Ο Γιώργος Ι. Αλλαμανής μιλάει στην ATHENS VOICE για το βιβλίο του «Στον Καιρό της Λιλιπούπολης», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Τόπος.
Ενδεχομένως η Λιλιπούπολη να απέτυχε ως απολύτως παιδικό πρόγραμμα. Κι αυτό γιατί τα νοήματα που περνούσαν μέσα από τα κείμενα ιδίως της Άννας Παναγιωτοπούλου, ήταν πολύ σύνθετα για να γίνουν κατανοητά από παιδιά προσχολικής ηλικίας. Όμως τελικά το γλυκό πέτυχε. Γιατί αγαπήθηκε από τους ενήλικες – και από κάποιους εφήβους, που έβλεπαν πρώτα-πρώτα στο πρόσωπο του Χατζιδάκι έναν άνθρωπο που είχε τον τρόπο να μιλά στην καρδιά τους. Κι ύστερα έβλεπαν στους ήρωες της Λιλιπούπολης ανοιχτούς δρόμους ονείρων.
Μέσα από το βιβλίο του Γιώργου Αλλαμανή περνάει η ταυτότητα της εποχής που γέννησε το Τρίτο του Χατζιδάκι για να γεννήσει κι αυτό με τη σειρά του έναν ολόκληρο κόσμο πολιτισμού και μαζί και τη Λιλιπούπολη. Ο συγγραφέας σκύβει πάνω απ’ όλες τις συγκρούσεις εκείνης της εποχής, εντός και εκτός του ΕΙΡΤ αλλά και πάνω απ’ όλες τις φάσεις, απ’ όλες τις διαφοροποιήσεις της ραδιοφωνικής εκπομπής που συγκινεί έντονα ακόμα και σήμερα, τους ακροατές που την έζησαν αλλά κι άλλους πολλούς, εντελώς καινούργιους. Το βιβλίο «Στον Καιρό της Λιλιπούπολης» είναι ό,τι πιο πλήρες έχει γραφτεί πάνω σ’ αυτή την εκπομπή. Ένα βιβλίο που δεν αφήνει τίποτα που να μην εξετάσει.
Τι σκέφτηκες και τι ένιωσες όταν άκουσες για πρώτη φορά Λιλιπούπολη;
Γύρω στο 2005, κι ενώ τα τραγούδια από τον διπλό δίσκο είχαν βρει κάποιο χώρο, όχι απαραίτητα μεγάλο, στις ραδιοφωνικές εκπομπές μου, η φίλη ηχολήπτρια Ανδρεάνα Κορίλλη μου πάσαρε καμιά 70αριά επεισόδια. Διαδίδονταν χέρι με χέρι, από γονιό σε γονιό, ηχογραφημένα απ’ την πρώτη, ανάκατη αναμετάδοσή τους στην ΕΡΤ στα τέλη του 2002. Σκέφτηκα «να ένα ιδανικό ηχοτοπίο για τα παιδιά μου όταν τους σβήνω το φως το βράδυ». Κάτι σαν υπνοπαιδεία. Χαζεύοντας τα μικρά στα κρεβατάκια τους, ένιωσα ότι οι ιστορίες της Πιπινέζας και του Παπαγάλου, του Χαρχούδα και του Πρίγκιπα, αφορούσαν κι εμένα. Όχι βέβαια ως ελαφρύ υπνωτικό, εκείνα τα χρόνια ξενυχτούσα δουλεύοντας σκυλίσια.
Πόσο σε απασχολούσε από την πρώτη φορά που την άκουσες μέχρι να ξεκινήσεις το βιβλίο;
Τόσο όσο για να απολαμβάνω, ας πούμε, το 100% μεγαλίστικο διάγγελμα της Αλέκας Παΐζη-Πριγκιπομήτορος –μια καρικατούρα Φρειδερίκης– στον «λαουτζίκο της Λιλιπούπολης» («Είμαστε φιλολιπουπολίτες, δεν σας το κρύβω…»). Αλλά όχι και τόσο ώστε να πω ότι θα βγάλω τα εργαλεία της έρευνας από την επαγγελματική μου αποθήκη.
