Ο Σταύρος Θεοδωράκης μιλάει στην Athens Voice για Tο Ποτάμι και για τη ζωή του
Πριν ξεκινήσω αυτό το κείμενο οφείλω μια εξήγηση. Με τον Σταύρο Θεοδωράκη είμαστε φίλοι και πατρίδα. Που σημαίνει, δεν δεσμεύομαι από καμία δημοσιογραφική δεοντολογία για να μη γράψω υποκειμενικά. Καθώς δεν ασχολούμαι και με το πολιτικό ρεπορτάζ, έχω το ελευθέρας να περιγράψω τον πρωταγωνιστή μου έτσι όπως τον έχω ζήσει και τον έχω αγαπήσει και τον έχω λουστεί όλα αυτά τα απιθανομύρια χρόνια της γνωριμίας μας που σε λίγο θα τριανταρίσουν κι αυτά. Όχι, δεν πρόκειται να σας παρουσιάσω τον ατσάλινο άνθρωπο που καταπίνει σίδερα και τσιμέντα και κατεβαίνει στη πολιτική για να σαρώσει τη γη των κολασμένων. Αυτό είναι από άλλη ταινία. Η ζωή του, όπως όλων μας, είναι μεστή από εύγλωττες λεπτομέρειες, ανέκδοτα, δυσκολίες, ήττες και χαρές. Σκοπό έχω να γράψω για το «από εδώ και πριν» του. Αλλά αυτή την πλευρά της ζωής, ειδικά για έναν άνθρωπο που βουτάει στο άγριο ποτάμι της πολιτικής για πρώτη φορά, είναι κάτι που συνήθως παραβλέπουν τα μίντια επειδή, στη διακεκαυμένη εποχή των εκλογών, οι προτεραιότητες είναι άλλες. Θα το επιχειρήσω παρόλα αυτά, mea culpa.
Μια μερίδα αναγνωστών, βέβαια, που είναι και η πλειοψηφία, φαντάζομαι, περιμένει να μάθει και να ακούσει άλλα πράγματα, πιο επείγοντα, από αυτό το νέο πρόσωπο της επικαιρότητας που ξαφνικά ένα πρωί, σπάζοντας τη μονοτονία του πολιτικού μας prêt a porter, μας σύστησε το «Ποτάμι». Αν και η δημοσιογραφική μου πείρα υπαγορεύει να αποφεύγω τις συνεντεύξεις με πρόσωπα πρώτης προβολής, λίγο η πρόκληση ότι δεν έχει μιλήσει σε κανέναν μέχρι τώρα, λίγο η σταθερή φιλία, λίγο η αλληλοεκτίμηση, πήρα την απόφαση να του τηλεφωνήσω. Δέχτηκε να συναντηθούμε. Έτσι πάντα συμβαίνει με τους συντοπίτες. Μας τραβάει η γενέθλια γη, λένε. Αυτή είναι η κυβερνητική της φύσης.
Θα ξεκινήσω από εκείνη τη μέρα. Γνώρισα τον Σταύρο το καλοκαίρι του ’87 στο Λατώ. Λατώ ήταν μια αρχαία πόλη της Κρήτης που χάθηκε. Μετά έγινε οχηματαγωγό. Καθόμασταν στο κατάστρωμα κι αγναντεύαμε το θερινό ουρανό της Κρήτης και ο Σταύρος έβγαλε από το δισάκι του ένα μικρό φθαρμένο μπλοκάκι και κάτι έγραψε. Μου έκαναν εντύπωση δύο πράγματα επάνω του. Το ένα ήταν το δαχτυλίδι στο χέρι, επειδή τότε τα αγόρια σπάνια φορούσαν δακτυλίδια, και το άλλο ότι έγραφε μόνο με κεφαλαία. Χρόνια μετά τη γνωριμία μας έμαθα από τον ίδιο ότι είναι δυσλεκτικός, εξού και τα κεφαλαία, αλλά και η δυσκολία του να μάθει ξένες γλώσσες παρά τα 12 χρόνια αγγλικά, τα έξι γαλλικά και τον ένα χρόνο στην Ιταλία. Ξαναγυρνάω στο Λατώ. Εντάξει, το δαχτυλίδι ήταν οικογενειακό ενθύμιο, η γραφή του, όμως, έτσι όπως την έβλεπα από μακριά, ήταν ευθυγραμμισμένη, αρμονική, τακτοποιημένη. Η «νοικοκυρεμένη» γραφή σίγουρα ήταν κληρονομιά από τη μάνα του. Το συμπέρανα όταν συστηθήκαμε. Τα χωριά μας απέχουν μόνο μερικά χιλιόμετρα το ένα από το άλλο. Στα Χανιά αυτό το λέμε «κοντοχωριανοί». Το χωριό του, ο Δραπανιάς, είναι λίγο έξω από το Καστέλι Κισσάμου. Μπορεί να μη ξέρουν όλοι το Καστέλι, πολλοί όμως έχουν ακουστά για τις Καστελιανές. Η φήμη για την εξωστρέφεια, τα παστρικά νοικοκυριά, τα φαγητά, τα γλυκά, τα εργόχειρα, τη φιλοξενία και την ευγένεια αυτών των γυναικών, έχει ξεπεράσει προ πολλού τα στενά όρια της χανιώτικης επαρχίας.
