Κίμων Χατζημπίρος: Συνέντευξη με αφορμή το βιβλίο του «Θερμοκήπια κρίσεων. “Βαθύ” πανεπιστήμιο ή αριστεία;» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Επίκεντρο.
Στο βιβλίο σας «Θερμοκήπια κρίσεων. “Βαθύ” πανεπιστήμιο ή αριστεία;» (εκδ. Επίκεντρο) κάνετε μια αναδρομή που περιλαμβάνει πενήντα χρόνια ακαδημαϊκών περιπετειών, «μη κανονικότητας». Ποια θα ήταν η «κανονικότητα» στα ΑΕΙ και γιατί θα έπρεπε να την επιδιώκουμε; Η λέξη δεν σημαίνει πια τίποτα ή έχει διαφορετικό σημαινόμενο για τον καθένα από μας. Εξάλλου, έχουμε ζήσει όλη μας τη ζωή ακανόνιστα, ανωμάλως· άρα, δεν ξέρουμε τι όψη έχει η κανονικότητα.
Από τη Μεταπολίτευση του 1974 έχουμε διανύσει 50 χρόνια. Ενώ για τους περισσότερους τομείς ήταν μια γόνιμη περίοδος προόδου, η εκπαίδευση αποτελεί τραγική εξαίρεση. Ιδιαίτερα τα πανεπιστήμια έζησαν αυτά τα χρόνια με το όνειρο της φοιτητικής εξέγερσης που έπληξε μεν τη χούντα, αλλά στη συνέχεια εξελίχθηκε σε εφιάλτη. Η κυρίαρχη ιδέα που διατρέχει όλη αυτή την περίοδο είναι το Πανεπιστήμιο ως ο κατ’ εξοχήν τόπος όπου προετοιμάζεται η κοινωνική εξέγερση. Την ιδέα προβάλλουν οι «πολιτικοποιημένοι» φοιτητές και την αποδέχονται, ενεργά ή παθητικά, οι περισσότεροι καθηγητές. Πολλοί βέβαια διστάζουν να πουν δημόσια αυτό που με ειλικρίνεια δήλωσε πρόσφατα ο κ. Παύλος Πολάκης: «Τα Πανεπιστήμια να είναι χώροι παραγωγής στελεχών κοινωνικής ανατροπής».
Η κανονικότητα έχει καίρια σημασία. Για τα πανεπιστήμια σημαίνει ότι ασχολούνται αποκλειστικά με την καλλιέργεια της γνώσης και των εφαρμογών της. Επιδιώκουμε την κανονικότητα στην εκπαίδευση, διότι μόνον έτσι προοδεύει η ανθρωπότητα. Εξαίρεση στον κανόνα δικαιολογείται μόνον σε περίοδο αντιδημοκρατικής ανωμαλίας, κάτι που δεν υπήρξε καθόλου τα τελευταία 50 χρόνια. Μόνον τα ΑΕΙ έχουν ζήσει ακανόνιστα, όχι η ελληνική κοινωνία, αφού σε αυτή την περίοδο δεν γνώρισε ούτε πόλεμο, ούτε απώλεια δημοκρατικών δικαιωμάτων, ούτε στέρηση θεμελιωδών αγαθών.
Χρησιμοποιείτε τον όρο «βαθύ Πανεπιστήμιο», όπως «βαθύ Κράτος»…
Εννοώ ένα διαχρονικό σύμπλεγμα κάποιων προσώπων από τους χώρους των φοιτητών, των διοικητικών υπαλλήλων και των καθηγητών που, με την ανοχή της νόμιμης εξουσίας, ασκεί παραεξουσία, επηρεάζοντας από τα παρασκήνια τους κανόνες λειτουργίας των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων.
Μπορεί κανείς να αφηγηθεί τη θλιβερή ιστορία των ελληνικών ΑΕΙ μέσα από την ιστορία των συνθημάτων του φοιτητικού κινήματος. Καθρέφτιζαν και καθρεφτίζουν, κατά κάποιον τρόπο, τις επικρατούσες νοοτροπίες.
Είναι χαρακτηριστική η μετακίνηση, από το σύνθημα της νεολαίας του ΚΚΕ κατά τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης: «πρώτοι στα μαθήματα, πρώτοι στον αγώνα», στο σύνθημα της νεολαίας του ΠΑΣΟΚ λίγα χρόνια μετά: «όχι στην εντατικοποίηση των σπουδών». Σημειώνω ότι ο εμπνευστής του συνθήματος, αφού προσπάθησε να το εφαρμόσει, ανταμείφθηκε αργότερα με υψηλό ευρωπαϊκό αξίωμα.
