1821 Digital Gallery
Ο Πέτρος Τατσόπουλος
ΤΕΥΧΟΣ 807

Πέτρος Τατσόπουλος: Ακατάλληλος για ανηλίκους… όλων των ηλικιών

Γιατί «Το όπιο του λαού» είναι ένα βιβλίο ακατάλληλο;
Πέτρος Τατσόπουλος © Κώστας Μοσχόπουλος
Πέτρος Τατσόπουλος: Συνέντευξη με αφορμή το νέο του βιβλίο με τίτλο «Το όπιο του λαού», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.

Ο Πέτρος Τατσόπουλος διαθέτει την ικανότητα να μη σε κάνει να βαριέσαι όταν μιλάς μαζί του. Έχει έναν μοναδικό τρόπο να διανθίζει την κουβέντα με την ενέργειά του, το χιούμορ και τις πολλές γνώσεις του. Ένα Σάββατο πρωί «προσγειώθηκα» στον καναπέ ενός καλόγουστου σαλονιού σε ένα ήσυχο διαμέρισμα στο Χαλάνδρι. Ο χώρος αποπνέει μια πολύ θετική αύρα, με βιβλιοθήκες γεμάτες ασφυκτικά με βιβλία που σίγουρα δεν είναι ντεκόρ. Ο Πέτρος Τατσόπουλος μου δίνει την αίσθηση κατά τη διάρκεια της δίωρης συζήτησής μας ότι είναι ο εαυτός του. Άμεσος, επικοινωνιακός, καυστικός, δεν μασάει τα λόγια του. Μιλήσαμε για αρκετά πράγματα. Είναι δύσκολο να μείνει μόνο σε ένα θέμα και ακόμα δυσκολότερο για τον συνομιλητή να τον επαναφέρει. Το μυαλό του φαίνεται να συνδέει διάφορες πληροφορίες από παντού, ενώ δεν κρύβεται εύκολα η τεράστια αγάπη του για το διάβασμα και το σινεμά. Με καλωσορίζει με μια εγκάρδια χειραψία.

Ακολουθεί η συνέντευξη του Πέτρου Τατσόπουλου

Είστε άνθρωπος που κρίνετε τον άλλον από την πρώτη χειραψία;
Νομίζω πως όχι. Μπορεί να τον συμπαθώ ή να τον αντιπαθώ γρήγορα και πολλές φορές άδικα. Όλοι λίγο πολύ το κάνουμε. Όλοι αδικούμε τους ανθρώπους που γνωρίζουμε για πρώτη φορά. Προσπερνάμε πολλούς ενδιαφέροντες και στεκόμαστε για κάποιο λόγο σ’ ένα πρόσωπο το οποίο μπορεί να είναι και ο στόκος της γειτονιάς, της συνοικίας μπορεί και της χώρας ολόκληρης. Προσπαθώ όμως όταν εκφράζω την άποψή μου και κυρίως όταν την εκφράζω δημόσια, να μην είναι η πρώτη εντύπωση. Φυσικά και έχω αδικήσει πολλούς. Δεν συζητάμε για την άλλη πλευρά, για το αν με έχουν αδικήσει… Υπάρχουν εμμονές, ασυνείδητα δηλαδή δεν καταλαβαίνεις τι μπορεί να σε ενοχλεί σε κάποιον ή να σου αρέσει. Δεν μπορείς να το εξηγήσεις καν.

Πέτρος Τατσόπουλος, «Το όπιο του λαού», εκδ. Μεταίχμιο
Μόλις κυκλοφόρησε το νέο σας βιβλίο «Το όπιο του λαού», με υπότιτλο «Μια ανορθόδοξη προσέγγιση». «Ένα βιβλίο ακατάλληλο για ανηλίκους… όλων των ηλικιών». Πείτε μας σχετικά με αυτό.
Αυτή ήταν μια διαφημιστική έκφραση για μότο. Ήταν μια δικιά μου ιδέα. Δεν ξέρω αν ήταν ευτυχής ή ατυχής έμπνευση. Όσο περνάει ο καιρός και την σκέφτομαι δεν μου πολυαρέσει. Όχι επειδή δεν το πιστεύω αλλά επειδή θα προτιμούσα να την πει κάποιος άλλος. Όσον αφορά το οξύμωρο αυτής της φράσης είναι κάτι που πιστεύω γενικότερα ότι δηλαδή η πνευματική ωρίμανση, η πνευματική ενηλικίωση δεν έχει να κάνει καθόλου με την ηλικία μας. Έχω γνωρίσει ενηλίκους, που ήταν πνευματικά ανήλικοι στον τρόπο που αντιμετωπίζουν τα πράγματα και το αντίθετο. Οπότε ειδικά σε σχέση με τη θρησκεία που είναι η διακύβευση στο συγκεκριμένο βιβλίο αυτό το συναντάμε κατά κόρον. Βλέπουμε δηλαδή ανθρώπους που είναι προσκολλημένοι σε μια ηλικία, σε μια πεποίθηση, σε μια πίστη για την οποία δεν σηκώνουν συζήτηση, δεν θέλουν να ακούσουν τίποτα άλλο και δεν πιστεύουν σε κανενός είδους δική σου ανιδιοτέλεια άμα δεν την παραδέχεσαι. Πιστεύουν απλώς ότι είσαι πράκτορας μιάς άλλης άποψης. Έχω βάλει μέσα στο βιβλίο μια φράση του Αλεχάντρο Χοδορόφσκιπου λέει ότι «τα πουλιά που γεννιούνται μέσα σε κλουβιά θεωρούν το πέταγμα ασθένεια». Άρα πιστεύουν ότι για να γράφεις αυτά τα πράγματα για την ορθοδοξία, εσύ είσαι μουσουλμάνος, εβραίος ή κάτι άλλο. Δεν πιστεύουν ότι εσύ μπορεί να είσαι άθρησκος με τον ίδιο τρόπο και να πιστεύεις ότι όλες οι θρησκείες και ειδικά οι μονοθεϊστικές είναι στην ουσία πετυχημένες θεωρίες συνομωσίας που κατάφεραν να πείσουν τον νου και την καρδιά δισεκατομμυρίων ανθρώπων.