Ο Σταύρος φαίνεται να κληρονόμησε από τη μάνα του μερικές αρετές. Πρώτα απ’ όλα δημιούργησε μια οικογένεια μαξιμαλιστική σε όλα της. Σε υποδέχεται με μεγάλα χαμόγελα και δυνατά φιλιά, όχι αυτά του αέρα, με ορθάνοιχτες αγκαλιές, μεγάλα τραπέζια, γλέντια που τα θυμάσαι και την επομένη, ένα ανθρώπινο διαρκές πάρε-δώσε με όλες τις αισθήσεις σε συναγερμό. Όποτε βρέθηκα καλεσμένη σ’ αυτό το σπίτι, σπίτι ιδανικό για κάθε είδους εξομολογήσεις, υπνωτιζόμουν, νόμιζα ότι ζούσα μέσα σε γαλλικό μυθιστόρημα. Κουμπάροι, μπατζανάκηδες, γειτόνοι, συνάδελφοι, νυφάδες, παιδιά, βαφτιστήρια, μουσαφήρηδες, ένα πλέγμα συγγενών και φίλων γύρω από ένα τεράστιο τραπέζι με θεϊκά σπιτικά φαγητά. Κάποιος δίνει το σύνθημα και αίφνης το τραπέζι φουρτουνιάζει, οι τσικουδιές κοντοστέκονται για λίγο στην κουπαστή κι ύστερα ανυψώνονται στο κατάρτι, εις υγείαν του δώδεκα-παρά-πέντε της τελευταίας νύχτας του κόσμου. Όταν ο Σταύρος παντρεύτηκε, νωρίς και νέος, τη Δομνίκη, μια όμορφη αλλά κυρίως γοητευτική γυναίκα, η Νίκη είχε ήδη μία κόρη από τον πρώτο της γάμο. Πέρασαν πολλά χρόνια μέχρι να καταλάβω ότι η Δήμητρα δεν ήταν δικό του παιδί. Ήταν τόσο στενά δεμένοι αυτοί οι δύο που δεν χωρούσε να περάσει ούτε τσιγαρόχαρτο από τη σχέση τους. Μετά γεννήθηκε η δεύτερη κόρη τους. Άλλα πανηγύρια στα γεννητούρια της Αργυρώς. Τρεις γυναίκες από τη δική του οικογένεια συν τρεις αδελφές και μια μάνα, ο Σταύρος θα μπορούσε να είναι ο Άρχοντας της οικογένειας. Είναι. Του έχουν όλες τρομερή αδυναμία κι εκείνος φροντίζει να τους το ανταποδίδει. Δεν είναι όμως από τους ανθρώπους που έχουν ασφαλιστεί με μια φιλολογική απόσταση από τα πράγματα. Κάθε τι που τρώει στα μούτρα, κι έχει φάει πολλά, το χειρίζεται με έναν αποσβολωτικά απλό τρόπο και μια θαυμάσια χαλαρότητα. Όχι μόνο τις χαρές αλλά και τα πένθη και τις δυσκολίες της ζωής. Όσοι είδαν την εκπομπή του για τον Παύλο Φύσσα μπορούν να θυμηθούν με τι αξιοπρέπεια χειρίστηκε τους άτυχους γονείς.
Ελεύθερος ή παντρεμένος, ο Σταύρος δεν είναι άνθρωπος της ασάλευτης ζωής. Συχνά η περιέργεια τον έσπρωξε να καβαλήσει το φράχτη της αυλής του. Ταξίδεψε, χάθηκε, επέστρεψε, ξανάφυγε, άλλαξε εκατό δουλειές, ήθελε να τα δοκιμάσει όλα, να πιστέψει σε μερικά, να απομυθοποιήσει άλλα, να γνωρίσει τόπους και ανθρώπους… σαν κάποιο μυστήριο δαιμόνιο να κατοικούσε πάντα στις πτυχές του σακακιού του.«Οι ρίζες δεν είναι για να γυρίζουμε πίσω, αλλά για να βγάζουμε κλαδιά» έγραφε η Κατερίνα Γώγου. Τα ποιήματα της Γώγου κρατάνε περίοπτη θέση στην καρδιά και στη βιβλιοθήκη του. Στη μνήμη της και στους άλλους δύο άξιους των Εξαρχείων, Άσημο και Σιδηρόπουλο, αφιέρωσε και γύρισε στην ταράτσα του αντιεξουσιαστικού Νοσότρος μια ολόκληρη εκπομπή στους «Πρωταγωνιστές».
