Visual Browsing
Γιώργος Δερτιλής: O σηματικός καθηγητής και ιστορικός μας μιλάει για τις πτωχεύσεις της Ελλάδας
ΤΕΥΧΟΣ 593

Γιώργος Δερτιλής: O σηματικός καθηγητής και ιστορικός μας μιλάει για τις πτωχεύσεις της Ελλάδας

Αφορμή το νέο του βιβλίο «Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις 1821-2016» (εκδόσεις Πόλις)

Όταν διάβασα την «Ιστορία του Eλληνικού Kράτους (1830-1920)» ενθουσιάστηκα· βιβλία σαν αυτό θα έπρεπε να διδάσκονται στα σχολεία, βιβλία που δεν περιγράφουν απλώς τα γεγονότα, προσπαθούν να τα ερμηνεύσουν. Όχι το τι και το πότε, αλλά το γιατί. Το βιβλίο του καθηγητή Γιώργου Δερτιλή ήταν συναρπαστικό. Ο ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και καθηγητής στην École des Hautes Études en Sciences Sociales του Παρισιού «αφηγείται» την οικοδόμηση των οικονομικών και πολιτικών δομών του νεοελληνικού κράτους με σαφήνεια, απλότητα, ζωντάνια. Πώς σε διάστημα 170 χρόνων η Ελλάδα, ξεκινώντας από μια κατάσταση υποτέλειας, οικονομικής εξαθλίωσης, πολιτισμικής αδράνειας, συγκροτείται σε χώρα. 

Ο Δερτιλής πραγματικά ξέρει να αφηγείται, γράφει με τη χάρη λογοτέχνη. «Μιλάει» στους αναγνώστες του, τους απευθύνεται και ως ιστορικός και ως πολίτης. Ως ιστορικός είναι αντιδογματικός, αντιμετωπίζει τα ερμηνευτικά διλήμματα με αμεροληψία. Η δική του οπτική της ιστορίας είναι εθνική, όχι εθνοκεντρική. Ως πολίτης θέτει ερωτήματα που απαιτούν αυτογνωσία.

Στο βιβλίο του «Συνειρμοί, Μαρτυρίες, Μυθιστορίες» «μπαινοβγαίνει» από τη δική του, οικογενειακή «μικρή» ιστορία στη μεγάλη Ιστορία του τόπου των τελευταίων 200 χρόνων. Σε αυτή την ιδιαίτερη αυτοβιογραφία, στην οποία πέρα από τη συγκίνηση της ανάμνησης ο συγγραφέας αναστοχάζεται την Ιστορία, ο αναγνώστης αντιλαμβάνεται το πνεύμα του επιστήμονα χωρίς να χάνει το συναίσθημα. 

Τώρα, όμως, διαβάζοντας το τελευταίο βιβλίο του «Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις 1821-2016» (εκδόσεις Πόλις) στενοχωρήθηκα. Για δύο λόγους. Ο πρώτος γιατί, όπως σημειώνει, αυτό είναι το τελευταίο βιβλίο που γράφει (ελπίζω να αναθεωρήσει). Ο δεύτερος γιατί διαβάζοντας συμπυκνωμένη σε 150 σελίδες τη νεότερη ιστορία μας συνειδητοποιώ ότι ζούμε μια επαναλαμβανόμενη φαύλη σπείρα. Μια δίνη που στροβιλίζεται γύρω από τον άξονα πόλεμος - πτώχευση - αναδιάρθρωση χρέους υπό διεθνή δημοσιονομικό έλεγχο - (δύσκολη) ανάκαμψη - υπερχρέωση - νέα πτώχευση κ.ο.κ. Η Ελλάδα από τη συγκρότησή της σε κράτος πτώχευσε επτά φορές (οι έξι οφείλονταν στις στρατιωτικές δαπάνες που ήταν συνεχώς, επί ενάμιση αιώνα, από τις υψηλότερες στον κόσμο) και βίωσε αντίστοιχες με τη σημερινή κρίσεις. Αν γνωρίζαμε άραγε τα σφάλματα που οδήγησαν στις έξι πρώτες πτωχεύσεις της Ιστορίας μας, θα είχαμε αποφύγει την έβδομη;

Σχετικα
Κωνσταντίνα Μπότσιου: Οι Έλληνες στους ευρωπαϊκούς ανταγωνισμούς
Κωνσταντίνα Μπότσιου: Οι Έλληνες στους ευρωπαϊκούς ανταγωνισμούς

