Ο Steven Erlanger, επικεφαλής διπλωματικός ανταποκριτής στην Ευρώπη για τους New York Times, μιλάει για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει δημοκρατία στην Ευρώπη σήμερα.
Με την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία η Ευρώπη ενώθηκε σε έναν αγώνα που έχει πάρει και τη μορφή ενός αγώνα μιας δημοκρατίας απέναντι σε ένα απολυταρχικό καθεστώς. Ταυτόχρονα υπάρχουν χώρες, όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία, οι οποίες, σύμφωνα με την ΕΕ., θεωρούνται εκλογικές απολυταρχίες ενώ η Ιταλία εξέλεξε, πρόσφατα, τη Τζόρτζια Μελόνι, η οποία ανήκει στην ακροδεξιά και έχει νεοφασιστικές καταβολές. Εύλογα γεννιέται το ερώτημα προς τα πού οδεύει η Ευρώπη κι αν υπάρχει μία τάση προς την ακροδεξιά; Η Ευρώπη φαίνεται ότι οδεύει προς τα δεξιά. Νομίζω ότι ο λαϊκισμός επιστρέφει εν μέρει λόγω του πολέμου στην Ουκρανία, του COVID και των μεγάλων χρεών που έχουν αναλάβει όλες αυτές οι κυβερνήσεις, πρώτα για το COVID και τώρα για να βοηθήσουν την Ουκρανία. Είναι προφανές ότι η Ρωσία παίζει με την ενεργειακή πολιτική, έτσι οι τιμές ανεβαίνουν και ο κόσμος ανησυχεί. Ανησυχούν για το πώς θα πληρώσουν για τη θέρμανση, για το πώς θα πληρώσουν το ενοίκιο τους, πώς θα πληρώσουν τα στεγαστικά δάνεια. Αυτό τείνει να οδηγήσει σε θυμό εναντίον των κυβερνήσεων που υποτίθεται ότι τους προστατεύουν από όλα αυτά τα προβλήματα.
Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι το τέλος της δημοκρατίας. Νομίζω ότι η δημοκρατία έχει να κάνει με το να ακούς τα παραπόνα των ανθρώπων. Έχει να κάνει με τη διεξαγωγή μιας συζήτησης σε μια κοινωνία. Έχει να κάνει με τη ψήφο. Πολύ συχνά πρόκειται για την καταψήφιση της κυβέρνησης, ώστε να μπορέσεις να δοκιμάσεις κάποιον νέο. Αυτό δεν είναι αντιδημοκρατικό.
Οι άνθρωποι φαίνεται να πιστεύουν ότι αν εκλεγεί η Μελόνι στην Ιταλία ή αν οι Σουηδοί Δημοκράτες πάρουν το μεγαλύτερο μέρος του συντηρητικού συνασπισμού, αυτό είναι το τέλος της δημοκρατίας. Όχι, είναι δημοκρατία και οι ψήφοι αντανακλούν πραγματικά παράπονα. Αυτό που πρέπει να κάνουν οι κυβερνήσεις είναι να μην πατρονάρουν τους ανθρώπους που ψηφίζουν αυτά τα κόμματα, αλλά να τους ακούσουν και να προσπαθήσουν να ανταποκριθούν στις ανησυχίες τους.
Ο Steven Erlanger, επικεφαλής διπλωματικός ανταποκριτής στην Ευρώπη για τους New York Times
Η Τζόρτζια Μελόνι εξελέγη παρά την ιδεολογία της και όχι χάρη στην ιδεολογία της. Μπορούμε να της αναγνωρίσουμε πολλά ταλέντα, όμως δεν παύει να έχει κάποιες ρίζες που σχετίζονται με τον νεοφασισμό. Μπορούμε να διαχωρίσουμε την ιδεολογία από την πραγματική πολιτική ζωή; Η ιδεολογία δεν έχει πια σημασία; Νομίζω ότι πρέπει να διαχωρίσουμε την πραγματική ζωή από την ιστορία. Η ιστορία είναι πραγματική. Το κόμμα της έχει ρίζες στον φασισμό του Μουσολίνι. Έχει ρίζες στον νεοφασισμό. Έχει αποστασιοποιηθεί από πολλά από αυτά τα ζητήματα. Μεγάλωσε φτωχή, ήταν ένα αουτσάιντερ. Αλλά έχει επίσης βρεθεί στην κυβέρνηση, ήταν στην κυβέρνηση Μπερλουσκόνι στο παρελθόν. Οπότε έχει ήδη «εξομαλυνθεί», κατά κάποιο τρόπο. Επίσης, σε αντίθεση με τους εταίρους της στον συνασπισμό, τον Μπερλουσκόνι και τον Σαλβίνι, δεν έχει αγάπη προς τον Πούτιν, είναι υπέρ του ΝΑΤΟ και υποστηρίζει την Ουκρανία στον αγώνα της κατά της Ρωσίας. Παρόλο που πριν από χρόνια μίλησε για έξοδο της Ιταλίας από το ευρώ -κάτι που οι Έλληνες γνωρίζουν καλά- έχει αποτραβηχτεί από αυτό. Οι Βρυξέλλες θα μπορούν να βάλουν πραγματικούς περιορισμούς σε ό,τι κάνει η Μελόνι λόγω των μεγάλων ποσών που αφορούν το Ταμείο Ανάκαμψης COVID. Η Ιταλία χρειάζεται αυτά τα χρήματα. Είναι ήδη 1% του ΑΕΠ φέτος και τα επόμενα δύο ή τρία χρόνια θα είναι συνολικά 10,5% του ΑΕΠ.