Το 1980 εκδόθηκε το πρώτο σας μυθιστόρημα «Οι ανήλικοι». Εσείς τότε ήσασταν μόλις 20 ετών. Τι σκεφτόσασταν, τι σας προβλημάτιζε τότε;
Πρέπει να καταλάβουμε ότι το 1978-όταν έγραφα το πρώτο μου βιβλίο- με το 2021 δεν απέχει 43 χρόνια. Απέχει 2 με 3 αιώνες. Ουσιαστικά στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την καθημερινότητα, στον τρόπο που ζούμε. Δεν υπήρχαν υπολογιστές ούτε κινητά τηλέφωνα φυσικά, τίποτα από τα πράγματα που σήμερα είναι μέρος της καθημερινότητάς μας. Όταν είχαμε γνωριστεί με τον Μένη Κουμανταρέα το 1980 και συζητούσαμε, ο προβληματισμός μας ήταν εάν μπορούμε να γράφουμε κατευθείαν στη γραφομηχανή ή να γράφουμε στο χέρι και μετά να τα μεταφέρουμε στη γραφομηχανή. Αυτή η γκατζετοθύελλα η οποία επικράτησε τα επόμενα 40 χρόνια, άλλαξε εντελώς τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε και δρούμε. Σε μικρά και ασυνείδητα πράγματα. Να σου φέρω ένα παράδειγμα. Έχουν γίνει μελέτες για το αλληλογραφικό μυθιστόρημα και έχουν συμπεράνει ότι κάθε καινούρια εφεύρεση όπως το τηλέφωνο, η ατμομηχανή, ό,τι δηλαδή μας διευκόλυνε και μας έφερνε πιο κοντά συνδυαζόταν και με την έκπτωση μιας πνευματικής μας ικανότητας. Ο μέσος δηλαδή αναλφάβητος του 18ου και του 19ου αιώνα, ο οποίος γνώριζε λίγα κολλυβογράμματα, ήξερε ότι άμα στείλει μια επιστολή θα του πάρει κανένα μήνα μέχρι να φτάσει στον προορισμό της. Θα πάρει και κανένα μήνα να του έρθει η απάντηση. Οπότε η επόμενη επαφή με αυτόν που του έστειλε την επιστολή θα είναι σε δύο μήνες. Λειτουργούσε λοιπόν σαν το ανέκδοτο «εσύ και ο γρύλλος σου». Άμα μου πει αυτό, θα του πω αυτό και άμα μου πει εκείνο θα του πω αυτό και πάει λέγοντας. Αυτό λειτουργούσε σαν διανοητικό σκάκι το οποίο το έκανε και ένας βοσκός, όχι δηλαδή μονάχα οι διανοούμενοι. Αυτή η πνευματική διεργασία έχει πλέον χαθεί. Διότι τώρα αν σου πω κάτι λάθος στο τηλέφωνο σε τρία δευτερόλεπτα θα σε ξαναπάρω για να το διορθώσω. Το περιβάλλον λοιπόν ήταν φιλικό προς τη γραφή και την ανάγνωση παρόλο που αφορούσε λίγους ανθρώπους.
Τώρα για να επιστρέψω στο θέμα, το 1980 τα πάντα είναι διαφορετικά. Φαντάσου ότι τότε δεν υπάρχει καν ιδιωτική τηλεόραση, υπάρχουν μόνο δύο κρατικά κανάλια που παίζουν ως τα μεσάνυχτα. Δείχνουν συνέχεια ειδήσεις και να κόβουν κορδέλες σε εργοστάσια και ναυπηγεία. Το βιβλίο σε μια τέτοια περίοδο μ’ έναν πολύ περίεργο τρόπο παίζει και περιθωριακό και κεντρικό ρόλο. Βγαίνουν πάρα πολύ λιγότερα βιβλία απ’ ότι σήμερα. Δεν υπάρχει συγκροτημένο τμήμα στους εκδοτικούς οίκους που να υποδέχεται χειρόγραφα νέων συγγραφέων. Ο νέος συγγραφέας είναι ένα πουλί εξωτικό, δεν ξέρουν τι είναι, δεν ξέρουν γιατί ένας νέος άνθρωπος θέλει να γράψει. Από τη στιγμή όμως που έβγαιναν τα βιβλία έμεναν στους πάγκους πολύ περισσότερο καιρό. Δεν ήσουν πρωτοεμφανιζόμενος και πρωτοεξαφανιζόμενος που είσαι τώρα. Σου έδιναν ζωτικό χρόνο για να σε μάθουν. Και κυρίως επειδή τα πράγματα σπάνιζαν, τα βιβλία σπάνιζαν, υπήρχε και περιέργεια… ακόμα και για νέους ανθρώπους, για το τι γράφουν. Υπήρχε και περιέργεια για τον πειραματισμό, οι άνθρωποι ήταν πολύ λιγότερο συντηρητικοί απ’ ότι είναι σήμερα και κυρίως δεν ήταν ξερόλες που είναι σήμερα. Δεν είχε αναπτυχθεί αυτό που έλεγε ο Ουμπέρτο Έκο «η απενοχοποίηση των ηλιθίων» που τώρα πια όλοι πιστεύουν και όλοι έχουν γνώμη για οτιδήποτε, ανεξαρτήτως αν το έχουν δει ή το έχουν διαβάσει.

Σχετικα
Νίνα Καλούτσα, πώς μπορούμε να μιλάμε ώστε να μας ακούν;
Νίνα Καλούτσα, πώς μπορούμε να μιλάμε ώστε να μας ακούν;

Πιστεύετε ότι όταν γίνατε συγγραφέας συναντήσατε το πεπρωμένο σας;
Ο Ταχτσής μου είχε πει ότι για να γράφεις πρέπει να είσαι πρώην δυστυχισμένος. Χρειάζονται και τα δύο. Και να έχεις διατελέσει δυστυχισμένος, να μην είσαι δηλαδή ένα χαζοχαρούμενο παιδάκι αλλά να είσαι και πρώην, γιατί άμα είσαι νυν βυθίζεσαι σ’ αυτό και στην ουσία σε παραλύει.
Ένα από τα καλά που είχα πριν βγάλω το πρώτο μου βιβλίο ήταν η ταυτόχρονη ενθάρρυνση-αποθάρρυνση που είναι πράγμα δύσκολο, μια ισορροπία πολύ λεπτή. Ήταν μια από τις πιο καθοριστικές συναντήσεις της ζωής μου με τον Αντώνη Σαμαράκη. Ο Αντώνης Σαμαράκης ήταν ήδη ένας διεθνώς αναγνωρισμένος συγγραφέας και έδινε πάρα πολύ από το χρόνο του σε νέους ανθρώπους. Τους άκουγε και έλεγε τη γνώμη του. Μετά τη δικτατορία, όταν εγώ ήμουν 15 χρονών, ήμουν φανατικός επιστολογράφος. Έστελνα επιστολές επί παντός επιστητού στα περιοδικά αυτά που λέγονται ποικίλης ύλης, τα οποία ήταν ιδιαίτερα γενναιόδωρα με τους αναγνώστες. Υπήρχε η στήλη «το club των νέων» της  Έλενας Ακρίτα στον Ταχυδρόμο, όπου επικοινωνούν οι νέοι μεταξύ τους και έρχονται σε επαφή. Στέλνω λοιπόν και εγώ επιστολές για κάθε θέμα, για τις εκτρώσεις ας πούμε. Μπορεί να μην είχα κάνει έρωτα αλλά είχα άποψη για τις εκτρώσεις. Ήμουν ένας μικρομέγαλος ξερόλας.
Μόλις είχε αποκατασταθεί η δημοκρατία λοιπόν, αυτά που σου λέω γίνονται το φθινόπωρο του 1974 και στέλνω επιστολή να προβληθεί το ολλανδικό φιλμάκι με το τανκ που ρίχνει την πύλη του Πολυτεχνείου. Με παίρνει στο τηλέφωνο ένας κύριος και μου λέει «μπράβο, πολύ ωραία η επιστολή σας συμφωνούμε» και λέω «ποιος είστε;» λέει «ο Αντώνης Σαμαράκης». Σήμερα δεν έχουμε αστέρες στα γράμματα του ίδιου βεληνεκούς, στη συνείδησή μας, για να σου πω σε αναλογία ποιος θα ήταν να σε πάρει σήμερα και να σου προκαλέσει τέτοια ταραχή που να πιστέψεις πρώτα απ’ όλα ότι είναι πλάκα. Συναντώ λοιπόν τον Σαμαράκη, μένει σχετικά κοντά σ’ εμένα, αυτός απέναντι από τη Γκράβα και εγώ στην Πλατεία Κυψέλης. Ήμουν τρελός και παλαβός να συναντήσω τον Σαμαράκη. Του πήγα ένα πάκο αηδίες που είχα γράψει και νόμιζα ότι είναι μυθιστόρημα. Μου είπε ότι θα το διαβάσει και μετά από μια βδομάδα μου λέει «μπράβο Πέτρο, μπράβο, πολύ καλό αυτό που έγραψες» και εγώ του λέω «Αντώνη, πότε θα το εκδώσουμε;». Μου λέει «Πέτρο, ο συγγραφέας, ο καλός συγγραφέας πρέπει να σκίζει σελίδες». Τέλος πάντων τον μίσησα τον άνθρωπο, ενώ αυτός προσπαθούσε μ’ έναν τρόπο συγκινητικά αλτρουιστικό να μου πει ότι «κοίταξε να δεις, γράφεις καλά, αλλά είσαι και 15 χρονών δηλαδή, εντάξει, κανένας στα 15 του δεν γράφει καλά». Θα μπορούσε απλώς να μου πει «Πέτρο γράφεις μαλακίες αγόρι μου, πήγαινε ξαναγράψε στα 25 σου». Προσπαθούσε να μην με αποθαρρύνει και ταυτόχρονα να με προσγειώσει, μιά πάρα πολύ δύσκολη ισορροπία. Για να κλείσω το θέμα λοιπόν οι Ανήλικοι πήγαν αμέσως πολύ καλά, βοήθησε το «από στόμα σε στόμα», οι οργανώσεις, οι κομματικές παρατάξεις, η περιέργεια. Αυτό μου έδωσε το διαβατήριο και μου έλυσε αμέσως το πρόβλημα που έχουν πολλοί συγγραφείς αν θα βγάλω, που θα βγάλω, ποιος θα το πάρει και λοιπά. Δεν το αντιμετώπισα ποτέ. Ποτέ δεν πλήρωσα για να βγει βιβλίο μου αλλά και ποτέ δεν ασχολήθηκα με το πρόβλημα «θα τους αρέσει ή δεν θα τους αρέσει».