Τι έφταιξε, ποιοι έφταιξαν, ώστε σήμερα τα ΑΕΙ να είναι όπως και χθες, χώροι κομματικού φανατισμού, μικρόνοιας, βίας, παραλογισμού και επαρχιωτισμού; Θερμοκήπια κρίσεων όπως λέτε, φυτώρια κακών πολιτών θα έλεγα εγώ… Κάκιστων πολιτών…
Θερμοκήπια κρίσεων, ναι… Διότι δεν ακολούθησαν τον εκσυγχρονισμό της κοινωνίας· αντιθέτως, παρέμειναν χώροι αναπαραγωγής νοοτροπιών και πρακτικών ανωμαλίας. Όχι μόνον τα ΑΕΙ, αλλά και όλες οι βαθμίδες της εκπαίδευσης έγιναν το έσχατο προπύργιο αντίστασης σε μεταρρυθμίσεις, με τη συγκατάθεση μεγάλου μέρους του διδακτικού προσωπικού, το «χειρότερο δείγμα δήθεν εκδημοκρατισμού», κατά τον Δημήτρη Καλουδιώτη. [παραπομπή] Έφταιξε το ότι, μετά τη Μεταπολίτευση και πέρα από την αναγκαία αποκατάσταση των θυμάτων, η κοινωνία οδηγήθηκε σε αναβίωση του κλίματος του Εμφυλίου, με πρόσχημα την αντεκδίκηση κατά της χούντας που είχε εκδικηθεί την αριστερά. Τα δύο κομμουνιστικά κόμματα, αριστερίστικες ομάδες και σημαντικό μέρος του ΠΑΣΟΚ αναθέρμαναν αναχρονιστικές διχαστικές νοοτροπίες που εμπόδιζαν την εκπαίδευση και, κατά συνέπεια, τη χώρα, από το να στραφεί αποφασιστικά προς το μέλλον. Σκληρές αντιθέσεις μονιμοποίησαν επί δεκαετίες ένα τεχνητό συγκρουσιακό κλίμα. Η έλλειψη μετριοπάθειας απέκλειε κάθε συμφιλίωση και η πολιτική αντιπαράθεση είχε ζητούμενο την επίλυση παλιών λογαριασμών, τη «ρεβάνς των ηττημένων». Η αποκαλούμενη «άβυσσος» μεταξύ Κεντροαριστεράς και Κεντροδεξιάς επέβαλε τον φανατισμό στον χώρο της εκπαίδευσης, αποκλείοντας τη μετριοπάθεια, τις μεσαίες λύσεις που χτίζουν την πρόοδο.
Ζωγραφίζετε το πορτρέτο του καταληψία-αιώνιου φοιτητή, ένα πρότυπο ανθρώπου που ασκεί τυραννία σε ολόκληρο τον ακαδημαϊκό χώρο. Υπάρχει σίγουρα διαλεκτική σχέση με άλλες νοσηρές πλευρές που εμπλέκονται στη σημερινή κατάσταση.
Οι καταληψίες καθοδηγούνται συνήθως από παλιότερους φοιτητές, ιδεοληπτικούς, φανατικούς υποστηρικτές κάποιας αριστερής σέχτας ή κόμματος. Παρασύρουν σημαντικές μάζες φοιτητών μάλλον απολιτικών, περισσότερο αυτούς που βρίσκονται καταχρηστικά στο Πανεπιστήμιο λόγω χαμηλών γνωστικών ικανοτήτων και δεν έχουν το επίπεδο ή την όρεξη να ακολουθήσουν απαιτητικές πανεπιστημιακές σπουδές. Προφανώς υπάρχει αναλογία με άλλες νοσηρές πλευρές της κοινωνίας.
Ο υποταγμένος καθηγητής, ο δημόσιος υπάλληλος που κολακεύει «τα παιδιά» και απορρίπτει οποιαδήποτε πολιτική παρέμβαση —εκτός βεβαίως αν αυτή προωθεί την ευκολία, τη μετριότητα— είναι όντως ένα στερεότυπο. Αλλά τα στερεότυπα αναδύονται από πραγματικότητες…
Ο πανεπιστημιακός καθηγητής οφείλει να είναι αφοσιωμένος στην επιστήμη και στο λειτούργημα της εκπαίδευσης. Υπάρχουν αρκετοί τέτοιοι άνθρωποι στο Πανεπιστήμιο, που ξεπερνούν το δημοσιοϋπαλληλικό σύνδρομο και αισθάνονται ότι επιτελούν σημαντικό λειτούργημα, αλλά δυστυχώς η οργάνωση και η λειτουργία των ΑΕΙ ευνοεί τα στερεότυπα που αναφέρετε. Πάντως, η κολακεία προς «τα παιδιά» έχει και ιδεολογική προέλευση, την αβάσιμη πίστη ότι η νεολαία, χωρίς ορθολογισμό και σκληρή δουλειά, θα γκρεμίσει το άρρωστο κοινωνικό καθεστώς.