Έτσι, δεν έχει πραγματικό συμφέρον να έχει μια μεγάλη μάχη με τις Βρυξέλλες, ή δεδομένου του τεράστιου χρέους της Ιταλίας, το οποίο είναι 150% του ΑΕΠ, δεν πρόκειται να έχει μια «ελληνική» μάχη με τις αγορές.
Ωστόσο ο κόσμος ανησυχεί γιατί αν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία βέβαια, όπως ξέρουμε λειτουργεί με συναίνεση, αν συνταχθεί με τον Όρμπαν, αν συνταχθεί με το Κόμμα του Νόμου και της Τάξης στην Πολωνία, αν πέσει η κυβέρνηση της Σλοβακίας, που μπορεί να πέσει, είναι πολύ πιο δύσκολο να έχουμε μια Ευρώπη που λειτουργεί. Αν έχεις τέσσερις ή πέντε χώρες, ειδικά ένα ιδρυτικό μέλος, μια μεγάλη χώρα, όπως η Ιταλία, οι οποίες αντιτίθενται στην ευρωπαϊκή συναίνεση, εκεί υπάρχει πρόβλημα.
Μία άλλη ανησυχία που υπάρχει είναι είναι ότι η γενική ιδεολογία της Μελόνι δεν ευθυγραμμίζεται με τις ευρωπαϊκές αξίες, όπως τα δικαιώματα στην άμβλωση, τα δικαιώματα των μειονοτήτων, το τι συμβαίνει με τους μετανάστες. Αυτό αφορά τον πυρήνα της δημοκρατίας και των φιλελεύθερων αξιών. Τι θα συμβεί αν στο τέλος της ημέρας υπάρξει η τάση να έχουμε κυβερνήσεις, οι οποίες διαχειρίζονται με λογική τα δημόσια οικονομικά αλλά δεν σέβονται τις φιλελεύθερες αξίες; Η άποψή σας είναι πολύ σωστή. Πιστεύω ότι θα επικεντρωθεί στα εσωτερικά ζητήματα, ιδίως στη μετανάστευση. Υπάρχει μία βαθιά, αντι-ισλαμιστική άποψη εκεί. Νομίζω ότι έχετε δίκιο για τα ζητήματα σχετικά με τα δικαιώματα των φύλων και ούτω καθεξής, κι αυτά θα παρακολουθούνται πολύ προσεκτικά. Αυτό που μου λένε οι Ευρωπαίοι για την Ιταλία είναι δυο πράγματα: ότι οι πρωθυπουργοί δεν έχουν μεγάλη δύναμη και, δεύτερον, ότι οι κυβερνήσεις δεν διαρκούν πολύ. Νομίζω ότι είναι καλύτερα να περιμένουμε, διότι αν αρχίσουμε να πιέζουμε, πολύ σύντομα, όπως έκανε κατά κάποιον τρόπο η Ursula Von der Leyen, απειλώντας ότι η Ευρώπη έχει εργαλεία να χρησιμοποιήσει, μπορεί να οδηγήσετε την ίδια τη Μελόνι, το κόμμα της και τους συμμάχους της σε μια θέση που η Ευρώπη δεν θέλει, στην οποία δεν θα πήγαινε απαραίτητα.