Μη νομίζετε όμως ότι αυτή η άπληστη περιέργεια που έχει για τη ζωή δεν τον οδήγησε σε πλαγιομετωπικές και κάθε είδους κακοτοπιές. Τον έσωζε όμως τη τελευταία στιγμή το εξασκημένο ένστικτο. Όταν μας ανακοίνωσε ότι αποφάσισε να γίνει εστιάτωρ και να ανοίξει το «Αλάτσι» στο Παγκράτι, σε μια εποχή μάλιστα που η τηλεοπτική του εκπομπή πήγαινε σφαίρα, οι μισοί πέσαμε κάτω από τα γέλια κι άλλοι μισοί πέσαμε πάνω του να τον φάμε. Κρίμα τα λεφτάκια σου, του κλαίγαμε. Και τότε πάλι ήταν εκείνο το διαβολικό ένστικτο που του υπαγόρευσε να βάλει τη μάνα του (ο άσος στο μανίκι) στην κουζίνα ταυτόχρονα με κάποιον, άγνωστο τότε, κύριο Σκαρμούτσο. Ό,τι επιτυχία γνώρισε το «Αλάτσι» οφείλεται στην εξωστρέφεια, στο πείσμα και στην τελειομανία του. Μια μέρα άκουσα τη φωνάρα του να τρυπάει τον ουρανό επειδή οι γραμματοσειρές στα μενού είχαν ξεφύγει από την περασιά! Τρέχα γύρευε…
Απ’ όλα τα πλάσματα του κόσμου, εκείνο που είναι πιο δύσκολο να το φάμε στη μάπα είναι το ευχαριστημένο από τη ζωή του. Και το ζητούμενο στη ζωή του Σταύρου δεν ήταν να κάνει καριέρα επιτυχημένου, αλλά να ζήσει επιτυχώς. Αν και με ό,τι καταπιάστηκε σχεδόν πέτυχε, όχι χωρίς να δουλέψει σαν σκυλί γι’ αυτό. Γνώριζε όμως από πιτσιρικάς ότι η επιτυχία δεν είναι ευλογία, η ευτυχία είναι το ζητούμενο. Έτσι δεν τυφλώθηκε από τα φλας της δημοσιότητας όταν άναψαν, δεν την άρπαξε. Είναι θωρακισμένο άτομο απέναντι στις θωπείες. Έχει ύφος συγκρατημένο και καχύποπτο όταν βρίσκεται σε περιβάλλοντα ξένα προς το δικό του. Πλησιάζει αθόρυβα και διστακτικά, σαν γατόπαρδος σε σαλόνι.
Με τέτοια μυαλά που κουβαλάει, θα αναρωτηθεί κάποιος εύλογα, έβγαλε λεφτά, έγινε πλούσιος; Δεν είμαι σίγουρη, δεν το γνωρίζω, αν με ρωτούσε κάποιος θα του έλεγα πως είναι ένας «πρώην φτωχός με λεφτά» που δεν είναι το ίδιο πράγμα. Εγώ πάντως δεν τον είδα να διαγκωνίζεται μπας και κερδίσει κανένα ποντάκι στο πανηγύρι της ματαιοδοξίας εκείνη την παλαβή εποχή. Δεν απέκτησε σπίτι με πισίνα σε σχήμα νεφρού, δεν πλήρωσε Φιλιππινέζους για να ξυρίζουν τα αγκάθια από τους κάκτους του κήπου του, δεν σκαρφάλωσε σε τραπέζια για να πετάξει γαρίφαλα, δεν οδήγησε θηριώδη τζιπ, μ’ ένα αυτοκίνητο «μεταξύ Subaru και αστείου» τον έχει πάρει το μάτι μου, δεν «δεσμεύτηκε» πάνω σε αστακομακαρονάδες και ιδρωμένα μπουκάλια ακριβής βότκας, δεν κούρασε το μνημονικό του φορτώνοντάς το με ονόματα που κανονικά θα έπρεπε να αγνοεί. Οι κοντινοί του άνθρωποι και φίλοι χρονολογούνται από την εποχή του χαλκού. Αυτούς εκτιμά, αυτούς έχει δίπλα στις χαρές και στα ζόρια του.