Υπάρχει φιλοδοξία στη συγγραφική σας καριέρα που δεν έχει εκπληρωθεί;
Πρώτα απ’ όλα πριν από τη φιλοδοξία, υπάρχουν τα σκαμπίλια. Τα οποία έρχονται αμέσως μετά τα χάδια… Τα σκαμπίλια άρχισαν να πέφτουν από το δεύτερο βιβλίο, το Παυσίπονο. Μαζί με χάδια. Ήταν μια νεολατρική εποχή, λόγω του Πολυτεχνείου κυρίως, όλοι αγαπούσαν τους νέους, όλοι τους χάιδευαν και τους κανάκευαν και ό,τι έκαναν οι νέοι ήταν καταπληκτικό, ακόμα και μαλακίες που έκαναν ήταν απίστευτο. Μετά λοιπόν αρχίζεις να συνειδητοποιείς ότι το γεγονός ότι έβγαλες βιβλίο δεν σε καθιστά συγγραφέα. Το συγγραφιλίκι, σε αντίθεση με κάποιες άλλες τέχνες που μπορεί να έχεις το χάρισμα ή το γονίδιο, δεν είναι μια ικανότητα που μπορείς να επιδεικνύεις, όπως την έφεσή σου στη μουσική που μπορείς να την επιδείξεις από τα τέσσερά σου. Τετράχρονους συγγραφείς δεν έχουμε πολλούς.
Συγγραφέας γίνεσαι συν τω χρόνω, είναι μια θητεία στην οποία καλυτερεύεις. Και έχει να κάνει και μ’ άλλα πράγματα όπως η τύχη. Έχεις την τύχη να γίνεις γνωστός από νωρίς, να λύσεις το πρόβλημα «ποιος θα μου βγάλει το βιβλίο». Έχει όμως και την ατυχία, καθώς μεγαλώνεις, το βιβλίο να φεύγει από το προσκήνιο, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά κυρίως στην Ελλάδα που δεν είχε ποτέ μια στέρεη σχέση με το βιβλίο. Να γίνεται περιθωριακό, οι εκπομπές λόγου να σε καλούν στην αρχή ως εκπρόσωπο της κοινωνίας, μετά να σε καλούν ως γλάστρα και μετά να μην σε καλούν καθόλου. Και μετά να σε ρωτούν κιόλας «γιατί σιωπούν οι πνευματικοί άνθρωποι;», «μάλλον επειδή δεν τους δίνετε μικρόφωνο», δηλαδή αυτό κι αν είναι ο χλευασμός μιας ολόκληρης κοινωνίας απαίδευτης, που και δεν σου δίνει και το μικρόφωνο και σου λέει «που είναι οι πνευματικοί άνθρωποι;». Γιατί αν μιλήσουν θα το πάρετε είδηση; Ξέρετε ποιοι είναι οι πνευματικοί άνθρωποι πρώτα απ’ όλα; Ο Μπαμπινιώτης ο οποίος έκανε μια σειρά εκδηλώσεων, στη Στοά του Βιβλίου όπου ρωτούσε τους πολιτικούς ποια βιβλία έχουν διαβάσει και ποιοι συγγραφείς τους άρεσαν μου είπε «Πέτρο την σταμάτησα αυτή την έκθεση γιατί όλοι μου λέγανε Καζαντζάκης ή Καβάφης. Και ούτε αυτούς είχαν διαβάσει». Λοιπόν οι πολιτικοί αντανακλούν την ευρύτερη αμάθεια της κοινωνίας. Εδώ βγάλαμε Πρωθυπουργό που ήταν προκλητικά αμαθής. Δεν θα ήταν οι βουλευτές;

Από πού ξεκινάτε μια ιστορία σας; Από την αρχή ή το τέλος; Δηλαδή την έχετε ολοκληρωμένη στο μυαλό σας ή την διαμορφώνετε σταδιακά;
Λοιπόν σ’ αυτά τα 43 χρόνια από το πρώτο βιβλίο έχουν αλλάξει προφανώς και η θεματολογία μου και ο τρόπος που δουλεύω. Προσπάθησα να μην είμαι ο συγγραφέας του ενός θέματος, να έχω μια μανιέρα και να πηγαίνω με αυτόματο πιλότο. Αυτό μου έκανε κακό οικονομικά, θα μπορούσα να έχω τη μανιέρα μου και το κοινό το οποίο θα την ακολουθούσε και να έχω πολύ λιγότερες σκοτούρες. Όταν ας πούμε έγραφα για τη νεότητα θα μπορούσα να συνεχίσω να γράφω τέτοια βιβλία, ενώ δεν θα ήμουν καν νέος. Όπως έκαναν πολλοί. Δεν το έκανα αυτό. Ακολούθησα τον άλλο δρόμο, αυτόν που o Αντόνιο Ταμπούκι, ένας πολύ σπουδαίος Ιταλός συγγραφέας, ονόμαζε «ο συγγραφέας χωρίς δίχτυ ασφαλείας». Κάθε φορά δηλαδή αλλάζει θέμα, τον απασχολούν διαφορετικά πράγματα και κάθε φορά ρισκάρει. Ρισκάρει την αποτυχία, ρισκάρει το να μην πάει καλά το βιβλίο του. Θα μου ήταν εξαιρετικά βαρετό να γράφω ένα βιβλίο το οποίο θα ήξερα σχεδόν ολοκληρωμένο ευθύς εξ αρχής. Θα ήμουν δακτυλογράφος δηλαδή μιας ιδέας που απλώς είχα.
Εμένα πάντα με ενδιέφερε αυτό που γίνεται κατά τη διάρκεια της δουλειάς. Διαμορφώνεις ένα θέμα που το έχεις πολύ ομιχλωδώς μες το κεφάλι σου, μια ιδέα που παίρνει σάρκα κατά την υλοποίηση και το οποίο όχι μόνο αλλάζει, όχι απλώς παίρνει άλλη ρότα αλλά πολλές φορές σου επιβάλλεται. Έρχεται η ώρα που οι ήρωές σου διαφωνούν με σένα και καταφέρνουν να σου επιβάλλουν και την άποψή τους. Και σου λένε ότι «όχι Πετράκη δεν θα πω εγώ αυτό που ήθελες να πω, θα πω κάτι άλλο που μου πάει περισσότερο». Και τελικά το μυθιστόρημα είναι μια συνδιαμόρφωση αυτών που ήθελες να πεις στην αρχή και αυτών που σου προέκυψαν καθ’ οδόν. Χωρίς αυτή τη δημιουργική φάση είναι ένα επάγγελμα εξίσου βαρετό με όλα τα άλλα.

