Mάνος Καραγιάννης: «Tο Ισραήλ είναι μια δημοκρατική χώρα, όταν ο πόλεμος τελειώσει θα αναζητηθούν ευθύνες»

Για ένα τόσο σύνθετο ζήτημα όπως ο πόλεμος στη Μέση Ανατολή, ανάμεσα στο Ισραήλ και τη Χαμάς, αναζητάμε απαντήσεις από τους ειδικούς, στην προσπάθειά μας να καταλάβουμε. Ο Μάνος Καραγιάννης είναι Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας και Reader in International Security στο Τμήμα Αμυντικών Σπουδών του King’s College London, ενώ τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν το πολιτικό Ισλάμ, τις νέες μορφές πολέμου και την περιφερειακή ασφάλεια στη Μαύρη Θάλασσα και την Ανατολική Μεσόγειο.

Σε μια άλλη συγκυρία θα μιλούσαμε αμιγώς για το τελευταίο του βιβλίο, «Το Νέο Πολιτικό Ισλάμ: Ανθρώπινα Δικαιώματα, Δημοκρατία και Δικαιοσύνη» (Εκδόσεις Παπαζήση, 2022), στο οποίο προχωρά σε μια διεξοδική συγκριτική και εννοιολογική ανάλυση της ανόδου του ισλαμισμού στις παραδοσιακές μουσουλμανικές κοινωνίες και στη Δύση, εστιάζοντας στην τρίτη γενιά ισλαμιστών, εντός και εκτός εθνικών συνόρων. Υπό το βάρος αυτού του πολέμου, ωστόσο, εστιάσαμε στα ίδια τα γεγονότα, ζητώντας του να μας απαντήσει συνοπτικά σε μια σειρά από ερωτήσεις.

Έχουμε μπει σε μια νέα φάση του πολέμου. Τι μπορούμε να προβλέψουμε για τη διάρκεια και την έντασή του;
Σίγουρα έχουμε μπει στη φάση των χερσαίων επιχειρήσεων με επίκεντρο την πόλη της Γάζας. Δεν θα διακινδυνέψω μια πρόβλεψη για τη διάρκεια, αλλά θα σας πω μόνο ότι οι μάχες εντός του αστικού ιστού θα είναι ιδιαίτερα σκληρές. Οι ένοπλοι της Χαμάς δεν πρόκειται να παραδοθούν στους ισραηλινούς στρατιώτες, είναι βέβαιο ότι θα πολεμήσουν μέχρι το τέλος. Σε ό,τι αφορά τις συνέπειες για τον άμαχο πληθυσμό, αυτές τις βλέπουμε καθημερινά στους τηλεοπτικούς μας δέκτες. Υπό αυτή την έννοια, ο χρόνος δεν λειτουργεί υπέρ της ισραηλινής πλευράς.

Οι ειδικοί λένε πως το πιο δύσκολο δεν είναι πώς ξεκινάς έναν πόλεμο, αλλά πώς βγαίνεις από αυτόν, το going out. Υπάρχει εδώ σχέδιο;
Το γνωρίζουμε από τη διεθνή βιβλιογραφία ότι οι πόλεμοι δύσκολα σταματούν, ειδικά αν καμία πλευρά δεν είναι έτοιμη για επώδυνους συμβιβασμούς. Λίγο ή πολύ, όλοι ανέμεναν μια ισραηλινή χερσαία επιχείρηση στη Γάζα. Το έχει ξανακάνει, εξάλλου, το Ισραήλ τον χειμώνα του 2008-2009 και το καλοκαίρι 2014. Αυτό που δεν γνωρίζουμε τώρα είναι τι τελικά θέλει η ισραηλινή ηγεσία να κάνει με τη Λωρίδα της Γάζας. Θα αποχωρήσει ο στρατός όταν καταστρέψει την υποδομή της Χαμάς, όπως συνέβη τις προηγούμενες φορές; Θέλει το Ισραήλ να ανακαταλάβει ολόκληρη την περιοχή, όπως φημολογείται, για να την αποδώσει στον παλαιστίνιο πρόεδρο Μαχμούντ Αμπάς; Μήπως θέλει να επιβάλλει μια εκκένωση της Γάζας από τους κατοίκους της για να απαλλαγεί οριστικά από τη Χαμάς; Κάθε απάντηση οδηγεί, όπως καταλαβαίνετε, σε ένα διαφορετικό σενάριο για το μέλλον της Γάζας και των κατοίκων της.