Ναι, ασφαλώς, οπωσδήποτε, έχετε δίκιο. Δεν είναι από τους ευκολότερους ανθρώπους του κόσμου ο Σταύρος. Τους συνεργάτες του τους αγαπάει και τους φροντίζει, αλλά τους θέλει στρατιώτες. Αυτό που θα τους ζητήσει έπρεπε ήδη να έχει γίνει. Πάντως όλοι του αναγνωρίζουν ότι ξέρει να διαλέγει συνεργάτες και, για τα πράγματα που αγνοεί, συχνά καλύτερους και από τον ίδιο. Κι αυτό είναι ένα πάρα πολύ σπουδαίο ταλέντο. Μια «πετριά» πάντως στο μυαλό την έχει, μια «κουζουλάδα» τον γυροφέρνει. Έχει και κάτι εμμονές περίεργες. Η πρώτη και πιο γνωστή, μεγαλωμένος στην Άνω Αγία Βαρβάρα, είναι το κόλλημά του με τους Ρομά. Δεν πιστεύω να υπάρχει άνθρωπος στον κόσμο που να τους αγαπά και να τους υποστηρίζει με τον τρόπο που το κάνει ο Σταύρος. «Δεν μπορεί κανείς εύκολα να διανύσει μια παιδική ηλικία δύσκολη χωρίς να σέβεται το συνάνθρωπό του» μου είχε πει κάποτε και το κράτησα παρόλο που ο ίδιος θα το έχει ξεχάσει.
Έχει κι άλλα κολλήματα: με τα γκάτζετ, με τα κομπολόγια, με τα δαχτυλίδια, με τις άγριες ωμές αγκινάρες, με τον Αγγελόπουλο, με τα μαχαίρια, με τα παζάρια. Μια μέρα, δουλεύαμε μαζί τότε, έσκασε στο γραφείο παρέα με δύο οδοντιατρικές καρέκλες από εκείνες με το μαντέμι που ζυγίζουν περί το μισό τόνο η καθεμία. Τις ανέβασε στον όροφο κάθιδρος, τις τοποθέτησε στη μέση του διαδρόμου, μας κοίταξε συνωμοτικά και άρχισε να δειγματίζει το τρόπαιό του. Για μια στιγμή μείναμε όλοι αποσβολωμένοι, αλλά μετά σκεφτήκαμε «Τι γλυκό…τις προορίζει ο καημενούλης για το αδελφάκι του που είναι οδοντίατρος». Σαχλαμάρες. Οι καρέκλες προοριζόταν για το γραφείο του. Ερχόταν κόσμος να τον δει, και σοβαροί άνθρωποι μάλιστα, και εκείνος τους πρότεινε να χαλαρώσουν στις οδοντιατρικές σαρκοφάγους. Απορία το ’χα πώς κατάφερε να μεταφέρει τις ρημαδοκαρέκλες από το Σχιστό στο Μαρούσι πάνω σε μια εντούρο. Αγκαζάρισε κανένα γύφτο φίλο του; Έδεσε τις καρέκλες τη μια πάνω στην άλλη στη μηχανή και κάθισε επάνω; Η απορία παραμένει.
Ε, λοιπόν αυτή η σκηνή με τις καρέκλες πάνω στην εντούρο ήρθε στο μυαλό μου όταν πρωτοδιάβασα ότι αποφάσισε να ηγηθεί μιας πολιτικής κίνησης με το όνομα «Ποτάμι». Εκείνη ακριβώς τη στιγμή συνειδητοποιούσα ότι οι «κουζουλάδες» που έχει κάνει στη ζωή του αυτός ο άνθρωπος μέχρι τώρα είναι ιχνοστοιχεία μπροστά σ’ αυτό που πάει να κάνει. Ακαριαία, σήκωσα το τηλέφωνο και χωρίς να του αφήσω κανένα περιθώριο διαπραγμάτευσης του δήλωσα ορθά κοφτά: Σταύρο, είναι ανάγκη να σε δω!
Το εξώφυλλό της A.V. το σχεδίασε ο Δημήτρης Χαντζόπουλος
Σταύρο, γιατί παιδί μου; Το σκέφτηκες καλά; Η μάνα σου το ξέρει;
Η κυρία Αργυρώ το έμαθε από την τηλεόραση. Αυτοί που γνώριζαν εκείνο το πρωί ότι θα βγω και θα πω «αφήνω τη δημοσιογραφία και ξεκινάω το Ποτάμι» ήταν καμιά δεκαριά φίλοι.
Είχες σκεφτεί ποτέ ξανά την πολιτική;
Πιτσιρικάς στο Λύκειο. Κάναμε συλλαλητήρια στην Αθήνα, μιλούσα στα Προπύλαια, 16 χρονών σκατό. Ήμουν τότε στο ΠΑΣΟΚ. Το γρηγορότερο πινέλο στη Δυτική Αθήνα. Ε, με το που ανέβηκε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία το ’81 διαγράφτηκα για τις εξτρεμιστικές μου απόψεις.