Σχετικα
«Χωρίς πυξίδα» της Χριστίνας Πουλίδου
«Χωρίς πυξίδα» της Χριστίνας Πουλίδου

Γράφετε κάθε μέρα;
Όχι δεν γράφω κάθε μέρα. Και δεν γράφω και συγκεκριμένες ώρες. Καταλαβαίνω ότι το να γράφεις κάθε μέρα είναι ένα είδος ψυχαναγκασμού απαραίτητου, δηλαδή αν πρέπει να γράφεις μονάχα όταν έχεις έμπνευση, προφανώς δεν θα έχεις ποτέ έμπνευση ή θα λείπεις εσύ όταν θα έρθει η έμπνευση. Θα σου πω τι κάνω ως μέθοδο αν και γενικά δεν κάνω πολλά μεθοδικά πράγματα. Υπάρχουν ημέρες που γράφω πάρα πολύ και δεν μπορώ να σταματήσω ας πούμε και υπάρχουν και άλλες ημέρες που δεν γράφω καθόλου. Υπάρχουν ημέρες που τις αφιερώνω στο να οικοδομήσω τον κόσμο που θέλω να περιγράψω που ως πρακτικό αποτέλεσμα μπορεί να μην έχει ούτε μια γραμμή γραμμένη αλλά είναι απαραίτητο για να γράψω μετά. Είναι η προεργασία η οποία δεν θα αφήσει ίχνη στο γραπτό αλλά μπορεί να αφήσει ίχνη στις ανάσες του γραπτού. Φαίνεται, θεωρώ, πότε ένα κείμενο είναι μονοεπίπεδο σαν τα σκηνικά εκείνα της Cinecittà  που από πίσω δεν έχουν τίποτα. Υπάρχουν όμως και εκείνα τα μυθιστορήματα στα οποία απεναντίας νιώθεις ότι υπάρχει πλοκή και πέρα απ’ αυτήν που γράφεται και πολλές φορές επιδρά η πλοκή που γράφεται στην πλοκή που δεν γράφεται. Το μυθιστόρημα είναι ένας ζωντανός οργανισμός, δεν είναι νεκρός από τη γέννησή του.

Πού γράφετε; Πού σας επιτρέπεται να ηρεμείτε και να συγκεντρώνεστε;
Εκεί είμαι λίγο περίεργος. Δεν είναι ότι μπορώ να γράψω σε ένα συγκεκριμένο δωμάτιο ή σ’ ένα συγκεκριμένο τραπέζι αλλά σίγουρα δεν μπορώ να γράψω κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες όπως άλλοι άνθρωποι και πολύ καλοί συγγραφείς μάλιστα. Ο Κωστής Παπαγιώργης για παράδειγμα, ένας από τους σπουδαιότερους δοκιμιογράφους που είχαμε στην Ελλάδα, μπορούσε να γράφει και σ’ ένα καφενείο με 7 ραδιόφωνα και 20 τηλεοράσεις να παίζουν στη διαπασών γύρω του και να σταματούν διάφοροι φίλοι του και να τον χτυπούν ταπ-ταπ στην πλάτη. Με εκατομμύρια δηλαδή περισπασμούς.

Εσείς ιδανικά πού θα θέλατε να γράφετε;
Εγώ θέλω ησυχία. Και θέλω λίγη προεργασία. Αυτό το μεθοδολογικό κόλπο που σου είπα πριν ότι θα στο πω αλλά δεν στο είπα μέχρι τώρα είναι ότι για να μην έχω τον τρόμο της λευκής σελίδας, έναν πολύ υπαρκτό τρόμο, συνηθίζω τον καιρό που γράφω να κάνω το εξής: να έχω μπροστά μου μια καθαρή σελίδα, έτοιμη, την οποία κάλλιστα μπορώ να στείλω στο τυπογραφείο και άλλη μια βρώμικη χθεσινή σελίδα. Έτσι όταν ξαναπιάνω να γράψω έχω μπροστά μου μια σελίδα που θέλει επεξεργασία, θέλει καθάρισμα. Και αυτό με ζεσταίνει, είναι η προθέρμανσή μου.

Έχετε τον φόβο μήπως χάσετε κάποτε το πάθος σας για το γράψιμο;
Δεν το φοβάμαι αυτό το πράγμα… γιατί ξέρω ότι το έχω χάσει. Αυτό που λες εσύ ως πάθος, το πρώτο πάθος, το έχω χάσει. Είναι σαν το σεξ. Τον πρώτο καιρό δεν σε ενδιαφέρει καθόλου η τεχνική, ούτε η φαντασίωση, τίποτα. Και σιγά σιγά σε ενδιαφέρει η τεχνική, γίνεσαι πιο καλός, βάζεις και το μυαλό σου να δουλέψει. Λοιπόν χάνεις κάτι, κερδίζεις κάτι. Αλλάζεις. Ώσπου φτάνεις σε μια ημέρα στην οποία μπορεί να μην ενδιαφέρει καν το άθλημα. Προφανώς δεν έχεις το ίδιο πάθος με αυτό που είχες όταν ήσουν 18 χρονών. Έγραψα 22 βιβλία το οποίο μεταφράζεται σε 10.000 σελίδες ας πούμε. Δεν μπορώ να έχω το ίδιο πάθος που είχα στους Ανήλικους.

Τι σας έχει κουράσει τα τελευταία χρόνια στη δουλειά σας;
Η δουλειά μου. Ο Graham Green ανακάλυψε στα γεράματά του ότι με διαφορά 40 χρόνων είχε γράψει την ίδια ακριβώς παράγραφο σε δύο μυθιστορήματα, τελείως διαφορετικά μεταξύ τους. Ποιος ξέρει από ποιο κανάλι του μυαλού του του ήρθε; Στα κείμενα που γράφεις λοιπόν και ειδικά στην αρθρογραφία, είναι δύσκολο να μην επαναλάβεις τον εαυτό σου, πολλές φορές αυτό γίνεται και ασυνείδητα. Η μνήμη για να φορτώνει πρέπει να ξεφορτώνει κιόλας. Και δεν σε βοηθάει ιδιαίτερα. Κάθε καινούριο θέμα που βρίσκεις είναι και ένα θέμα που αφαιρείς από την θεματολογία σου και που δεν πρέπει να επαναλάβεις. Όταν έχεις να γράψεις δύο κείμενα την εβδομάδα το ένα 1000 λέξεις και το άλλο 550, διαφορετικού θέματος και θες να μην επαναλαμβάνεσαι, αυτό είναι σαν ένας κλοιός που σφίγγει. Ωραία δηλαδή, έγραψα γι’ αυτό, ας μην ξαναγράψω γι’ αυτό άρα πρέπει να βρω ένα άλλο. Πόσα «άλλα» μπορείς να βρίσκεις; Δηλαδή μόνο τα τρία τελευταία χρόνια έχω γράψει γύρω στα 450 άρθρα.
Η κούραση λοιπόν στη δουλειά, σε οποιαδήποτε δουλειά όχι μόνο στη δική μας… υπάρχει ένα ανέκδοτο με τον καλύτερο μουσικό του κόσμου. Είναι ο καλύτερος μουσικός στον κόσμο ο οποίος ένα βράδυ κάνει μια νότα λάθος. Μόνο ο ίδιος το καταλαβαίνει. Την επόμενη βραδιά κάνει δύο νότες λάθος, το καταλαβαίνει και ο διευθυντής ορχήστρας. Στις τρεις νότες το παίρνουν είδηση στην ορχήστρα. Τις τέσσερις νότες τις καταλαβαίνουν οι πιο επαΐοντες στην αίθουσα. Πέντε νότες και φτάνει στις εφημερίδες. Οπότε τον καλεί ο διευθυντής ορχήστρας και του λέει «τι γίνεται ρε παιδί μου, έχεις κάποιο πρόβλημα; Κάνεις όλο λάθη». Λέει αυτός «όχι δεν έχω κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα», τότε «η οικογένεια, τα παιδιά, η υγεία; όλα καλά;», «όλα μια χαρά», «τότε τι στο διάολο κάνεις συνέχεια λάθη!» και του λέει ο μουσικός «δεν μου αρέσει η μουσική». Ο καλύτερος μουσικός στον κόσμο! Και η δική μας δουλειά λοιπόν υπακούει στο νόμο της εντροπίας, στο νόμο της φθοράς. Δηλαδή πόσες φορές να κάνεις το ίδιο; Λέμε για πολύ καλούς σκηνοθέτες ή συγγραφείς ότι «δεν είναι στην καλύτερή τους ώρα». Φυσικά και δεν είναι στην καλύτερή τους ώρα. Αλλά δεν έχει και κάποιο χρονοδιακόπτη ασφαλείας που να σου λέει «Τατσόπουλε σταμάτα, ό,τι έγραψες έγραψες φτάνει τώρα. Τέρμα». Ελάχιστοι αποσύρονται οικειοθελώς. Οι περισσότεροι φθείρονται μέχρι που πεθαίνουν, οπότε λύνεται το πρόβλημα.