Ποια περιθώρια είχε το Ισραήλ στον να μην αντιδράσει; Αυτός δεν ήταν και ο στόχος της επίθεσης της Χαμάς, η βίαιη απάντησή του στη σφαγή της 7ης Οκτωβρίου;
Κοιτάξτε, μετά την επίθεση της 7η Οκτωβρίου δεν υπήρχαν πολλές επιλογές για την ισραηλινή κυβέρνηση. Κανένας πρωθυπουργός δεν θα έμενε απαθής μπροστά στις θηριωδίες της Χαμάς εναντίον αμάχων. Το Ισραήλ αιφνιδιάστηκε από την επίθεση, αλλά η Χαμάς σίγουρα δεν αιφνιδιάστηκε από την αντίδραση του Ισραήλ. Φαίνεται ότι η ισλαμιστική οργάνωση λειτούργησε στη βάση ενός πολύ καλά οργανωμένου σχεδίου για να διακοπεί η εξομάλυνση των σχέσεων του Ισραήλ με τη Σαουδική Αραβία. Πλέον το Παλαιστινιακό έχει επανέλθει στην κορυφή του παγκόσμιου ενδιαφέροντος και θα μείνει για καιρό.

Τι ρόλο παίζουν οι όμηροι στην πίεση στον σχεδιασμό και τη στρατηγική του πολέμου;
Το Ισραήλ είναι μια χώρα που περηφανεύεται ότι «δεν αφήνει ποτέ κανέναν πίσω». Το έχει αποδείξει πολλές φορές είτε με ειδικές επιχειρήσεις (π.χ. επιχείρηση Εντέμπε στην Ουγκάντα το 1976 όπου σκοτώθηκε ο αδελφός του πρωθυπουργού Νετανιάχου), είτε μέσω της ανταλλαγής ομήρων με φυλακισμένα μέλη ισλαμιστικών οργανώσεων. Αυτή τη φορά, όμως, δεν φαίνεται να συμβαίνει αυτό. Η απόφαση που έχει ληφθεί είναι να συνεχιστούν οι επιχειρήσεις εναντίον της Χαμάς, όποιο και να είναι το κόστος με τους ομήρους. Αυτό, ίσως, αιφνιδίασε την παλαιστινιακή οργάνωση που περίμενε μια άλλη συμπεριφορά από την Ιερουσαλήμ.

Όταν ξέσπασε ο πόλεμος στην Ουκρανία λέγαμε ότι ο κόσμος έχει χωριστεί σε πριν και μετά την 24η Φεβρουαρίου. Αυτός ο νέος πόλεμος τι προσθέτει σε αυτό; Χωρίζεται ο κόσμος τώρα, γεωπολιτικά, σε πριν και μετά την 7η Οκτωβρίου;
Είναι πολύ νωρίς για να πούμε κάτι με βεβαιότητα. Με προβληματίζει η αυξανόμενη ένταση ανάμεσα στη Δύση και τον υπόλοιπο κόσμο. Υπάρχουν αρκετές χώρες στην Αφρική, την Ασία και τη Λατινική Αμερική που θεωρούν υποκριτική τη στάση της Δύσης στον πόλεμο της Ουκρανίας και τώρα στον πόλεμο της Γάζας. Αυτό οφείλεται σε πολλούς παράγοντες, αλλά σίγουρα ένας είναι οι επεμβάσεις της Δύσης στον Αφγανιστάν, το Ιράκ και τη Λιβύη. Τι καλό βγήκε τελικά από όλα αυτά; Στο Αφγανιστάν, μετά από είκοσι χρόνια στρατιωτικής κατοχής, ο αφγανικός κυβερνητικός στρατός κατέρρευσε σε λίγες εβδομάδες και οι Ταλιμπάν επέστρεψαν νικητές. Στο Ιράκ, η φιλοϊρανική κυβέρνηση της Βαγδάτης ελέγχει το μεγαλύτερο κομμάτι της επικράτειας μέχρι να αναβιώσει το Ισλαμικό Κράτος ή κάποια άλλη ένοπλη οργάνωση από την περιθωριοποιημένη κοινότητα των Σουνιτών. Στη Λιβύη, η Βρετανία και η Γαλλία συμμετείχαν στην ανατροπή του καθεστώτος Καντάφι και τώρα κυριαρχούν οι πολιτοφυλακές και οι εγκληματικές συμμορίες.