Και τι θα κάνεις τώρα που πρέπει να βάλεις κοστούμια και γραβάτες και να τρέχεις σε δείπνα με πρασινάδες και Εβιάν;
Δεν μου αρέσει η στολή εργασίας του πολιτικού, σπανίως τρώω τα βράδια και θα συνεχίσω να κινούμαι με τη βέσπα μου. Και θα κουβαλάω πάντα στο σακίδιό μου τις φωτογραφικές μου μηχανές.
Ποια ήταν η δυνατή φωνή που σε έσπρωξε στο απονενοημένο; Μήπως ο στίχος του αγαπημένου σου Άκη Πάνου «οργίασα με το μυαλό κι ελάχιστα στην πράξη»;
Πρέπει να ξέρεις ότι με τον Άκη Πάνου έχω πάθει τη μεγαλύτερη δημοσιογραφική μου νίλα. Ένα βράδυ στο σπίτι μου στο Χαϊδάρι είχε βρεθεί ο Άκης Πάνου και ο Βασίλης Παϊτέρης. Άκου σύνθεση. Ο Βασίλης έπαιζε κιθάρα, ο Άκης Πάνου τραγουδούσε και εγώ είχα βάλει ένα παλιό μαγνητόφωνο να γράφει. Χωρίσαμε το ξημέρωμα, το μαγνητόφωνο όμως με είχε προδώσει. Δεν είχε γράψει ούτε ένα τραγούδι. Κάτι άλλο με ρώτησες, όμως.
Ναι, τι σε έσπρωξε στο απονενοημένο.
Ότι ο κόσμος δεν αλλάζει με δυο τρεις καλές εκπομπές. Έκανα το θέμα με τις καισαρικές, εκατοντάδες γυναίκες μού έστειλαν μέιλ, αλλά τελικά δεν κουνήθηκε φύλλο. «Ίδια ζωή στα ίδια αδιέξοδα». Ε και ένα πρωί, λίγο πριν τα πεντηκοστά πρώτα γενέθλιά μου, το αποφάσισα.
«Δεν τολμούμε όχι επειδή τα πράγματα είναι δύσκολα, αλλά γιατί φοβόμαστε ότι θα είναι δύσκολα». Σενέκας. Συμφωνείς;
Ναι αλλά εγώ προτιμώ την αποτυχία από το φόβο. Να λες ότι εγώ προσπάθησα, δεν φοβήθηκα. Και τέλος πάντων η ζωή είναι μικρή. Μην κοιτάξουμε πίσω κάποια στιγμή και πούμε «αν τότε δεν είχα φοβηθεί»…
Πώς μοιάζει η ζωή εκεί πάνω; Εννοώ από το ύψος μιας εξέδρας;
Παίρνεις μεγάλη δύναμη από τα βλέμματα του κόσμου. Αν είχες έρθει σε μια συγκέντρωση του Ποταμιού θα με καταλάβαινες. Φοιτητές που είναι φανερό ότι δεν έχουν ξαναβρεθεί σε πολιτική συγκέντρωση. Απόμαχοι που κάνουν την τελευταία προσπάθεια. Γυναίκες που θέλουν να δουν αν αυτό που έβλεπαν στην τηλεόραση είναι αληθινό. Αγρότες με λασπωμένα ρούχα. Επαγγελματίες μετά τη δουλειά τους. Από χαρά μέχρι θλίψη. Μόνο μιζέρια ή εχθρότητα δεν θα βρεις στο κοίταγμά τους.
Παρούσα ψυχολογική κατάσταση; Πώς θα την περιέγραφες;
Σουζαριστός. Γράφω, μιλάω σε ραδιόφωνα –έχω δώσει μια προτεραιότητα στους δημοσιογράφους της επαρχίας–, συσκέψεις και χιλιάδες μικρές εκκρεμότητες. Το «ο διάβολος βρίσκεται στις λεπτομέρειες» το δικό μου φόβο περιγράφει. Και όταν θέλω να ξεκουραστώ ανοίγω το κουτί με τα αποκόμματα εφημερίδων που μαζεύω εδώ και 20 χρόνια. Συνεντεύξεις σημαντικών ανθρώπων, άρθρα γνώμης, έρευνες. Ένας διαφορετικός χάρτης προβλημάτων αλλά και λύσεων.
Μίλα μου αντρίκια. Πόσες κουμπαριές έχεις τάξει;
Κουμπαριές; Μήπως έχεις μείνει λίγο πίσω; Εγώ τάζω ρέιβ πάρτι.