Τα τελευταία έξι χρόνια ήταν δύσκολα χρόνια, τραυματικά. Διχαστικές λογικές, προκαταλήψεις, θολά ιδεολογήματα, δημαγωγία, οι ίδιες και οι ίδιες παθογένειες συσκοτίζουν την κρίση μας. Μαζί με την ιστορική αμνησία και ακρισία των Ελλήνων. Αυτή που, όπως λέει ο Δερτιλής, «καταστρέφει την αυτογνωσία μας, τις κοινωνικές αξίες, την ελληνική γλώσσα, τα συλλογικά μας οράματα, τη συνείδηση του φωτεινού χώρου που μας περιβάλλει, δηλαδή, τελικά, την πολιτισμική, εθνική και κοινωνική μας ταυτότητα». Η μνήμη κι η κρίση όμως έρχοναι με τη γνώση. Ας διαβάσουμε λοιπόν...

Γιώργος Δερτιλής

12 Οκτωβρίου 1944, οδός Αμερικής 1. Ο συγγραφέας Γ.Β. Δερτιλής εις νεαράν ηλικίαν πανηγυρίζει για την εκκένωση της Αθήνας από τα ναζιστικά στρατεύματα κατοχής και την είσοδο συμμαχικών στρατευμάτων στην πρωτεύουσα. Στο βάθος, στη γωνία Αμερικής και Πανεπιστημίου, η επιγραφή υπενθυμίζει στους συμμάχους την παρουσία του ΕΑΜ.


Σχετικα
Βιβλία της Άνοιξης: Δοκίμια, Ιστορία, Επιστήμη, Τεχνολογία
Βιβλία της Άνοιξης: Δοκίμια, Ιστορία, Επιστήμη, Τεχνολογία

Το τελευταίο σας βιβλίο («Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις 1821-2016») περιλαμβάνει απόψεις σας ως ιστορικού και σχόλιά σας ως πολίτη. Τι συνέντευξη θα θέλατε να μου δώσετε, ως ιστορικός ή ως πολίτης;

Μα, είμαι και τα δύο, πώς να το κάνουμε.

Τι σας ώθησε να γίνετε ιστορικός;

Ήδη από το 1955, υπότροφος σε αμερικάνικο γυμνάσιο στην Πενσυλβανία, παρά την προτροπή του πατέρα σας για τα Οικονομικά, η δική σας επιλογή ήταν το μάθημα της Ιστορίας… Όχι ακριβώς· είχα επιλέξει και τα δύο, Ιστορία και Οικονομικά. Ο έφηβος δεν ξεφεύγει εύκολα από τις επιρροές των γονέων, για το καλό και για το κακό, καμιά φορά και για το χείριστο. Βλέπετε, δεν ήθελα να κακοκαρδίσω κανέναν από τους δύο, και η μητέρα μου αγαπούσε πολύ την Ιστορία. Πάντως, αυτό μου βγήκε σε καλό, αν πιστέψω το μεγάλο δάσκαλο των ιστορικών, τον Θουκυδίδη. 

Ο τίτλος του βιβλίου σας είναι… «σοκαριστικός». Η ελληνική ιστορία δύο αιώνων, όπως την περιγράφετε, είναι μια φαύλη σπείρα: πόλεμοι, πτωχεύσεις, εμφύλιοι, διχασμός, κρίσεις, καταστροφές. Εσείς 40 χρόνια προσπαθείτε να μας πείτε αυτό που τώρα έξοχα συμπυκνώνετε σε 150 σελίδες. Τι διδάσκουν βιβλία σαν τα δικά σας;  

Aπολύτως τίποτε στα εκατομμύρια των ανθρώπων που δεν διαβάζουν τέτοια βιβλία. Σε σύγκριση με ένα τέτοιο πλήθος, τι άραγε σημαίνουν οι τρεις ή δεκατρείς χιλιάδες αναγνώστες που διαβάζουν ένα από τα βιβλία αυτά;

Πιστεύετε ότι το προοίμιο της σημερινής κρίσης γράφτηκε στα βουνά, την περίοδο της κατοχής και του Εμφυλίου. Μας το εξηγείτε;