Όσοι υποστηρίζουμε το δικαίωμα του Ισραήλ στην άμυνα αναγνωρίζουμε και το δικαίωμα στην Παλαιστίνη για κράτος. Προφανώς η λύση των δύο κρατών είναι αναγκαία για την ειρήνη στην περιοχή, είναι όμως και ικανή συνθήκη;
Θεωρητικά, η λύση των δύο κρατών είναι η μοναδική ενδεδειγμένη λύση στο Παλαιστινιακό πρόβλημα. Υπάρχουν δύο μεγάλα ζητήματα εδώ. Πρώτον, ποια θα είναι τα σύνορα του νέου κράτους, όταν η ισραηλινή ηγεσία δεν επιθυμεί να αποχωρήσουν οι Εβραίοι έποικοι από τη Δυτική Όχθη; Τα τελευταία είκοσι χρόνια έχει τριπλασιαστεί ο αριθμός των ισραηλινών εποίκων στην περιοχή. Αν το νέο κράτος δεν είναι βιώσιμο, τότε είτε θα καταρρεύσει είτε θα πέσει στα χέρια της Χαμάς ή κάποιας άλλης ριζοσπαστικής οργάνωσης.

Και σε αυτό το σημείο έγκειται το δεύτερο ζήτημα. Οι Ισραηλινοί έβαζαν κατά καιρούς όρους που θα μετάτρεπαν την ανεξάρτητη Παλαιστίνη σε κράτος μειωμένης κυριαρχίας. Για να συνοψίσω τη σκέψη μου: οι Ισραηλινοί θα πρέπει να παραχωρήσουν σημαντικό ποσοστό τους εδάφους για τη δημιουργία ενός παλαιστινιακού κράτους και οι Παλαιστίνιοι να αναγνωρίσουν ότι το Ισραήλ όχι μόνο έχει το δικαίωμα να υπάρχει, αλλά και να νιώθει ασφαλές.

Ποια είναι τα μεγάλα What if της Ιστορίας; Μετά τη λήξη του Β' ΠΠ, ο νεοσυσταθείς τότε ΟΗΕ ψήφισε το 1947 την ιστορική απόφαση για διχοτόμηση της Παλαιστίνης σε δύο διαφορετικά κράτη κατά γλώσσα, πολιτισμό και θρησκεία: ένα αραβικό, και ένα εβραϊκό, το Ισραήλ. Αν είχε γίνει δεκτό αυτό το ψήφισμα από τους Παλαιστίνιους; Αν δεν είχε δολοφονηθεί ο Γιτζάκ Ράμπιν το ’95 από υπερεθνικιστή Ισραηλινό;
Πολύ δύσκολα μπορεί κάποιος να απαντήσει σε τέτοια υποθετικά ερωτήματα, αλλά η αποδοχή του αρχικού σχεδίου για δύο κράτη ήταν η καλύτερη λύση που έχει ποτέ προταθεί. Αξίζει να σημειωθεί ότι προβλεπόταν ένα διεθνές καθεστώς για την Ιερουσαλήμ, λόγω της τεράστιας σημασίας που έχει η πόλη για τις τρεις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες της περιοχής. Σε ό,τι αφορά τη δολοφονία του Ράμπιν, η ισραηλινή κοινωνία υπέστη ένα σοκ, διότι δεν είχε συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο στη χώρα. Και τότε χάθηκε μια καλή ευκαιρία για να εμπεδωθεί η ειρήνη.

