕΗ σύμφωνα ακόμα και με την επιχειρηματολογία της κυβέρνησης – «με την πώληση θα συγκεντρωθούν τα αναγκαία χρήματα για να προχωρήσει η επιχείρηση στις επενδύσεις της» - δεν θα έχει δημοσιονομικό όφελος. Άρα τι σχέση έχει με μνημονιακή υποχρέωση; Ακόμα και έτσι αν ήταν, θα μπορούσε να επιδιώξει εναλλακτικές λύσεις, κάτι που φυσικά δεν επιθυμεί.

Ποιο είναι το ενεργειακό μοντέλο που ακολουθεί σήμερα η Ευρώπη;

Η όποια συζήτηση για τη ΔΕΗ δεν έχει σχέση με την κοσμογονία που συντελείται στα θέματα της ενέργειας. Σκεφτείτε μια δημόσια ή ιδιωτική εταιρεία ενέργειας που επενδύει στην παροχή προς τους πελάτες της υπηρεσιών εξοικονόμησης ενέργειας αντί να επιδιώκει αύξηση της κατανάλωσης ενέργειας και κατασκευή νέων μονάδων (λιγνιτικές μονάδες ή ΑΠΕ). Δεν είναι επιστημονική φαντασία, συμβαίνει και στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη μια τέτοια μεταστροφή. Στη Γερμανία πάνω 2.000.000 είναι οι παραγωγοί ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές – νοικοκυριά, αγρότες, ενεργειακοί συνεταιρισμοί, μικρομεσαίες επιχειρήσεις, όχι οι μεγάλες επιχειρήσεις, όπως θα πίστευε κάποιος. Μέχρι σήμερα έχουν καταγραφεί πάνω από 2.400 ενεργειακοί συνεταιρισμοί σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ενώ καθημερινά δημιουργούνται νέοι. Στις ΗΠΑ για πρώτη φορά προωθείται από τον πρόεδρο Μπ. Ομπάμα ένα εκτεταμένο πρόγραμμα μείωσης κατά 30% των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα από τις μονάδες κάρβουνου, ενώ συντελούνται σημαντικές αλλαγές και στην βάση της αμερικάνικης κοινωνίας, κάποτε αδιανόητες. Οι μεγάλες επιχειρήσεις παραγωγής ενέργειας χάνουν συνεχώς από την αξία τους επειδή δεν εκτίμησαν σωστά την ενεργειακή επανάσταση. Η μετάβαση σε μια νέα ενεργειακή εποχή θα πρέπει να είναι σχεδιασμένη ώστε να βοηθήσει όλους να ζήσουν καλύτερα, συμπεριλαμβανομένων όσων είναι εργαζόμενοι σήμερα στη ΔΕΗ, στα ορυχεία, στον κύκλο των ορυκτών καυσίμων

Στη Σίφνο απ’ όπου και κατάγεστε έχετε πρωτοστατήσει στην ίδρυση μιας συνεταιριστικής επιχείρησης ενέργειας. Πως ακριβώς λειτουργεί;

Ήδη στον συνεταιρισμό συμμετέχουν 65 άτομα και γίναμε μέλος της Ευρωπαϊκής Ομοσπονδίας Συνεταιρισμών και πολιτών παραγωγής ενέργειας από ΑΠΕ. Αποφασίσαμε να αποφασίζουμε εμείς τι πρέπει να γίνει, όχι να μας επιβάλλουν άλλοι τι πρέπει να γίνει ή να παρακολουθούμε παθητικά τις εξελίξεις. Οργανώσαμε επισκέψεις σε άλλες χώρες, συμμετείχαμε σε συνέδρια, μαθαίνουμε από την εμπειρία τους. Δεν μιλάμε για αφηρημένες ιδέες αλλά για κάτι που μπορεί να γίνει και στο νησί. Θα τα καταφέρουμε, όσα εμπόδια και να υπάρχουν, γραφειοκρατικά και όχι μόνο, ώστε σε λίγα χρόνια το νησί να στηρίζεται 100% σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας όπως είναι ο στόχος. Και γιατί όχι να έχουμε ένα πλοίο που τουλάχιστον εν μέρει θα κινείται με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, θα τροφοδοτείται από τον συνεταιρισμό του νησιού. Πέρυσι στο πλαίσιο του φεστιβάλ γαστρονομίας είχαμε οργανώσει ένα σεμινάριο απευθύνονταν και σε άλλους νησιώτες. Φέτος θα είναι μια καλή ευκαιρία να συναντηθούμε, πάντα στο πλαίσιο του φεστιβάλ γαστρονομίας «Ν. Τσελεμεντές», αρχές Σεπτεμβρίου, περισσότεροι ενδιαφερόμενοι από νησιά.