Γιατί αποφασίσατε να ασχοληθείτε με την πολιτική;
Το έκανα με μεγάλη ελαφρότητα μπορώ να πω, παρόλο που πάντα στα βιβλία μου υπήρχαν πολιτικές αναφορές αλλά το να κατέβω στην ενεργό πολιτική το έκανα περίπου σαν παιχνίδι. Είχαν μεσολαβήσει οι πολλές εμφανίσεις μου στα πολιτικά πάνελ όπου εγώ πήγαινα ως εκπρόσωπος της κοινωνίας και όπου νόμιζα ότι με άκουγαν με μεγάλη προσοχή και μετά συνειδητοποίησα ότι δεν με άκουγαν καθόλου και περίμεναν πότε θα τελειώσει ο εκπρόσωπος της κοινωνίας να μιλήσουν οι επαγγελματίες… Και αυτό που μου έλεγαν, λίγο με συγκατάβαση και μ’ ένα ειρωνικό μειδίαμα «ξέρεις τώρα Πέτρο, εντάξει, όποιος είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια λέει». Με είχαν ιντριγκάρει, πως είναι πια να είσαι μες την κουζίνα, πως είναι να είσαι μες το χορό, να τα δεις από μέσα; Μεγάλη ίντριγκα. Περιέργεια. Ήμουν, θυμάμαι, σ’ ένα internetcafé γιατί είχε κρασάρει ο υπολογιστής μου. Και ενώ έβγαινα πήρα τηλέφωνο την Ρένα Δούρου, την οποία είχα γνωρίσει σ’ ένα απ’ αυτά τα πάνελ και της λέω «ξέρεις… μου πέρασε μια ιδέα τώρα ρε παιδί μου… να κατέβω στις εκλογές».

Πότε έγινε αυτό;
Αυτό γινόταν τον Ιανουάριο του 2012. Περίμενα από την άλλη πλευρά να μου πει η Ρένα «Έλα ρε Πετράν, τώρα το θυμήθηκες; Έλα από το κόμμα να σφουγγαρίσεις, να κολλήσεις καμιά αφίσα, να σε γνωρίσουν τα παιδιά». Τίποτα απ’ όλα αυτά δεν ειπώθηκε. Μου είπε «θα το πω, θα το μεταφέρω». Και εννοούσε θα το μεταφέρει στον Τσίπρα. Τότε ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ακόμη το κόμμα του 6%. Αλλά το ότι εγώ πέρασα τόσα σκαλοπάτια και συνάντησα κατευθείαν τον αρχηγό ήταν μια τρομακτική διευκόλυνση, ένα κέρδος χρόνου, γιατί ήμουν 52 χρονών τότε. Κέρδισα χρόνο από την άλλη όμως μου δημιούργησε μια τόσο στρεβλή εντύπωση, το έχω ξαναπεί· είναι σαν να γνωρίζεις νύφη αφού την παντρευτείς. Λοιπόν ήταν η περιέργεια και κατά βάθος η πεποίθηση ότι θα μου πουν «ξέρεις υπάρχουν τεράστιες δυσκολίες και άργησες… τώρα το θυμήθηκες;». Πράγματα που δεν μου είπαν. Το 2012 ήταν μια χρονιά όπου για πρώτη φορά μεταπολιτευτικά τουλάχιστον, είχαν ανατραπεί όλες οι κομματικές επετηρίδες ενώ είχαμε μια Βουλή ανανεωμένη στο 50%.

Γιατί ήσασταν τόσο ευέξαπτος στις τηλεοπτικές λογομαχίες;
Όχι πάντα. Έτσι δείχνουν. Είναι σαν αυτά τα ρεπορτάζ που δείχνουν τώρα για τους εμβολιασμούς και τα εστιατόρια που λένε ότι «100 φορές θα έρθουν οι πελάτες 99 θα είναι απολύτως ικανοποιημένοι, μια δεν θα είναι ικανοποιημένοι, αυτή τη μία θα θυμούνται». Λοιπόν το ίδιο πράγμα γίνεται και στα πάνελ. Μια φορά χάνεις την ψυχραιμία σου, αυτή θα δείξουν. Τις άλλες 99 δεν θα τις δείξουν. 

Είστε έτσι και στην προσωπική σας ζωή;
Σίγουρα δεν μπορούν να με διδάσκουν στα πανεπιστήμια ως υπόδειγμα ψύχραιμου ανθρώπου… Από την άλλη δεν είμαι ένα κινούμενο νευρόσπαστο όπως πιθανόν αντιμετωπίζει κανείς την εικόνα άμα δει το Youtube ξανά και ξανά. Αυτός ο ενεστώτας διαρκείας είναι χαρακτηριστικό των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Το είχε πει σε ανύποπτο χρόνο στο NottingHill. Ο Hugh Grant υποδύεται έναν βιβλιοπώλη στο Notting Hill που είναι η κουλτουριάρικη συνοικία του Λονδίνου και η Julia Roberts μια διεθνούς φήμης star. Ερωτεύονται αυτοί οι δύο και γίνεται ένα σκάνδαλο το οποίο στη συνέχεια αποκαλύπτεται. Τότε λέει ο Hugh Grant «εντάξει θα έρθει ένα άλλο σκάνδαλο και θα το ξεχάσουν» και απαντά η Julia Roberts, προφητικά, εν έτει 1999, πριν το Facebook «δεν έχεις καταλάβει. Ζούμε σ’ έναν ενεστώτα διαρκείας πλέον. Θα πληκτρολογούν Hue Grant και θα βγαίνει η φωτογραφία μου, της Julia Roberts. Και θα συμβαίνει για πάντα αυτό». Λοιπόν, ε, ξέχασα από που ξεκίνησα να στο λέω τώρα όλο αυτό…

Λέγαμε για τις τηλεοπτικές λογομαχίες...
Α ναι! Θα μπορούν λοιπόν να δείχνουν για πάντα τον καυγά μου με τον Στέλιο Σταυρίδη ενώ μεταξύ μας τα είχαμε βρει, είχαμε φιλιώσει και είχαμε καταλάβει και οι δυο ότι ο καυγάς αυτός οφειλόταν κυρίως στο ότι δεν ήξερε ο ένας τον άλλον. Μιλάγαμε σαν άγνωστοι και με το στερεότυπο που νομίζαμε ο ένας για τον άλλον. Λίγο πριν πεθάνει είχαμε επικοινωνήσει, αλλά με αυτά κανένας δεν ασχολείται. Μπορεί κάποιος να βλέπει το βίντεο ξανά και ξανά και να νομίζει ότι εγώ άμα τον δω στο δρόμο και μου πει «καλημέρα» θα του δώσω γροθιά στη μύτη.