Πρόκειται για δύο ολόκληρα κεφάλαια. Θα παραθέσω την ουσία σε ένα σύντομο απόσπασμα για το τι γίνεται, μετά το προοίμιο: «Μετά τον Εμφύλιο, πώς άραγε μεταδόθηκε σαν πανδημία το εμφυλιακό μίσος; Είναι προφανές: μέσα από τη δεξιά και την αριστερή οικογένεια· μέσα στο σχολείο του δεξιού κράτους αλλά και στον ψιθυριστό αντίλογο αριστερών δασκάλων· στις νεανικές παρέες που έψαχναν στο παρελθόν για ινδάλματα, ζώντα ή νεκρά· και με το σφυροκόπημα της προπαγάνδας, δεξιάς ή αριστερής. Και πώς άραγε πέρασαν τα κηρύγματα αυτά και οι κατηχήσεις στην κάθε γενιά; Πώς έγιναν υποθήκες και τελικά μια διχασμένη κουλτούρα; Στην πρώτη γενιά, σε όσους γεννήθηκαν πριν από το 1950, είτε με τη συμμετοχή των μεγαλυτέρων στις μάχες είτε μέσα από τον βιωμένο τρόμο όσων ήταν τότε παιδιά. Στη δεύτερη γενιά, σε όσους γεννήθηκαν μεταξύ 1950 και 1979, τη διχασμένη κουλτούρα την ανανέωσε η προπαγάνδα του αριστερού ηρωισμού και του δεξιού πατριωτισμού· και η επταετής δικτατορία αναζωπύρωσε το μίσος τους. Η τρίτη γενιά, γεννημένη μετά το 1980, παρέλαβε τη νέα κουλτούρα μέσα στην ακραία πολωμένη διαμάχη κομμάτων και μαζικών μέσων που διεκδικούσαν την εξουσία χωρίς αίσθηση της Ιστορίας, χωρίς ηθικούς δισταγμούς και χωρίς σεβασμό για την αλήθεια». 

Ναι, αλλά γιατί η ελληνική κοινωνία δεν ξεπέρασε τις διχαστικές αγκυλώσεις ώστε σήμερα να σοβεί, όπως γράφετε, ένας υπόκωφος εμφύλιος;

 Επειδή η Δεξιά και η Αριστερά χρησιμοποίησαν δημαγωγικά τον Εμφύλιο με σκοπό την αλληλοεξόντωσή τους για τη διατήρηση ή τη διεκδίκηση της εξουσίας. Και μπροστά στην κρίση, αντί να ομονοήσουν, επέτειναν τις δημαγωγίες και τη διχαστική προπαγάνδα και αναβίωσαν την εμφυλιοπολεμική νοοτροπία των οπαδών τους. Αντί να παραδεχθούν ότι όλοι έκαναν λάθη, τα επανέλαβαν – κι εμείς τους ακολουθήσαμε. Θα μπορούσαμε τουλάχιστον να είχαμε μελετήσει βαθιά και αμερόληπτα τον Εμφύλιο ώστε να επιδιώξουμε με κάθε τρόπο τη συμφιλίωση και τη συναδέλφωση. Αλλά οι απαραίτητες προϋποθέσεις μιας πραγματικής συμφιλίωσης είναι, πρώτα να παραδεχθούμε ότι και οι δύο παρατάξεις έφταιγαν για τη φρίκη της αλληλο-εξόντωσης· κι ύστερα να κατανοήσουμε ότι σε μια Δημοκρατία, πέρα από την Ελευθερία και την Ισότητα ενώπιον του Νόμου, υπάρχει και η Αδελφότητα· και αυτή δεν απαιτεί μονάχα την ανοχή του άλλου, αλλά και το σεβασμό όλων για όλους τους συμπολίτες μας. 

Το ιδεολόγημα ότι είμαστε λαός περιούσιος (και ανάδελφος) επιβιώνει μέχρι τις μέρες μας. O ελληνοκεντρισμός είναι η ρίζα αυτού του «ιστορικού αναλφαβητισμού»;

Ο ελληνοκεντρισμός δεν είναι αίτιο· είναι συνέπεια ιστορικής ημιμάθειας και γεωγραφικής αμάθειας. Αν είχαμε μάθει και ολίγη γεωγραφία, θα βλέπαμε την Ελλάδα γι’ αυτό που είναι: μια απόληξη στην άκρη της Ευρώπης που είναι με τη σειρά της η σκωληκοειδής απόφυση της Ασίας.