Ποιες ήταν οι λανθασμένες (ψευτο)μεταρρυθμίσεις που έγιναν από τη μεταπολίτευση; Μήπως απλούστατα χρειαζόμαστε αντι-μεταρρύθμιση;
Είναι μακρύς ο κατάλογος. Παραδείγματα, η ανάθεση αποφασιστικού ρόλου σε γενικές συνελεύσεις των Τμημάτων, η συμμετοχή φοιτητών και διοικητικών υπαλλήλων στην εκλογή της ηγεσίας του Πανεπιστημίου, η κατάληψη καθηγητικών θέσεων με κλειστές διαδικασίες, η εκλογή πρυτανικών αρχών από διδάσκοντες-ψηφοφόρους, η μη αποφυγή της δυαρχίας μεταξύ Συμβουλίου Ιδρύματος και Πρύτανη, οι αδικαιολόγητες μετεγγραφές από εύκολες σε δύσκολες Σχολές, η αλόγιστη κατασκευή Πανεπιστημίων και Τμημάτων σε κάθε πόλη κ.λπ.
Είστε μάλλον απαισιόδοξος για την πολιτική βούληση των κυβερνήσεων σχετικά με την τριτοβάθμια παιδεία… Σας έχει απογοητεύσει η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη; Περιμένατε ότι θα έκανε όσα έπρεπε να κάνει;
Αναρωτιέμαι αν η σωρεία λανθασμένων ενεργειών πολλών κυβερνήσεων ήταν αποτέλεσμα ανεπαρκούς κατανόησης των προβλημάτων, λαϊκισμού ή πίεσης από καθηγητικά κατεστημένα. Ήταν απογοητευτική η αλλοίωση του αρχικού νομοσχεδίου που κατέληξε στον νόμο 4009/2011 και βέβαια απογοητεύουν οι διατάξεις του νέου νόμου 4957/2022 που ορίζει ένα πρωτοφανή, συχνά αδιέξοδο τρόπο επιλογής του πρύτανη και ένα Συμβούλιο Ιδρύματος υποβαθμισμένο σε ταπεινό μείγμα αντιμαχόμενων ομάδων εκλεκτόρων. Χρειάζονται ουσιαστικές διορθώσεις.
Ποια θα ήταν η ριζική απόφαση; Π.χ. να αφήσουμε τα δημόσια πανεπιστήμια να ξεπέσουν ακόμα περισσότερο και να δημιουργήσουμε δυο-τρία μη κρατικά που να διαμορφώνουν τις αυριανές πολιτικές και επιστημονικές ελίτ;
Οι πολιτικές και επιστημονικές ελίτ της χώρας, καλώς ή κακώς, ανέκαθεν διαμορφώνονται πολύ λίγο στα ελληνικά πανεπιστήμια και σχεδόν αποκλειστικά σ’ εκείνα του εξωτερικού. Αυτό, προφανώς, δεν θα αλλάξει όσο συνεχίζεται η υποβάθμιση των δημόσιων πανεπιστημίων μας και μάλλον ούτε με τα δυο-τρία μη κρατικά, που δεν ξέρουμε και τι ποιότητας θα είναι.
Ριζικές αποφάσεις για τα δημόσια Πανεπιστήμια π.χ. θα ήταν: 1) αλλαγή τρόπου διοίκησης 2) εισαγωγή των φοιτητών σε Σχολές με καθιέρωση ευέλικτων Προγραμμάτων Σπουδών, κατάργηση των Τμημάτων 3) υποχρεωτική καθιέρωση ανελαστικού προγράμματος μαθημάτων και εξετάσεων, το οποίο θα αλλάζει μόνο σε περίπτωση φυσικών ή πολεμικών καταστροφών, οπότε οι καταλήψεις αυτομάτως θα συνεπάγονται απώλεια εξεταστικής περιόδου ή εξαμήνου 4) ελεύθερη παρέμβαση της δημόσιας δύναμης και δίωξη για κάθε ποινικό αδίκημα εντός Πανεπιστημίου, αντίστοιχα αποτελεσματική ακαδημαϊκή τιμωρία για κάθε ακαδημαϊκό αδίκημα 5) απολύτως υποχρεωτική διατήρηση καλαίσθητων πανεπιστημιακών χώρων.