Η προσπάθεια της Δύσης να βοηθήσει την Ουκρανία έχει, δυστυχώς, ως αποτέλεσμα και την αύξηση στο κόστος ζωής, κάτι το οποίο μπορεί να οδηγήσει σταδιακά σε ακραίες αντιδράσεις στο εσωτερικό της Ε.Ε. Πόσο κάτι τέτοιο θα μπορούσε να επηρεάσει τη δημοκρατία; Αυτό είναι ανησυχητικό, το οποίο μένει να δούμε αν θα συμβεί. Νομίζαμε ότι ο λαϊκισμός είχε μειωθεί, ιδιαίτερα με τους ανθρώπους επί COVID που εμπιστεύονταν το κράτος, το οποίο παρείχε εμβόλια και παρείχε επιδοτήσεις. Τώρα, ο λαϊκισμός αυξάνεται ξανά, ανεβοκατεβαίνει. Ο λαϊκισμός, ωστόσο, αντιπροσωπεύει τη δυσαρέσκεια κι αυτό είναι το επιχείρημά μου, ότι πρέπει να ακούσουμε τη δυσαρέσκεια.
Έχετε επίσης δίκιο ότι υπάρχει πρόβλημα με το κράτος δικαίου στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Προϋπήρχε της Μελόνι, προϋπήρχε μεταξύ των Σουηδών Δημοκρατών. Δεν είναι μόνο η Ουγγαρία και η Πολωνία. Υπάρχει ένα πραγματικό χάσμα Ανατολής-Δύσης μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το οποίο επιδεινώνεται από τον πόλεμο στην Ουκρανία. Βλέπουμε τις διαιρέσεις περισσότερο μεταξύ των χωρών που συνορεύουν με τη Ρωσία και οι οποίες κάποτε ήταν κατεχόμενες από τη Σοβιετική Ένωση και της υπόλοιπης Ευρώπης. Απλά έχουν μια πολύ διαφορετική άποψη για τον πόλεμο και τα διακυβεύματά του και έχουν μια διαφορετική άποψη για την Ευρωπαϊκή Ένωση, την οποία νομίζω ότι δεν αποδέχονται αρκετοί Ευρωπαίοι. Θέλουν μια Ευρωπαϊκή Ένωση που να αποτελείται περισσότερο από έθνη. Επειδή πήραν πίσω την κυριαρχία τους μόλις το 1989-1990, δεν εμπιστεύονται αυτή την κοινή κυριαρχία.
Πιστεύω λοιπόν ότι αυτά τα θέματα θα προκύψουν επειδή η Μελόνι θα είναι με το μέρος τους και εκπροσωπεί, όπως είπαμε, πιθανώς την τρίτη μεγαλύτερη οικονομία και ένα μεγάλο μέλος.
Θα ήθελα να συζητήσουμε για τους νέους. Ένα άλλο θέμα που υπάρχει στις δυτικές χώρες είναι ότι ο πληθυσμός γερνάει ενώ παράλληλα οι νέοι προσέρχονται στις κάλπες πολύ λιγότερο από τους ηλικιωμένους. Η νέα γενιά δεν ταυτίζεται και δεν σχετίζεται με τη φιλελεύθερη δημοκρατία, όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς, έχει άλλες προτεραιότητες. Αν πάμε μερικές δεκαετίες μπροστά πώς αυτό θα εξελιχθεί; Δεν είμαι προφήτης, αλλά πάντα υπήρχαν νέοι άνθρωποι θυμωμένοι με τους ηλικιωμένους, και πάντα υπήρχαν νέοι άνθρωποι που πίστευαν ότι οι ηλικιωμένοι είναι εμπόδιο και παίρνουν όλα τα αγαθά. Αλλά αυτό που έχει αλλάξει για μένα είναι το Διαδίκτυο και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Δημιούργησαν ένα νέο είδος σύνδεσης, καλό και κακό, αλλά δημιούργησαν και ένα διαφορετικό είδος νεότερης γενιάς, ίσως μια πιο ανυπόμονη, μια λιγότερο πρόθυμη, μερικές φορές, να βγει έξω από τη φούσκα της, πολύ επικριτική, πράγμα που είναι σπουδαίο, και θα δούμε τι θα συμβεί. Επίσης οι νέοι είναι πολύ παθιασμένοι, δικαίως, με το κόστος ζωής αυτή τη στιγμή, το ενοίκιο, την ενέργεια αλλά και με το κλίμα. Βλέπουν το κλίμα ως υπαρξιακό πρόβλημα γι' αυτούς. Νομίζουν ότι οι μεγαλύτεροι από αυτούς τους σκοτώνουν, ότι καταστρέφουν τον κόσμο και φοβούνται ότι ο κόσμος θα τελειώσει και περιμένουν από τις κυβερνήσεις να αντιδράσουν. Αυτό είναι μέρος της διαφωνίας τους και θέτουν το ερώτημα, «είναι οι αυταρχικές κυβερνήσεις πιο ικανές να αντιμετωπίσουν αυτά τα ζητήματα από ό,τι οι δημοκρατικές κυβερνήσεις;», οι οποίες χρειάζονται πολλή φροντίδα και πολλούς συμβιβασμούς και πολλές συζητήσεις.