Και ένα σύγχρονο What if: Πώς θα ήταν αν δεν είχε καταφέρει η Χαμάς το μακελειό της 7ης Οκτωβρίου, αν είχαν λειτουργήσει οι μυστικές υπηρεσίες και αν ο ισραηλινός στρατός είχε υπερασπιστεί τα σύνορα του Ισραήλ;
Ακόμα και αν οι ισραηλινές υπηρεσίες κατόρθωναν να σταματήσουν την επίθεση της 7ης Οκτωβρίου, εκτιμώ πως ήταν καθαρά θέμα χρόνου να υπάρχει ένας νέος πόλεμος με τη Χαμάς στη Γάζα ή μια τρίτη Ιντιφάντα στη Δυτική Όχθη. Ένα μεγάλο κομμάτι της πολιτικής τάξης του Ισραήλ δεν αποδέχεται τη λύση των δύο κρατών και επιδιώκει τη διαιώνιση της υφιστάμενης κατάστασης. Οι Παλαιστίνιοι, όπως κάθε λαός, θέλει την ελευθερία και την ανεξαρτησία του. Η σύγκρουση φαινόταν έτσι και αλλιώς αναπόφευκτη.

Το Ιραήλ είναι μια βαθιά διχασμένη χώρα, με μια λαϊκίστικη, εντέλει επικίνδυνη κυβέρνηση για την εθνική του ασφάλεια. Τώρα είναι ενωμένο γιατί είναι σε πόλεμο, οι ευθύνες θα αποδοθούν μετά;
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το Ισραήλ είναι μια δημοκρατική χώρα που έχει πολλούς πολίτες με υψηλό μορφωτικό επίπεδο. Όταν αυτός ο πόλεμος τελειώσει θα αναζητηθούν ευθύνες παντού και δεν πιστεύω να εξαιρεθεί κανείς από αυτή τη διαδικασία.

Συμφωνείτε ότι το Ισραήλ είναι το τελευταίο προπύργιο του δημοκρατικού δυτικού κόσμο στην Ανατολή και ότι λειτουργεί σαν κυματοθραύστης για την Ευρώπη;
Θα το θέσω κάπως διαφορετικά. Υπάρχουν μόνο τρεις δημοκρατίες στην Ανατολική Μεσόγειο: η Ελλάδα, η Κυπριακή Δημοκρατία και φυσικά το Ισραήλ. Αυτές οι τρεις χώρες πρέπει να οικοδομήσουν μια κοινότητα ασφάλειας που θα λειτουργεί σταθεροποιητικά σε μια περιοχή όπου υπάρχει μεγάλη γεωπολιτική ρευστότητα. Χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλον περισσότερο από ποτέ και πιστεύω ότι οι ισραηλινοί φίλοι μας το έχουν κατανοήσει πλήρως αυτό. Η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι ΗΠΑ, οι δύο πυλώνες της Δύσης, οφείλουν να στηρίξουν τις τρεις χώρες που βρίσκονται στο ανατολικότερο άκρο του Ελεύθερου Κόσμου.

Στο βιβλίο σας περιγράφετε πώς μετά την 11η Σεπτεμβρίου εντάθηκε η ισλαμοφοβία...
Η αύξηση της ισλαμοφοβίας συνιστά μια πραγματικότητα που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Υπάρχουν πολλές επιθέσεις εναντίον φιλήσυχων Μουσουλμάνων στη Βρετανία, τη Γαλλία, τη Γερμανία και αλλού. Το δικό μου βιβλίο αναφέρεται, μεταξύ των άλλων, σε ακτιβιστές του πολιτικού Ισλάμ που εργαλειοποιούν την ισλαμοφοβία και ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων για να κινητοποιήσουν τις μουσουλμανικές κοινότητες των ΗΠΑ, της Ευρώπης και της Αυστραλίας.