Πολλοί βλέπουν το «Ποτάμι» σαν την καρφίτσα που σπάει το μπαλόνι της πολιτικής απραγίας. Τι λες; Θα δικαιωθούν;
Το μπαλόνι, ή μάλλον η φούσκα, θα σκάσει σίγουρα. Σε καμία χώρα η κρίση δεν σεβάστηκε το παλιό κομματικό σύστημα. Το θέμα είναι το καινούργιο να έρθει από τη μεριά της δημιουργίας και όχι της καταστροφής.
Άλλοι, πάλι, σε βλέπουν λίγο σαν λαθρεπιβάτη της πολιτικής. Και περιμένουν ποια στιγμή θα κατέβεις. Τι λες; Θα δικαιωθούν; Λαθρεπιβάτης είμαι. Ή τουλάχιστον σαν λαθρεπιβάτη με αντιμετωπίζουν τα παλιά κόμματα. «Τι γυρεύει τώρα αυτός στη γαλέρα μας;»
Γιατί οι συνάδελφοί σου έχουν τόση καχυποψία για το Ποτάμι;
Ίσως γιατί δεν έχω πάρει ταξιδιωτικά έγγραφα από το παλιό κομματικό σύστημα.
Στον Καμμένο, που σε ψέγει γιατί σαν πολιτικός ρεπόρτερ πήρες κάποτε συνέντευξη από τον τότε πρωθυπουργό της χώρας, τι έχεις να πεις;
Μετά από ένα μήνα εξονυχιστικών ερευνών αυτό που ανακάλυψαν είναι μια φωτογραφία μου το 2000 μ’ έναν πρωθυπουργό. Σε λίγο θα ανακαλύψουν και τις φωτογραφίες μου με τον Τσίπρα και θα φρικάρουν. Για να μη σας πω για τον Πάμπλο και όλους τους άλλους που έχω συνομιλήσει κατά καιρούς.
Σας κατηγορούν ότι ήρθατε από το πουθενά, ότι είσαστε απολιτίκ και τηλεοπτικό προϊόν.
Είναι αστείο να λένε εμένα «απολιτίκ». Όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης, αρθρογραφώ συνεχώς για το πώς θα ’πρεπε να γίνουν τα πράγματα. Αλλά και πριν από την κρίση, 30 χρόνια σχεδόν, ερευνώ και γράφω για όλα αυτά που ζούμε. Ο κόσμος ξέρει ποιες αρχές υπερασπίζομαι και γι’ αυτό άλλωστε δεν δυσκολεύτηκε να μπει από την αρχή μαζί μου στο Ποτάμι.
Ο Βενιζέλος είπε «εύχομαι καλή επιτυχία σε οποιαδήποτε τηλεοπτική εκπομπή θέλει να γίνει πολιτικό κόμμα».
Και κάποιος τού απάντησε «εύχομαι καλή επιτυχία στα κόμματα που θα γίνουν τηλεοπτικές εκπομπές». Είναι πάντως λίγο αστείο να με κατηγορούν για τηλεοπτικό προϊόν αυτοί που είναι ο ορισμός του «προϊόντος».
Κατηγορήθηκες επίσης για τη φράση «το Ποτάμι κλέβει ιδέες αριστερές και φιλελεύθερες».
Ναι, γιατί αυτό τους μπερδεύει. Θα ήθελαν να είμαι «ντούρος δεξιός ή ντούρος αριστερός». Να μπω και εγώ σε ένα χαράκωμα και να πετροβολώ τους εχθρούς. Η κοινωνία όμως ξέρει ότι αυτό είναι ένα στημένο παιγνίδι. Για να αποκτήσουν υπόσταση οι στρατηγοί και οι λοχαγοί. Οι κομματικοί τους στρατοί, δηλαδή. Τα προβλήματα, όμως, δεν λύνονται έτσι. Εγώ πιστεύω στη σύνθεση. Για τη νεανική καινοτόμο επιχειρηματικότητα εμείς κλέψαμε από τρία συστήματα: της Αμερικής, της Δανίας και του Ισραήλ. Έτσι κόβεις δρόμο στη σκέψη.
Γιατί δεν μιλάς με όρους Αριστερά-Δεξιά, όπως μιλάει όλος ο κόσμος;
Γιατί στην Ελλάδα οι όροι αυτοί δεν λένε συνήθως την αλήθεια. Ο κρατισμός τι είναι, δεξιός ή αριστερός; Η Δεξιά δημιούργησε ένα κράτος τέρας διορίζοντας μόνο τα δικά της παιδιά. Μετά ήρθε ο σοσιαλισμός και έκανε τα ίδια για να αποκατασταθούν οι αδικίες, όπως έλεγαν. Τώρα που καταλάβαμε ότι αυτό το τέρας πρέπει να το σκοτώσουμε έρχεται η Αριστερά και το αγκαλιάζει. Να μην αλλάξουμε τίποτα στο κράτος, να μην αλλάξουμε τίποτα στο δημόσιο.