Γιατί αποφάσισες να κάνεις μια τόσο μεγάλη έρευνα;
Γιατί το 2015 είπα «όχι» και μου είπανε ότι εννοούσα «ναι», γιατί η φτωχοποίηση καρκίνωνε την καθημερινότητά μου, γιατί πολλά ΜΜΕ κούναγαν φαρισαϊκά το δάχτυλο για να σώσουν την Ελλάδα. Και γιατί επιτέλους το πήρα απόφαση να φτιάξω το σπίτι στο χωριό, με πενταροδεκάρες μεν, αλλά με την αισθητική της πέτρας, όχι του τηλεκοντρόλ για τη γκαραζόπορτα. Δεν έχω γκαραζόπορτα, στο χωράφι παρκάρω.
Ποια πιστεύεις ότι είναι η ουσία των πρώτων χρόνων της Μεταπολίτευσης; Τι κοινωνικό ρόλο παίζει το Τρίτο Πρόγραμμα εκείνη την εποχή;
Δεν είμαι ιστορικός. Ένα μέρος της Μεταπολίτευσης ψηλάφισα, αυτό που συνδέθηκε με το αναγεννησιακό φαινόμενο του χατζιδακικού Τρίτου, ιδίως στη χρυσή τριετία του: απ’ την άνοιξη του 1977 έως την άνοιξη του 1980. Αυτός ο σταθμός συντονίστηκε με τις μεγάλες προσδοκίες ότι το μέλλον μόνο καλύτερο μπορεί να είναι μετά την πτώση της χούντας, μισοβυθίστηκε απ’ τον συντηρητισμό όσων δεν άντεχαν να ακούν, ας πούμε, ποίηση του βωμολόχου Φρανσουά Βιγιόν ή δεν τους έλεγε τίποτα το μπαλέτο «Απόλλων μουσηγέτης» του Ίγκορ Στραβίνσκι και βούλιαξε όταν το βαθύ ΠΑΣΟΚ απέλυσε τον Μάνο Χατζιδάκι τον Μάρτιο του 1982. Θεωρώ παρήγορο ότι έστω για λίγο, με 17 αναμεταδότες πανελλαδικά, διαμόρφωσε, αν όχι συνειδήσεις, αισθητικά κριτήρια από τα Χανιά ως την Αλεξανδρούπολη.
Τι πιστεύεις ότι έκανε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή να εμπιστευθεί τόσο πολύ τον Χατζιδάκι;
Ο Χατζιδάκις διατύπωνε απόψεις για την πολιτιστική διαχείριση, προτείνοντας ακόμη και πρόσωπα για θέσεις, ήδη απ’ τη δεκαετία του ’60. Σε σχετικά άγνωστο κείμενό του στο περιοδικό «Εποχές» το 1966 γράφει ότι θα επιθυμούσε να διοριστούν ο Μιλιτιάδης Καρύδης ως επικεφαλής της Κρατικής Ορχήστρας Αθηνών, ο Ντίνος Γιαννόπουλος στη Λυρική και ο Γιάννης Α. Παπαϊωάννου στο Εθνικό Ωδείο. Τα ’λεγε στον Καραμανλή, τα κουβεντιάζανε στο Παρίσι, αλληλογραφούσαν κ.λπ. Επειδή όμως ο «μεγάλος» δεν σκάμπαζε από πολιτισμό και τα μουσικά γούστα του ήταν ελαφρά, όταν μοίρασε θώκους στη Μεταπολίτευση διόρισε πολιτικούς φίλους του στον τομέα αυτό. Ο Μινωτής στο Εθνικό Θέατρο, ο Χωραφάς στην ΕΛΣ κ.λπ. Ε, κι ο Χατζιδάκις στη «μουσική» του –ακόμη τότε, τον Ιανουάριο του ’75– ΕΙΡΤ. Η φιλία τους και η πολιτική τους σύμπλευση τον έκαναν να τον εμπιστευθεί. Ήταν μια ανάθεση στα τυφλά.