Από την άλλη, η Χαμάς και η Χεσμπλάχ χρησιμοποιούν ως επιχειρήματά τους την έννοια της δικαιοσύνης και της ελευθερίας των Παλαιστινίων. Όμως ξέρουμε ότι τα κίνητρά τους είναι άλλα. Τι σημαίνει το Free Palestine, που διαδηλώνουμε στη Δύση;
Να ξεκινήσουμε με τις διαδηλώσεις υπέρ των Παλαιστινίων που γίνονται στην Ελλάδα και άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία όλοι έχουν το δικαίωμα να διαδηλώνουν και να εκφράζουν ειρηνικά τις απόψεις τους. Προσωπικά δεν με απασχολεί καθόλου, διότι δεν μπορούμε να συμφωνούμε όλοι με όλα. Από την άλλη, το παλαιστινιακό κίνημα έχει αλλάξει ριζικά τα τελευταία χρόνια και αυτό δεν πρέπει κανείς να το παραβλέπει με ευκολία. Σήμερα κυριαρχεί ο θρησκευτικός φανατισμός και εξτρεμισμός, ενώ οι μετριοπαθείς φωνές συνήθως σιωπούν. Επίσης, πολλά ισλαμιστικά κινήματα και οργανώσεις στην περιοχή έχουν υιοθετήσει θεωρίες συνωμοσίας για τους Εβραίους που αναπόφευκτα οδηγεί στην αδιάκριτη στοχοποίηση του ισραηλινού πληθυσμού.

Εντέλει είναι σύγκρουση ανάμεσα σε πολιτισμούς; Είναι το Ισλάμ εναντίον της Δύσης; Είναι η Δύση εναντίον της τρομοκρατίας;
Σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει σύγκρουση πολιτισμών! Πρόκειται για ένα από τα ελάχιστα θέματα που είμαι κάθετος ως πολιτικός επιστήμονας. Ο μουσουλμανικός κόσμος δεν είναι μια ενιαία οντότητα, όπου όλοι μισούν τις δυτικές αξίες και εχθρεύονται τις χώρες μας. Για την ακρίβεια, ο δυτικός τρόπος ζωής παραμένει εξαιρετικά ελκυστικός σε μεγάλα κομμάτια της νεολαίας της Βόρειας Αφρικής και της Μέσης Ανατολής. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί μετανάστες από μουσουλμανικές χώρες επιλέγουν να κάνουν ένα μεγάλο και επικίνδυνο ταξίδι προς την Ευρώπη, παρά να πάνε σε κάποια πλούσια χώρα του Περσικού Κόλπου.

Τώρα σε ό,τι αφορά το πρόβλημα της τρομοκρατίας, η ακαδημαϊκή συζήτηση είναι πολύ διαφορετική από τη συζήτηση που γίνεται στα ΜΜΕ. Από επιστημονική σκοπιά, ο όρος «τρομοκρατία» αναφέρεται σε μία πολιτικοστρατιωτική στρατηγική που εφαρμόζουν ένοπλες οργανώσεις συνήθως εναντίον ενός κράτους ή μιας αντίπαλης θρησκευτικής ή εθνοτικής ομάδας. Αυτή η στρατηγική έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που την κάνουν να διαφέρει από τον ανταρτοπόλεμο (π.χ. ενέργειες εντός πόλεων). Στην πραγματικότητα, η τρομοκρατία συνιστά μια μορφή ασύμμετρου πολέμου όπου η ασυμμετρία ισχύος οδηγεί έναν μη κρατικό δρώντα στην εξαπόλυση βίαιων ενεργειών εναντίον ενός ισχυρότερου αντιπάλου. Ταυτόχρονα, όμως, υπάρχει ένα σημαντικό ηθικό ζήτημα που απονομιμοποιεί την τρομοκρατία ως στρατηγική: η συνειδητή στοχοποίηση αμάχων με σκοπό να αναγκαστεί μια κυβέρνηση ή ηγεσία να προβεί σε υποχωρήσεις.