Αντίθετα με το συρμό, πιστεύετε ότι τα διαχρονικά παθήματά μας δεν τα επιβάλλουν οι ξένοι, τα προκαλούμε, χωρίς ίσως να το έχουμε επιλέξει συνειδητά, οι Έλληνες.

 Συχνά, όχι πάντα. Βλέπετε, όλα τα κράτη εξαρτώνται από Μεγάλες Δυνάμεις. Το πρόβλημα δεν είναι η εξάρτηση· είναι οι όροι των εξαρτήσεων και των συμμαχιών που επιλέγει μια χώρα. Το θέμα είναι πώς διαπραγματεύθηκαν τις σχέσεις τους με τις Δυνάμεις οι εκάστοτε ελληνικές κυβερνήσεις, αν μπόρεσαν ή όχι να αποφύγουν συμμαχίες και εξαρτήσεις που έβλαψαν τη χώρα. Δυστυχώς, οι εκάστοτε ελληνικές κυβερνήσεις ουδέποτε μελέτησαν αρκετά τον γεωπολιτικό περίγυρο και τον διεθνή συσχετισμό δυνάμεων ώστε ν’ αποφύγουν τα σφάλματα και να επιλέξουν τις συμφερότερες δυνατές συμμαχίες. Έτσι, οι εσφαλμένες επιλογές κατέληξαν συχνά σε αιματηρές αποτυχίες. 

Αλήθεια, θεωρείτε ότι διαχρονικά η ελληνική ιστορία επηρεάζεται περισσότερο από τις παγκόσμιες παρά από τις εσωτερικές συνθήκες;

Θα το έλεγα και αυτό διαφορετικά. Στη νεότερη και τη σύγχρονη ιστορία, οι παγκόσμιες συνθήκες επηρεάζουν όλο και περισσότερο τις εσωτερικές συνθήκες που διαμορφώνονται στις διάφορες χώρες του κόσμου. Αυτό συνέβαινε και συμβαίνει τόσο περισσότερο όσο μικρότερη είναι μια χώρα και όσο πιο κοντά βρίσκεται σε κρίσιμες γεωπολιτικές περιοχές του κόσμου. Για μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα, το σημαντικότερο πρόβλημα είναι πώς προσαρμόζεται στις συνθήκες που επικρατούν εκάστοτε στον κόσμο και ειδικότερα στο γεωγραφικό της περίγυρο. Η προσαρμοστικότητα είναι θεμελιώδης προϋπόθεση επιβίωσης και ευζωίας για κάθε μορφή ζωής, άρα για όλα τα ζώα, του ανθρώπου συμπεριλαμβανομένου, και για όλες τις κοινωνίες, είτε για κοινωνίες εντόμων πρόκειται είτε για αγέλες θηλαστικών ή για κοινωνίες ανθρώπων. 

Το πρόγραμμα που επέβαλαν οι δανειστές «δεν βγαίνει» γιατί είναι σκληρό και κακοσχεδιασμένο ή επειδή κυριαρχεί η ιδεολογία που απορρίπτει κάθε μεταρρύθμιση;

Και οι δύο λόγοι ισχύουν, μαζί με πολλούς άλλους – με έναν που θεωρώ σημαντικότερο: την προχειρότητα και τη διαπραγματευτική ανικανότητα που επέδειξαν όλες ανεξαιρέτως οι πολιτικές παρατάξεις και τις παλινωδίες τους απέναντι στα «μνημόνια»: τα έσκιζαν παλικαρίσια στην αντιπολίτευση, και στην κυβέρνηση εφάρμοζαν μόνο ό,τι δεν είχε πολιτικό κόστος. Κορυφαίο παράδειγμα: τα μνημόνια ζητούσαν μειώσεις δαπανών, μεταρρυθμίσεις για την αύξηση της παραγωγικότητας και αναμόρφωση του φορολογικού συστήματος. Αλλά οι κυβερνήσεις δεν εφάρμοζαν τους μεταρρυθμιστικούς νόμους που ψήφιζαν· δεν εμείωναν τις δαπάνες αρκετά και ορθολογικά· και έριχναν όλο το βάρος στην εφεύρεση νέων φόρων και στην αύξηση αυτών που ήδη υπήρχαν εις βάρος των μισθωτών και των συνταξιούχων. Ενώ θα μπορούσαν να τους αποφύγουν όλους εάν είχαν εγκαίρως αναδιοργανώσει τον έλεγχο της φοροκλοπής του ΦΠΑ και της φοροδιαφυγής. Αντ’ αυτού έστελναν βλακωδώς ελεγκτές στα νησιά για να μαζεύουν πρόστιμα από τις ταβέρνες που δεν προλάβαιναν να μάθουν από το λιμάνι την άφιξη του ελέγχου.