Πέτρος Τατσόπουλος με τον Πάρι Δόμαλη
Πέτρος Τατσόπουλος © Κώστας Μοσχόπουλος

Έχετε πει ότι το μεγαλύτερο λάθος στην πολιτική ήταν η συνεργασία σας με τον ΣΥΡΙΖΑ. Τι διδαχθήκατε από το λάθος αυτό; Αν πιστεύετε βέβαια ότι μαθαίνουμε από τα λάθη μας.
Αυτό είναι μια άλλη μεγάλη αλήθεια, που είχε πει ο Χέγκελ ότι «το δίδαγμα από την ιστορία είναι ότι δεν παρέχει κανένα δίδαγμα». Δεν μαθαίνουμε απολύτως τίποτα. Λίγο καιρό πριν πάω σε εκείνες τις εκλογές είχα δει μια γαλλική ταινία τον Υπουργό που έλεγε ότι «η πολιτική είναι μια πληγή που δεν κλείνει ποτέ». Αυτό είναι το δίδαγμα απ’ αυτή την ιστορία. Η πολιτική σπανίως, σπανιότατα, σχεδόν ποτέ, δεν σου δημιουργεί κάποιο αίσθημα ικανοποίησης. Κλείνεις ή σου κλείνουν την σταδιοδρομία με το αίσθημα του ανικανοποίητου. Δεν πρόλαβες, δεν σε άφησαν, σε παρεξήγησαν ή έγινε ένα τροχαίο στο οποίο δεν ευθυνόσουν εσύ αλλά την πλήρωσες. Ή γίνονται συνέχεια τροχαία στα οποία φταις εσύ αλλά την πληρώνουν οι άλλοι. Είναι ένα πολύ βίαιο παιχνίδι χωρίς κανόνες. Επιτρέπονται τα πάντα. Στην ίδια ταινία έλεγε ότι η πολιτική είναι σαν ένα μπάνιο μέσα στο πλήθος. Είσαι εκτεθειμένος, διασύρεσαι από παντού.

Κάτι άλλο που βιώσατε στην πολιτική;
Εγώ κατέβηκα στην πολιτική ως γνωστός συγγραφέας αλλά το γνωστός συγγραφέας στην Ελλάδα σημαίνει να σ’ έχουν διαβάσει πες 40 χιλιάδες άνθρωποι και σε ξέρουν σύνολο 200-300 χιλιάδες άνθρωποι, οι οποίοι έχουν ακούσει απλώς το όνομά σου. Ανοίγει λοιπόν το κάδρο και πέφτεις στα εκατομμύρια. Υπάρχουν, ας πούμε οι ψηφοφόροι, 4 εκατομμύρια που δεν ξέρουν απολύτως τίποτα. Έχουν ένα άδειο κιβώτιο και μέσα σ’ αυτό ρίχνουν ό,τι θες. Μαλάκας, ανεπάγγελτος, αυτοαποκαλούμενος συγγραφέας, «έχετε δει κανένα βιβλίο του Τατσόπουλου;», ξέρεις πόσες φορές το έχω δει εγώ αυτό; Όχι «είσαι κακός». Αυτό είναι εκτίμηση. Αλλά λένε «υπάρχει κανένα βιβλίο; Έχετε δει εσείς κανένα;» Προτού ασχοληθούν με σένα αρχίζουν με την προκατάληψη που έχουν για το κόμμα με το οποίο συνεργάζεσαι. Πάντα έχουν μια έτοιμη άποψη και σε κλείνουν μέσα στο κουτάκι.

Είχατε δηλώσει ότι «Ο λαϊκισμός είναι το πιο προσοδοφόρο επάγγελμα» [05/07/2015]. Έχουμε απαλλαγεί θεωρείτε από τον λαϊκισμό;
Ποτέ δεν θα απαλλαγούμε από το λαϊκισμό. Γιατί ο λαϊκισμός έχει το στοιχείο της αυτοεκπληρούμενης προφητείας, το οποίο είναι ακαταμάχητο, δεν μπορείς να το αντιμετωπίσεις. Είναι η γνώμη του λαού, επί λέξει, η γνώμη που νομίζεις εσύ ότι έχει ο λαός και για την ακρίβεια όχι μόνο η γνώμη του αλλά και το σύνολο των προκαταλήψεων, των εμμονών, των βλακειών, των θρησκευτικών απόψεων, ό,τι θέλεις, που πιστεύει ο λαός. Στην πολιτική δύο δρόμους έχεις να ακολουθήσεις. Είτε να σταθείς απέναντι στο λαό και να πεις «εγώ παιδιά έχω αυτές τις απόψεις. Σας αρέσουν; Ψηφίστε με». Ή να βγεις και να πεις «εγώ παιδιά δεν έχω καμία άποψη. Είμαι ο καθρέφτης σας. Πιστεύω σ’ αυτά που πιστεύετε εσείς. Που πιστεύετε; Στο Άγιο Πνεύμα; Ωραία και εγώ στο Άγιο Πνεύμα πιστεύω. Στις εικόνες που δακρύζουν; Και εγώ».

Επίκαιρο αυτό...
Το ξέρω, γι’ αυτό το λέω. Στο ότι κάναμε Μωαμεθανιστάν την Ελλάδα επειδή κατεβάσαμε τα εικονίσματα από τα νοσοκομεία; Και αυτό. Όλα. Αυτό δεν είναι πολιτική για μένα. Αυτό είναι η απόλυτη ξεφτίλα. Αυτό είναι η ουσία της πολιτικής στην Ελλάδα. Και στην αριστερά και στη δεξιά. Οριζοντίως. Οι περισσότεροι πολιτικοί ακολουθούν τον ίδιο δρόμο. Κόμματα που δεν πορεύτηκαν με τον λαϊκισμό και δεν τον ενστερνίστηκαν καρκινοβατούσαν. Ήταν εκεί γύρω στο 3%. Έμπαιναν, έβγαιναν, πέθαιναν…

Έχετε κάποιο στο μυαλό σας;
Ανεξάρτητα από το αν συμφωνείς ή όχι, ο Στέφανος Μάνος ήταν ένας απ’ αυτούς. Το ΠΟΤΑΜΙ σαφώς ήταν ένα απ’ αυτά. Η πρωτοβουλία που είχε πάρει η Ντόρα Μπακογιάννη, μ’ ένα άλλο θνησιγενές κόμμα ήταν ένα απ’ αυτά. Τα μεγάλα πολυσυλλεκτικά κόμματα, δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ και η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ κατ’ εξοχήν στηρίζονται πάνω στο λαϊκισμό, διότι ο ψηφοφόρος δεν θέλει να τον πείσω εγώ με τις απόψεις μου. Θέλει να τον πείσω ότι έχω τις δικές του απόψεις. Να τον πείσω ότι πιστεύω αυτά που πιστεύει εκείνος.

Πολύ μάταια δεν είναι όλα αυτά;
Απολύτως. Ματαιότης ματαιοτήτων.

Οπότε, μεγαλύτερο εχθρό της δημοκρατίας ποιον θεωρείτε;
Το τίμημα της πολιτικής, το γεγονός δηλαδή ότι ο κοινοβουλευτισμός έχει και ένα ανιαρό κομμάτι, πρέπει να το πληρώσει. Μεγαλύτερο εχθρό θεωρούσα και θεωρώ οποιονδήποτε έμπρακτα κινείται εναντίον του κοινοβουλευτισμού. Έμπρακτα όμως. Όχι σε ιδεολογικό επίπεδο. Αυτή ήταν και η μεγάλη διαφορά της Χρυσής Αυγής από το ΚΚΕ. Το ΚΚΕ, εμένα μου θυμίζει, το γράφω και μέσα στο βιβλίο, θρησκευτική αίρεση. Ο τυπικός σεβασμός που υπάρχει είναι γιατί στηρίζεται στο δόγμα «δεν θα σας ενοχλώ, δεν θα με ενοχλείτε». Το δεν θα σας ενοχλώ σημαίνει ότι όλα αυτά που λέω θεωρητικά, δηλαδή «επανάσταση» και τέτοια, δεν θα κάνω και τον αντίστοιχο μηχανισμό, δεν θα φτιάξω ας πούμε τάγματα εφόδου, όπως η Χρυσή Αυγή. Και με την Χρυσή Αυγή δεν θα είχαμε πρόβλημα αν ήταν 20 καραγκιόζηδες που μίλαγαν για τον Χίτλερ. Αλλά κάτσε ρε φίλε. Όχι να παίζουμε μπάλα και όταν εγώ πάω να σε τριπλάρω εσύ να βγάζεις ένα περίστροφο και θα μου λες «εμένα δεν θα μου παίρνεις τη μπάλα… μη σου γ….. το Χριστό».