Ναι, αλλά μπορεί να δηλώνεις αριστερός και να είσαι υπέρ της αξιολόγησης στο δημόσιο και υπέρ των μη κρατικών πανεπιστημίων;
Δηλαδή ποιος είναι ο αριστερός; Αυτός που υπερασπίζεται τον παραγοντισμό και το ρουσφέτι; Ή είναι αριστερός ο καθηγητής που στην Ελλάδα πολεμάει τα μη κρατικά πανεπιστήμια και στα ρεπό του πάει και διδάσκει στα ιδιωτικά πανεπιστήμια της Κωνσταντινούπολης ή των Τιράνων; Για μένα αριστερός είναι αυτός που βρίσκει λύσεις δίκαιες στα αιτήματα των πολλών, όχι αυτός που ακούει αυτούς που φωνάζουν περισσότερο.
Το δημόσιο φταίει για την κατάντια της χώρας;
Το ναυάγιο έχει πολλές τρύπες. Από τους φοροφυγάδες μέχρι τους μαϊμού ανάπηρους και από τις ανεξέλεγκτες χωματερές μέχρι την άναρχη ανάπτυξη. Για να μη μιλήσουμε για τους συνταξιούχους ετών 55. Κυρίως, όμως, προδοθήκαμε από τους καπετάνιους. Ρουσφέτια, κομματισμός, αναξιοκρατία, άγνοια, λαϊκισμός και βέβαια μίζες. Μίζες για τις πολεμικές δαπάνες, μίζες για τα δημόσια έργα, μίζες για τις ιδιωτικοποιήσεις. Μίζες, βίλες, καταθέσεις.
Όταν λες καπετάνιους εννοείς τους πρωθυπουργούς;
Εννοώ αυτούς που έπαιρναν τις αποφάσεις. Αυτούς που η Βουλή αθώωνε, αλλά ευτυχώς βρέθηκαν μερικές δικαστίνες που είχαν άλλη γνώμη. Ήδη ένας υπουργός είναι στη φυλακή, κάποιοι είναι έξω με εγγύηση και άλλοι ξημεροβραδιάζονται στα δικηγορικά γραφεία, μήπως και γλιτώσουν με κάποιο νομικίστικο τερτίπι.
Για τις περίφημες θέσεις που σε κατηγορούν ότι δεν έχεις;
Αυτό το παραμύθι νόμιζα ότι τελείωσε από τη στιγμή που δόθηκαν στη δημοσιότητα οι θέσεις μας για «μια δυνατή Ελλάδα σε μια δίκαιη Ευρώπη». Και τώρα περιμένω να μιλήσουν –αν μιλήσουν– τα κόμματα εξουσίας. Οι μεν μαλώνουν ακόμη για το ευρώ, οι δε για τους μετανάστες. Χάος. Ο ένας λέει μη χάσουμε τους σταλινικούς, ο άλλος λέει μη χάσουμε τους ακροδεξιούς.
Η στάση σου απέναντι στους πολιτικούς δεν είναι λαϊκισμός;
Γιατί το Ποτάμι δεν έχει επαγγελματίες πολιτικούς; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Όταν κρατάς αποστάσεις από τα πολιτικά κόμματα που οδήγησαν τη χώρα στη χρεοκοπία, τότε είσαι λαϊκιστής; Εγώ είπα ότι οι πολίτες πρέπει να δοκιμάσουν μόνοι τους. Χωρίς δεκανίκια από το παρελθόν. Γι’ αυτό βγήκα μπροστά, για να πάρουν θάρρος και άλλοι πολίτες και να πουν «αυτή η χώρα είναι και δική μας». Δεν είναι μόνο για τα παιδιά του κομματικού σωλήνα και τα παιδιά των πολιτικών.
Τι θα κάνετε όμως την επαύριον των εθνικών εκλογών; Ας πούμε ότι πάτε καλά και κληθείτε να στηρίξετε μια κυβέρνηση, τι θα πείτε; «Εμείς δεν συνεργαζόμαστε με πολιτικούς»;
Τρέχετε πολύ. Από την πρώτη στιγμή πάντως είπα ότι «δεν είμαστε εμείς οι καλοί και όλοι οι άλλοι είναι οι κακοί». Υπάρχουν και στα παλιά κόμματα πολιτικοί που έχουν προσπαθήσει. Άνθρωποι που αγωνιούν, που έχουν προτάσεις. Η Ελλάδα για να βγει από την κρίση τούς χρειάζεται όλους ή σχεδόν όλους. Αλλά και αυτοί πρέπει να τολμήσουν. Να ξεχωρίσουν επιτέλους το δημόσιο συμφέρον από το κομματικό. Να καταλάβουν ότι η χώρα δεν μπορεί να σωθεί από ένα «δεξιό 25%» ούτε από ένα «αριστερό 25%». Να πούμε στον κόσμο την αλήθεια. Ότι χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση του 51% που θα κινητοποιήσει όλη την κοινωνία και θα αναλάβει να διαπραγματευτεί για την Ελλάδα.