Ποιες είναι οι κοινωνικές διαφορές ανάμεσα στη Θεία Λένα και στη Λιλιπούπολη;
Είναι προϊόντα δύο διαφορετικών εποχών. Η Αντιγόνη Μεταξά έρχεται από την αστική αντίληψη του Μεσοπολέμου, με κεκτημένη ταχύτητα από τον 19o αιώνα. Τα παιδάκια παίζουν-γελούν-τραγουδούν, είναι υπάκουα και φρόνιμα, τα αγόρια θα διαδεχθούν τον μπαμπά στην ειρήνη και τον πόλεμο, τα κορίτσια τη μαμά στην τεκνοποιία και το σπίτι. Η εκπομπή «Εδώ Λιλιπούπολη», πάλι, φέρνει κάτι από την αύρα των παιδαγωγικών αντιλήψεων των sixties και των seventies. Αφήστε τα παιδιά ελεύθερα να εκφραστούν, δώστε τους απαιτητικά τραγούδια, όχι ένα πιανάκι με στίχους για βατραχάκια, διαχειριστείτε τους φόβους τους, μην τα αντιμετωπίζετε «σαν καθυστερημένους ενήλικες» που έλεγε κι ο Χατζιδάκις. Όμως αυτά είναι θεωρία. Στην πράξη η Λιλιπούπολη ποτέ δεν άρθρωσε ολοκληρωμένη και πειστική παιδαγωγική πρόταση για νήπια προσχολικής ηλικίας, όπως ήταν οι αρχικές προθέσεις των δημιουργών της. Έγινε –στην ωριμότητά της, γιατί βίωσε διαρκείς μεταμορφώσεις– κάτι άλλο, θαυμάσιο. Μια πολιτική μουσικοθεατρική ραδιοφωνική επιθεώρηση για μεγάλους, την οποία μέχρις ενός σημείου μπορούσαν να παρακολουθήσουν και παιδιά. Και πάλι, όχι για όλους τους μεγάλους. Κυρίως για όσους υιοθετούσαν τα κυρίαρχα αριστερόστροφα αφηγήματα της Μεταπολίτευσης.
Αν μπορούσες να δώσεις με λίγες λέξεις την ουσία της Λιλιπούπολης, ποια θα ήταν αυτή;
Η Λιλιπούπολη ήταν μια σπουδή στην ελευθερία. Στα επεισόδια ο Λάμπρος Τσάγκας-Παπαγάλος τρέμει μην τον κλείσουν στο κλουβί, αλλά το λέει η καρδούλα του. Βγάζει γλώσσα, ξεπορτίζει, φτερουγίζει στον καθαρό αέρα, παίζει με τους φίλους του. Επιχειρεί διπλή ανταρσία, μία απέναντι στην καταδυνάστευση από την Ράνια Οικονομίδου-Πιπινέζα, τη μαμά του ας πούμε, μία απέναντι στον Βασίλη Μπουγιουκλάκη-Χαρχούδα, την αφιλάνθρωπη εξουσία. Από το σπίτι ως την κοινωνία, ένα αβέβαιο φτερούγισμα δρόμος. Με οδηγό το όνειρο.