Υπάρχει ένα σημαντικό ηθικό ζήτημα που απονομιμοποιεί την τρομοκρατία ως στρατηγική: η συνειδητή στοχοποίηση αμάχων με σκοπό να αναγκαστεί μια κυβέρνηση ή ηγεσία να προβεί σε υποχωρήσεις.

Μπορούμε να πιστεύουμε τα στοιχεία για τους νεκρούς στη Γάζα που δίνει η Χαμάς;
Για να είμαι ειλικρινής εμπιστεύομαι μόνο τα στοιχεία που δίνουν διεθνείς οργανισμοί και εκλεγμένες κυβερνήσεις που υπόκεινται σε δημοκρατικό έλεγχο. Τα στοιχεία, όμως, της κυβέρνησης της Χαμάς δεν μπορεί να είναι μακριά από την πραγματικότητα. Σε μια τόσο πυκνοκατοικημένη περιοχή, οι μαζικοί βομβαρδισμοί είναι λογικό να προκαλέσουν μεγάλες απώλειες ανάμεσα στον άμαχο πληθυσμό. Αυτό από μόνο του είναι καταδικαστέο με βάση το Δίκαιο του Πολέμου, όπως και να νιώθει κανείς για αυτόν τον πόλεμο. Όλες οι ανθρώπινες ζωές έχουν την ίδια αξία και όλα τα παιδιά του κόσμου πρέπει να προστατεύονται.

Ο Ερντογάν λέει πως η Χαμάς είναι απελευθερωτική δύναμη, ενώ επανέρχεται και η ρητορική περί νεοοθωμανισμού. Τι αλλάζει στις σχέσεις της Τουρκίας με την Ελλάδα και τις ΗΠΑ;
Τους προηγούμενους μήνες υπήρχε μια διάχυτη αισιοδοξία στη δημόσια συζήτηση για τα ελληνοτουρκικά που αποδεικνύεται επίπλαστη. Μάλιστα, για άλλη μια φορά, όσοι εξέφραζαν τη δυσπιστία τους χαρακτηρίστηκαν με ευκολία «το κόμμα του πολέμου» ή «εθνικιστικό λόμπι». Ας δούμε, λοιπόν, κατάματα την πραγματικότητα μακριά από πολιτικές σκοπιμότητες και ιδεοληψίες. Η τουρκική ηγεσία έχει αποφασίσει να αυτονομηθεί, έστω μερικώς, από τη Δύση και να ξαναπάρει τα ηνία του μουσουλμανικού κόσμου. Αυτή η εξέλιξη θα επιδεινώσει ακόμα περισσότερο τις σχέσεις των ΗΠΑ και της Ευρώπης με την Τουρκία. Υπό αυτές τις συνθήκες, η Αθήνα θα αναγκαστεί να αναπροσαρμόσει τη στρατηγική της.

Πώς κρίνετε τη μέχρι τώρα στάση της Αθήνας στον πόλεμο της Γάζας;
Η Αθήνα αιφνιδιάστηκε, όπως όλες οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, από την ταχύτητα των εξελίξεων. Η απόφαση να πάρουμε το μέρος του Ισραήλ έγινε στη βάση του εθνικού συμφέροντος, ασχέτως των επιχειρημάτων που χρησιμοποιήθηκαν. Αν κάπου διαφωνώ είναι στην αρχική απουσία μιας αναφοράς για την προστασία των αμάχων. Από τη στιγμή που έχουμε κάνει το διεθνές δίκαιο σημαία μας, έπρεπε εξαρχής η ελληνική κυβέρνηση να δείξει μια ευαισθησία. Η αποστολή ανθρωπιστικής βοηθείας είναι μια σωστή κίνηση για να διατηρήσει η Ελλάδα μερικά ερείσματα μέσα στην παλαιστινιακή κοινωνία που παραδοσιακά τρέφει αισθήματα φιλίας για τον Ελληνισμό. Στηρίζουμε το Ισραήλ που είναι στρατηγικός εταίρος της Ελλάδας, αλλά το συμφέρον μας είναι να υπάρχει ειρήνη στην περιοχή.