Απαλλαχθήκαμε από την Χρυσή Αυγή;
Υποτίθεται ότι απαλλαχθήκαμε γιατί μπήκαν στη φυλακή αλλά τα ορφανά τους είναι στο δρόμο αυτή τη στιγμή. Και από τους πολιτευτές υπάρχουν αυτοί που εγώ τους αποκαλώ «ντεκαφεϊνέ φασίστες» επειδή έχουν αφήσει στην άκρη τις χοντράδες με τον Χίτλερ και τον Μουσολίνι αλλά υιοθετούν πλήρως την ρητορική και θέλουν να μαζέψουν τα ψηφαλάκια των ορφανών. Η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ είναι Κένταυρος. Είναι μισός άνθρωπος μισό άλογο. Δηλαδή εγώ πιστεύω ο Κυριάκος Μητσοτάκης, όσο τον έχω γνωρίσει προσωπικά, σκέφτεται διαρκώς «ποιος με συμφέρει περισσότερο να φύγει αύριο το πρωί και από ποια πλευρά;». Εμείς έχουμε στο μυαλό μας ότι ο κεντροαριστερός ψηφοφόρος είναι παθητικός, καλόβολος συγχωρεί και ανέχεται. Θεωρούμε ότι η ανοχή είναι μες τις αρχές τους ενώ η δυσανεξία είναι μες τις αρχές των ακροδεξιών. Οπότε ό,τι και να κάνουμε στους κεντρώους εκεί θα κάτσουν. Δεν είναι έτσι όμως. Από την άλλη όμως άμα φύγουν αυτοί χάνει την εξουσία.

Μιας και λέμε για κεντροαριστερά τα δικά σας πολιτικά πιστεύω ποια είναι;
Δεν έχουν αλλάξει. Δεν έχουν αλλάξει σ’ όλη αυτή την διαδρομή παρότι έχω περάσει από τρεις κομματικούς οργανισμούς. Πιο άνετα αισθανόμουν στο ΠΟΤΑΜΙ. Αλλά με το τι αισθάνεσαι πιο άνετα λίγη σχέση έχει με την πολιτική. Η πολιτική δεν είναι για να βγεις να εκφράσεις τις ιδέες σου απλώς. Αυτό το κάνεις στα βιβλία σου ή στην παρέα σου. Εάν θέλαμε να είμαστε αυστηρά συνεπείς με τις ιδέες μας και μ’ αυτά που μας εκφράζουν δεν θα έπρεπε να φτιάχνουμε κόμμα πάνω από δέκα άτομα. Ούτε με τον εαυτό μας δεν θα φτιάχναμε κόμμα. Μερικές φορές δεν συμφωνούμε ούτε με τον εαυτό μας.
Ο Τσώρτσιλ το είπε με τρομερό τρόπο «Έξω από το κόμμα μου είναι οι αντίπαλοί μου, μέσα στο κόμμα μου είναι οι εχθροί μου». Τα είχε ξεκάθαρα μες το μυαλό του. Αυτό που θα με ενδιέφερε λοιπόν εμένα στην πολιτική είναι η πρακτική της πλευρά. Αν μπορείς με κάποιον τρόπο και όσο σου αναλογεί να στρέψεις τα πράγματα προς μια κατεύθυνση.

Χαρακτηρίζετε όμως κάπως τον εαυτό σας πολιτικά;
Το πώς θα χαρακτηρίσω, όπως σου είπα, τον εαυτό μου πολιτικά έχει μικρή σημασία. Έχω τις ίδιες απόψεις. Είμαι αριστερός φιλελεύθερος. Σημασία έχει αν αυτή τη στιγμή το κόμμα το οποίο θα κυβερνήσει ή ένα κόμμα go between, όπως ήταν το ΠΟΤΑΜΙ, χρειάζεται ανθρώπους σαν εσένα. Ως προσέγγιση σε ό,τι με αφορά το έκανε και ο Τσίπρας και ο Μητσοτάκης. Ο Τσίπρας ήξερε ότι εγώ δεν είμαι ΣΥΡΙΖΑ. Και μου είπε πολύ ωμά: Αν φέρεις πολλούς απ’ αυτούς που δεν θα μας ψήφιζαν θα βγεις και εσύ. Εγώ βέβαια έχω στο μυαλό μου ότι ήθελε και να φέρω και να μην βγω. Δηλαδή αυτό θα ήταν το τέλειο σενάριο. Και ο Μητσοτάκης πάλι κάτι αντίστοιχο σκεφτόταν. Εκεί όμως είχα και ένα άλλο πρόβλημα να αντιμετωπίσω. Στις εκλογές του Ιουλίου του 2019 λειτούργησε το άλλο ένστικτο. Για να στο πω αλλιώς. Όταν φεύγεις από την Σοβιετική Ένωση και πας στη Δύση και για πρώτη φορά έχεις π.χ. ελεύθερες εκλογές, δεν θες να ψηφίσεις αυτόν που θα σου θυμίζει την Σοβιετική Ένωση. Έστω και αν είναι αντιφρονών και έχει φύγει. Οι αριστεροί λοιπόν που θα ψήφιζαν ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ δεν θα ήθελαν έναν αριστερό ο οποίος θα τους θύμιζε ακόμα και ενοχικά το τι είχαν ψηφίσει στις προηγούμενες εκλογές. Σου λέει γιατί να ψηφίσουμε τώρα αυτόν; Οπότε το 2019 δεν απευθυνόμουν πουθενά. Πήρα 10.000 ψήφους όσες και με το ΠΟΤΑΜΙ. Στον ΣΥΡΙΖΑ είχα πάρει 18.000 ψήφους στην ενιαία Β’ Αθηνών τότε.

Πολύ καλή αρχή...
Πολύ καλή αρχή και χάλια συνέχεια!

Ας αλλάξουμε θέμα. Τι χάνει κανείς μεγαλώνοντας;
Χάνει ζωή πρώτα απ’ όλα. Πεθαίνουν τα κύτταρά σου καθημερινά. Κάθε μέρα είναι και μια μέρα λιγότερη. Αλλιώς μετράς τον χρόνο σου, ειδικά άμα έχεις κοντέψει να μετακομίσεις κάτω από το γρασίδι, όπως εγώ προ διετίας· τότε σώθηκα για πολύ λίγα λεπτά της ώρας, όπως μου είπαν οι γιατροί, οι σωτήρες μου στη συγκεκριμένη περίπτωση. Και οι μοναδικοί σωτήρες μου, το τονίζω αυτό, γιατί με έχουν πρήξει με την παρέμβαση των θεϊκών δυνάμεων και αντιλέγω «γιατί με έσωσε εμένα ο Θεός;». Το πιο ωραίο μου το έγραψε ένας στο διαδίκτυο «σε σιχαίνεται τόσο πολύ που δεν σε θέλει κοντά του και σε ξανάστειλε πίσω». Κάθε μέρα λοιπόν πλησιάζουμε προς το απεφευκτέο…