Πόσο σημαντικός ήταν κατά τη γνώμη σου ο ρόλος της μουσικής στην επιτυχία της Λιλιπούπολης;
Είμαστε στην εποχή που κάθε νέο τραγούδι που έφερναν ο Νίκος Κυπουργός, ο Δημήτρης Μαραγκόπουλος, η Λένα Πλάτωνος και ο Νίκος Χριστοδούλου αντιμετωπιζόταν ως γεγονός. Και ήταν, τόσο για τους συντελεστές της εκπομπής –τη σκηνοθέτιδα Ρεγγίνα Καπετανάκη, την παραγωγό Ελένη Βλάχου, τον μαέστρο Βύρωνα Φιδετζή, τους δεκάδες ηθοποιούς και μουσικούς, τους ηχολήπτες– όσο και για τους ακροατές. Λειτουργικές ήταν και οι μουσικές γέφυρες, που τις περισσότερες συνέθεσε ο Χριστοδούλου. Ωστόσο η αξία αυτών των τραγουδιών φάνηκε αργότερα, όταν άρχισαν να γεμίζουν οι αίθουσες συναυλιών με τρεις ή τέσσερις πλέον γενιές γονέων και παιδιών, όταν έγινε αντιληπτό ότι κάθε σύγχρονο «παιδικό» τραγούδι περνάει από το ζύγι της σύγκρισης με το «Χρυσαλιφούρφουρο», τον «Δράκο», το «Ρόζα Ροζαλία» ή την «Κυρία Φωτεινή».
Και των στίχων;
Η ποιητική της Μαριανίνας Κριεζή είναι το πιο γερό χαρτί στη Λιλιπούπολη. Έχει την αρχοντιά της καταγωγής της από τους Κριεζήδες της Ύδρας, τον σκιερό βυθό, το φουρτουνιασμένο πέλαγος και τα ξέφωτα του χαρακτήρα της, την εμμονή της στη λεπτομέρεια και το ακαριαίο χιούμορ της. Έχει τη συνάφεια με τα αγγλόφωνα nursery rhymes, τους αδελφούς Γκριμ, τον Σαρλ Περό, τον Λιούις Κάρολ, τα παραδοσιακά ελληνικά παραμύθια, το δημοτικό τραγούδι, τον Ελύτη. Μέχρι και τις δύο ισόβιες θεματικές εμμονές της: το εξιδανικευμένο ζεύγος και τα φαγητά. Σημειωτέον ότι η Μαριανίνα ήταν και μάχιμη κειμενογράφος, συνυπογράφοντας τα περισσότερα επεισόδια με τη δασκάλα της στον θεατρικό λόγο, όπως τη θεωρούσε η ίδια, την Άννα Παναγιωτοπούλου.
Σήμερα, τι είναι για σένα η Λιλιπούπολη;
Το απόλυτο ταξίδι της δημοσιογραφικής μου διαδρομής μέχρι τώρα.
Η προηγούμενη φορά που αποφάσισες να κάνεις μια μεγάλη έρευνα και να γράψεις ένα βιβλίο ήταν πριν από 20 χρόνια και κάτι, με τον Νικόλα Άσιμο. Υπάρχουν κοινά στοιχεία στα δύο θέματά σου;
Η ίδια εποχή πάνω κάτω, οι δυνάμεις που απελευθερώθηκαν στη Μεταπολίτευση. Αλλά ως εκεί. Το Τρίτο Πρόγραμμα το άκουγαν πλήθη ακροατών, τον καημένο τον Άσιμο, όσο ζούσε, ελάχιστοι. Το ένα ήταν πάρτι στην αυλή του βασιλιά Μάνου, το άλλο μοναχική έφοδος στους ανεμόμυλους, μην κοιτάς την αναγνώριση που ήρθε μετά.
Το μέλλον τι θα φέρει; Υπάρχει κάποιο θέμα προς έρευνα που έχεις ήδη αρχίσει να γλυκοκοιτάζεις;
Είναι νωρίς ακόμα. Προς το παρόν απολαμβάνω τα γεννητούρια του «Στον καιρό της Λιλιπούπολης». Και είμαι ευγνώμων στη γυναίκα μου τη Μάγδα, που στήσαμε το βιβλίο μαζί, και στον Βαγγέλη Γεωργακάκη από τις Εκδόσεις Τόπος που το κυκλοφόρησε άρτιο, χωρίς εκπτώσεις.