Αυτό που για μένα είναι αισθητά διαφορετικό σε αυτή τη γενιά είναι ότι έχουν χάσει την πίστη τους στην παλιά μορφή διακυβέρνησης. Μπορεί να πιστεύουν στις αξίες, τα ατομικά δικαιώματα, την ισότητα των φύλων, το κράτος δικαίου, αλλά δεν πιστεύουν ότι οι κυβερνήσεις τους παρέχουν τα αγαθά. Νομίζω λοιπόν ότι τους ελκύει, σε μεγάλο βαθμό, η αποτελεσματικότητα άλλων μορφών διακυβέρνησης.
Σε ένα από τα πάνελ του Athens Democracy Forum, μια νεαρή κοπέλα, η Ines Saltiel, είπε ότι ίσως θα έπρεπε, αντί να έχουμε μεγαλύτερους πολιτικούς να καθοδηγούν τους νέους, οι νέοι να καθοδηγούν τους μεγαλύτερους πολιτικούς. Ακούγεται ιδεαλιστικό, αλλά υπάρχει ρεαλιστικά ένα πραγματικό πρόβλημα, ότι τα νέα παιδιά δεν ενδιαφέρονται για το τι λένε οι κυβερνήσεις. Αυτό είναι ένα πρόβλημα του σήμερα. Τι μπορεί να γίνει γι΄αυτό; Λοιπόν, νομίζω ότι είναι πρόβλημα, και, εν μέρει, αφορά τα μέσα ενημέρωσης, για να είμαι ειλικρινής. Προέρχομαι από τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης. Έχουμε κάνει σχεδόν μια μετάβαση στον ψηφιακό κόσμο 24/7, αλλά οι άνθρωποι δεν διαβάζουν εφημερίδες με τον ίδιο τρόπο. Η τηλεόραση φαίνεται γενικά όλο και χειρότερη, ως προς τον τρόπο που κατανοεί τον κόσμο και ως προς τι τον κινεί. Συνεπώς, αυτό που με ανησυχεί είναι κάτι που είπε κάποτε ο Χένρι Κίσινγκερ, το έχουν πει κι άλλοι, ότι υπάρχει πολλή γνώση στον κόσμο. Υπάρχει πολλή γνώση στο διαδίκτυο. Μπορείτε να γκουγκλάρετε τα πάντα, αλλά η γνώση δεν είναι σοφία. Η σοφία απαιτεί κάτι άλλο, και η ηλικία μερικές φορές βοηθάει. Πιστεύω λοιπόν ότι οι άνθρωποι έχουν πάντα δίκιο να είναι θυμωμένοι. Ήμουν ένας θυμωμένος διαδηλωτής ενάντια στον πόλεμο του Βιετνάμ. Έχουν δίκιο να είναι θυμωμένοι για την αδικία και την ανισότητα, για τα δικαιώματα, για τον ρατσισμό. Όλα αυτά είναι πράγματα για τα οποία οι δημοκρατίες πρέπει να δουλέψουν. Ελπίζω όμως να συμμετάσχουν στη διαδικασία, διαφορετικά αυτά τα πράγματα δεν θα αλλάξουν.
Δηλαδή η δημοκρατία δεν αλλάζει, αλλά χρειάζεται κάποια μικρές αλλαγές; Μπορούμε να το θέσουμε έτσι. Αυτό συμβαίνει. Πρέπει επίσης να ανησυχούμε για την κόπωση της δημοκρατίας, επειδή η δημοκρατία είναι σκληρή δουλειά και χρειάζεται ενσυναίσθηση, χρειάζεται ακρόαση και, ιδανικά, χρειάζεται κυβερνήσεις που να είναι πραγματικά πρόθυμες να πουν την αλήθεια στο λαό τους, αντί να στριφογυρίζουν σε κύκλους προπαγάνδας και ψεύδους. Επομένως, υπάρχει πολλή δουλειά που πρέπει να γίνει. Αλλά εξακολουθώ να πιστεύω, μαζί με τον Τσόρτσιλ, ότι η δημοκρατία, από όλους τους πιθανούς τρόπους διακυβέρνησης, κάνει πολλά λάθη, αλλά στο τέλος απαντά με τον καλύτερο τρόπο στις προσδοκίες των ανθρώπων για μια καλή και ισότιμη ζωή.
Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη στα αγγλικά εδώ.
19°