Κάτι από την νεανική του ζωή που μεγαλώνοντας το χάνει;
Για να ξαναγυρίσουμε στο σεξ, ό,τι χάνει σε ενέργεια το κερδίζει σε τέχνη. Αναλόγως βέβαια αν τον ενδιαφέρει και αν έχει σημασία γιατί στο σεξ παίζει μεγαλύτερο ρόλο η ενέργεια. Αν θες και κάτι που είπε ο Μάο Τσετούνγκ, ο μεγάλος αυτός πρόεδρος που πολύ τον αγαπούσε ο Τσίπρας. Ο Μάο έλεγε τα πιο στερεότυπα πράγματα. Ήταν ο μεγαλύτερος εγκληματίας, ο μεγαλύτερος serial killer, μεγαλύτερος και από τον Χίτλερ και από τον Στάλιν. Όσους είχαν σκοτώσει οι άλλοι δυο μαζί, τους είχε σκοτώσει μόνος του. Έλεγε όμως μια φοβερή ατάκα «η πείρα είναι μια χτένα για φαλακρούς». Λοιπόν αυτό καταλαβαίνεις μεγαλώνοντας. Ωραία η πείρα σου, ωραίες οι εμπειρίες σου αλλά δεν έχεις μαλλιά να χτενίσεις πλέον.

Αν ο χρόνος γυρνούσε πίσω τι θα αλλάζατε;
Δεν έχει νόημα. Αυτό που τελικά ονομάζουμε μοίρα ή πεπρωμένο κάθε ανθρώπου δεν είναι παρά διακλάδωση πολλών τυχαίων δυνάμεων που δημιουργούν μια δυναμική πέρα και έξω από τις δικές του προθέσεις. Ο Μαρξ το είχε πει πολύ ωραία, το γράφω και στο άρθρο μου στα Νέα για το βιβλίο του Παπαχελά, που λέει ότι «οι άνθρωποι διαμορφώνουν την Ιστορία αλλά μέσα σε συνθήκες που δεν ελέγχουν». Έχει σημασία αν θα κάνεις αυτό ή το άλλο, εσύ ελέγχεις τις πράξεις σου, αλλά οι συνθήκες που θα πάρουν και θα μεταφράσουν τελικά αυτό που έκανες μπορεί να το μεταφράσουν σε κάτι εντελώς διαφορετικό και αντίθετο, ενάντιο σ’ αυτό που ήθελες. Αυτό το λέω για τον Ιωαννίδη, ο οποίος ήθελε να ενώσει την Κύπρο με την Ελλάδα και έφερε την καταστροφή της Κύπρου. Έχει πολύ μεγάλη διαφορά τι έχεις στο μυαλό σου.

Πώς αντιδράτε στην αποτυχία;
Με όλα τα στάδια του πένθους. Δηλαδή οργίζομαι, στεναχωριέμαι και τελικά συμφιλιώνομαι. Δεν ξέρω άλλον τρόπο. Το θεωρώ εξίσου αναμενόμενο, δεδομένο με την επιτυχία.

Νιώθετε όμως επιτυχημένος συγγραφέας;
Διαβάζοντας τα σχόλια στο διαδίκτυο… νιώθω ότι δεν είμαι συγγραφέας… και νιώθω ότι πρέπει να γράψω κανένα βιβλίο για να αποδείξω ότι είμαι συγγραφέας. Λοιπόν δεν έχει σημασία. Το ματαιότης ματαιοτήτων τα συμπεριλαμβάνει όλα.

Τον 20χρονο εαυτό σας που έγραψε τους «Ανήλικους» τι θα τον συμβουλεύατε;
Δεν μπορώ να τον συμβουλεύσω. Γι’ αυτό δεν μου άρεσαν ποτέ και οι βελτιωμένες εκδόσεις. Δηλαδή να προβάλλω την «εμπειρία» του 40αρη ή του 60αρη πάνω στον 20αρη. Δεν μου άρεσε αυτό. Εγώ ήθελα πάνω στα βιβλία μου να φαίνονται και τα λάθη μου και οι βλακείες μου και οι εμμονές που είχα κάθε περίοδο. Να είναι ένας καθρέφτης της δικής μου ηλικίας, της δικής μου διαφοροποίησης, της δικής μου ανάπτυξης ή ακόμα και οπισθοδρόμησης σε κάποια σημεία αλλά να φαίνεται, να μην υπάρχει ένα τεχνητό lifting. Σιχαίνομαι το lifting και ως ιδέα.

Άρα δεν σας αγχώνει και το πέρασμα του χρόνου;
Καθόλου! Ιδίως επειδή ξέρω και το τέλος. Έχεις δει αυτή την ταινία με τον δάσκαλο, που γίνεται χαμός μέσα στην τάξη και μπαίνει μέσα, θέλει να χειραγωγήσει τα παιδιά οπότε τα κοιτάει την ώρα που κάνουν φασαρία και τους λέει «ελπίζω να σας έχουν πει οι γονείς σας ότι όλοι θα πεθάνετε στο τέλος!» Και πέφτει παγωμάρα. Τι να ανησυχώ; Αφού η ιστορία έχει μόνο κακό τέλος. Έχει τέλος πρώτα απ’ όλα. Δεν πρέπει να αναλώνεσαι όσο μπορείς στο smalltalk. Να μην αναλώνεσαι σε πράγματα που δεν έχουν καμιά σημασία και να μην χάνεις την ψυχραιμία σου που για μένα σημαίνει, άμα χάνω την ψυχραιμία μου, ότι φτάνω ένα βήμα κοντύτερα προς το απεφευκτέο, για πράγματα ασήμαντα. Δεν το έχω καταφέρει. Δεν ελέγχεται πάντα από εσένα.

Μας ρουφάει δυστυχώς η καθημερινότητα...
Ναι. Η καθημερινότητα είναι δυστυχώς φοβερό «μανιπουλάρισμα».

Και τέλος, με μια φράση, η φιλοσοφία σας για τη ζωή ποια είναι;
Λοιπόν θα σου πω ένα σύντομο ανέκδοτο. Ψάχνει κάποιος να βρει το νόημα της ζωής και πάει σε διάφορα φιλοσοφικά κινήματα. Υπαρξισμός δεν του λέει τίποτα, πάει στη σχολή της Φρανκφούρτης τίποτα και εκεί, δεν τον πείθουν. Του λέει ένας φίλος του «κοίταξε οι δυτικοί δεν ξέρουν από αυτά θα πας στην Ανατολή. Εκεί υπάρχει ένας γκουρού400 χρονών ούτε ο ίδιος ξέρει πότε γεννήθηκε και είναι ο μόνος στον κόσμο αυτή τη στιγμή που ξέρει ποιο είναι το νόημα της ζωής». Αυτός ταλαιπωρείται πολύ, του πέφτουν αρκούδες, τίγρεις και τα λοιπά φτάνει καταματωμένος μπροστά στον γκουρού και του λέει «Άγιε πατέρα μου είπαν ότι μόνο εσύ ξέρεις το νόημα της ζωής», λέει αυτός «ναι μόνο εγώ το ξέρω», «πες το μου γιατί πεθαίνω, όπως βλέπεις», του λέει «ναι, να στο πω, λοιπόν το νόημα της ζωής είναι το ποτάμι». Τον κοιτάει ο άλλος, αιμορραγεί, του λέει «το ποτάμι;» και του λέει ο Άγιος Πατέρας «ε, γιατί δεν είναι;». Ε, λοιπόν το «γιατί δεν είναι;» είναι η δική μου φιλοσοφία.

Σας ευχαριστώ πολύ!
Να είσαι καλά.  

Ο Πέτρος Τατσόπουλος μου γράφει μια αφιέρωση σ’ ένα βιβλίο του και μου το δίνει. Τον ευχαριστώ για την συζήτησή μας και τον αποχαιρετώ.

Back to top

Προσεχως

Το Soundtrack της Πόλης
Athens Voice 102.5