Είσαι και εσύ υπέρ μιας σκληρής διαπραγμάτευσης;
Ναι, μόνο που η διαπραγμάτευση, ακόμη κι αν είναι πετυχημένη, δεν θα μας λύσει τα προβλήματα, απλώς θα κερδίσουμε λίγο χρόνο. Η Ελλάδα θα βγει από την κρίση μόνο όταν αρχίσει να παράγει. Πανηγυρίζει η κυβέρνηση επειδή μειώθηκε το ισοζύγιο εισαγωγών-εξαγωγών. Δεν αυξήσαμε όμως τις εξαγωγές, απλώς μειώσαμε τις εισαγωγές. Η λύση λοιπόν είναι μια Ελλάδα που παράγει, που έχει τουρισμό 12 μήνες το χρόνο, που έχει νέους που δεν το σκάνε μόλις τελειώνουν το σχολείο.
Αυτή η ιστορία με την «Ελλάδα που παράγει» μήπως είναι και λίγο καραμέλα;
Τι να κάνουμε δηλαδή, να γυρίσουμε όλοι στα χωριά μας; Ναι, κάποιοι ίσως πρέπει να γυρίσουμε στα χωριά μας. Και οι άλλοι θα πρέπει να δούμε πώς θα οργανώσουμε την αγροτική μας παραγωγή και πώς θα πουλήσουμε ακριβά τα προϊόντα μας. Η Νέα Ζηλανδία παράγει προϊόντα πρωτογενούς παραγωγής αξίας 7 δισ. ευρώ και εξάγει τρόφιμα μεταποιημένα από αυτά τα προϊόντα άξιας 23 δισ. ευρώ. Η Ελλάδα με αξία πρωτογενούς παραγωγής περίπου 10 δισ. ευρώ εξάγει τρόφιμα αξίας 5 δισ. ευρώ. Αν είχαμε το μυαλό, ή μάλλον την οργάνωση των Νεοζηλανδών, τα 10 δις θα τα κάναμε 33 και όχι 5!
Έχεις πίσω σου το εκδοτικό κατεστημένο;
Ναι, όχι μόνο της Ελλάδας αλλά και της Νέας Ζηλανδίας. Σύμφωνα με μια άλλη αγαπημένη θεωρία συνωμοσίας πίσω μου έχω τον Σημίτη, τον Γιώργο Παπανδρέου, τον Καραμανλή –καθότι κόβω ψήφους και από τον Σαμαρά– και ίσως και όλους αυτούς μαζί. Τελευταία άκουσα ότι ένας από τους εξορκιστές της μεταμεσονύχτιας δημοσιογραφίας αποκάλυψε ότι πίσω μου είναι οι ξένοι που θέλουν να αγοράσουν φτηνά την Ελλάδα. Οι άλλοι πολιτικοί αρχηγοί δεν τους την πούλησαν τελικά και έβαλαν εμένα μπροστά για να τους την πουλήσω πιο φτηνά. Για να μη σας πω για τις πετρελαϊκές εταιρείες και τους τραπεζίτες. Βοά ο τόπος.
Το πρωτογενές πλεόνασμα εσύ πού θα το έδινες;
Σε αυτούς που υποφέρουν περισσότερο. Στους ανέργους. Θέλει και ερώτημα; Η κάλυψη για 2 χρόνια των ανέργων, μέχρι η ανεργία να πέσει κάτω από το 10%, θα έπρεπε να είναι ευρωπαϊκός «νόμος». Όπως και το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Και παράλληλα επανεκπαίδευση με βάση τις ανάγκες της αγοράς.
Τελικά είσαστε πιο πολύ με την κυβέρνηση ή πιο πολύ με την αντιπολίτευση;
Αν «ήμουν» με κάποιον απ’ αυτούς δεν θα έκανα κόμμα. Το Ποτάμι έγινε γιατί δεν θέλαμε να επιλέξουμε ανάμεσα στα δύο λάθη. Θέλουμε λύσεις έξω από τα ψεύτικα διλήμματα. Λύσεις ρεαλιστικές και συνάμα επαναστατικές. Δεν θέλουμε να περιμένουμε άλλο, δηλαδή.
Ποια είναι η αγαπημένη σου φράση που λες στον κόσμο;
Όλα αυτά που σκέφτεσαι δεν είναι παράλογα. Εσύ είσαι η λογική, τα κόμματα είναι παράλογα. Δεν την έχω πει ποτέ αλλά θα την πω στην επόμενη πόλη.
22°