Εν τέλει, όλες αυτές οι ασχημίες —οι κομματικές νεολαίες, τα μπάχαλα, η υποβάθμιση του χώρου, η κατάρρευση του κύρους της διδασκαλίας— αποτελούν μορφές αντίστασης στη φιλελεύθερη δημοκρατία, η οποία απαιτεί μόρφωση, καινοτομία, θέαση στον εξωτερικό κόσμο.
Ακριβώς, είναι η αντίσταση των άκρων στην ανοικτή κοινωνία! Ακολουθούν το λενινιστικό πρότυπο, σύμφωνα με το οποίο η κοινωνική αλλαγή καθοδηγείται από μια πολιτική πρωτοπορία και δεν παίζουν βασικό ρόλο ούτε η γνώση, ούτε η καινοτομία ούτε η εξωστρέφεια.
Ποια είναι η ευθύνη της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και ποια εκείνη της οικογένειας καταλήψεων στην Ελλάδα ξεκινά από το δημοτικό, από μια παιδαγωγική πολιτική που δεν ξεχωρίζει τη νομιμότητα από την παρανομία, τα δικαιώματα από τις υποχρεώσεις. Όπως ολόκληρη η χώρα…
Πράγματι, μεγάλο μέρος της χώρας εμφορείται από ρομαντικές ιδεοληψίες, όπως π.χ. ο έκδηλος θαυμασμός προς δημοφιλείς κακοποιούς, τρομοκρατικές οργανώσεις και πράξεις ή η δυσπιστία προς τη λογική, την επιστήμη και την τεχνολογία ή οι ερμηνείες πραγματικών φυσικών και κοινωνικών φαινομένων με θεωρίες συνωμοσίας. Επίσης, η ροπή προς την ανομία είναι διαδεδομένη και ενθαρρύνεται από την ατιμωρησία, π.χ. η αυθαίρετη πρόκληση ενοχλητικού θορύβου, η παραβατικότητα στην οδική συμπεριφορά, οι καταλήψεις χώρων ή το κλείσιμο δρόμων με διάφορες δικαιολογίες. Παλιότερα, η πρωτοβάθμια και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση επέβαλλαν κάποιους κανόνες. Δεν το κάνουν πια για πολλούς λόγους, μεταξύ των οποίων η ασυδοσία και ο πολιτικός διχασμός που επικράτησαν μετά τον αυταρχισμό της Δικτατορίας, η διαλυτική επιρροή συντεχνιών και συνδικαλιστών, οι αντιαυταρχικές εκπαιδευτικές θεωρίες, η κακή συγκεντρωτική διαχείριση των σχολείων από το κράτος, η επεμβατική υπερπροστατευτική συμπεριφορά των γονιών, το αυξημένο ποσοστό παιδιών μεταναστών με γλωσσικές δυσκολίες κ.λπ. Οι γονείς δεν παίζουν τον απαραίτητο ρόλο τους και βολεύονται με φροντιστήρια από το Δημοτικό, οπότε, τελικά, τόσο η οικογένεια όσο και το σχολείο και το κοινωνικό περιβάλλον δημιουργούν τις ευνοϊκότερες προϋποθέσεις για καταλήψεις και αδιαφορία.
Είστε ομότιμος καθηγητής στο ΕΜΠ. Πώς εξελιχθήκατε ο ίδιος τα τελευταία 35 χρόνια; Υπήρξατε ποτέ άθελά σας μέρος του προβλήματος; Τα τερατώδη συστήματα τείνουν να πολτοποιούν τα άτομα.
Πράγματι, έχουν περάσει πάνω από 36 χρόνια. Σήμερα, ως ομότιμος, συνεχίζω να διδάσκω αφιλοκερδώς, όταν δεν υπάρχει κατάληψη. Ποτέ δεν αποδέχτηκα αυτές τις ανώμαλες καταστάσεις και πάντοτε αντιστάθηκα, μερικές φορές χρειάστηκε να πηδήξω από τα κάγκελα ή να πριονίσω αλυσίδες για να μπω στο πανεπιστημιακό κτίριο. Είναι αλήθεια ότι οι καταληψίες φοιτητές με αντιμετώπιζαν συγκρατημένα και ποτέ δεν προκλήθηκαν βίαια επεισόδια, ίσως λόγω του χαρακτήρα μου. Πιστεύω ότι οι δίκαιοι καθηγητές που έχουν σοβαρότητα, κερδίζουν κάποια εμπιστοσύνη ακόμα και από ιδεοληπτικούς νεαρούς. Αν η πλειονότητα των συναδέλφων κρατούσε αυστηρή και σταθερή στάση, οι ανώμαλες καταστάσεις θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν πιο αποτελεσματικά.