Η κυβέρνηση έχει αναγάγει σε μείζον το θέμα του «μη βιώσιμου» (για πολλούς οικονομολόγους) χρέους. Εσείς δεν το πιστεύετε. Μας εξηγείτε το σκεπτικό σας;

 Πιστεύω ότι θα μπορούσε να είναι βιώσιμο υπό ορισμένες προϋποθέσεις. Η βιωσιμότητα ενός χρέους εξαρτάται πολύ από την προβλεπόμενη εξέλιξη της οικονομίας στο μέλλον και όχι μόνο από τους όρους των δανείων και τη σχέση με το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν. Όπως γράφω στο βιβλίο, «ένα δημόσιο χρέος που υπερβαίνει ακόμη και το 150% του ΑΕΠ είναι δυνάμει βιώσιμο αν οι αγορές μπορούν βασίμως να προβλέψουν ικανοποιητική οικονομική μεγέθυνση στα αμέσως επόμενα 10-20 χρόνια. Αντιθέτως: ακόμη και ένα χρέος χαμηλότερο από το 80% του ΑΕΠ δεν είναι βιώσιμο σε μια οικονομία που δεν είναι ανταγωνιστική διεθνώς έστω και σε ορισμένους κλάδους, που δεν παράγει αρκετά, δεν προσελκύει επενδύσεις και δεν μεγενθύνεται», δηλαδή μια οικονομία σαν την ελληνική ως έχει σήμερα. Επομένως, για να γίνει βιώσιμο το χρέος πρέπει να γίνουν οι μεταρρυθμίσεις που αποφεύγουμε από το 2009 ή τις εφαρμόζουμε λειψές όταν είναι πλέον αργά. Αλλά το θέμα είναι δύσκολο. Όσοι αναγνώστες ενδιαφέρονται, θα δουν περισσότερα στο βιβλίο. 

Εάν μπορούσατε να συστήσετε στον Αλέξη Τσίπρα ένα βιβλίο ποιο θα ήταν;

Ένα βιβλίο δεν αρκεί. 

Λέτε ότι η νεωτερική δημοκρατία όπως εξελίσσεται στις μέρες μας πνέει τα λοίσθια. Η ανομία, η εμφάνιση συμπεριφορών φασιστικής νοοτροπίας, το καρκίνωμα του λαϊκισμού, δηλητηριάζουν το δημοκρατικό κεκτημένο της μεταπολίτευσης. Κινδυνεύει η Δημοκρατία;

Έγραψα πράγματι ότι «η νεωτερική δημοκρατία, όπως την ξέρουμε σήμερα, πνέει τα λοίσθια» – όχι μόνο στο τελευταίο αλλά και σε ένα ξεχασμένο κείμενό μου, δημοσιευμένο πριν από δεκαετίες. Στο μεταξύ συνέβησαν πολλά· και προσφάτως είδαμε τι συνέβη στις Ηνωμένες Πολιτείες του Τραμπ, στη Βρετανία του Φάρατζ, στην Τουρκία του Ερντογάν, στη Ρωσία του Πούτιν, στη Γαλλία της Λεπέν, στην Ιταλία του Μπέπε Γκρίλο, στην Ουγγαρία του Ορμπάν, στην Ολλανδία του Βίλντερς. Όσα κόμματα πιστεύουν στη Δημοκρατία, ας προσέχουν μη δούμε και στην Ελλάδα τα ίδια και χειρότερα.

Αμάθεια και ακρισία ξεκινούν από το σχολείο. Στο εμβληματικό έργο σας «Ιστορία του Ελληνικού Κράτους (1830-1920)», η ιστορία εμπλέκεται με την οικονομική πραγματικότητα. Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η νέα οπτική που πρέπει να δοθεί στη διδασκαλία της Ιστορίας;

Η αμάθεια και η ακρισία ξεκινούν και από το σπίτι κι εξαρτώνται και από τους γονείς. Το σχολείο και οι δάσκαλοι έρχονται μετά. Θα μου πείτε ότι δεν είναι καλοί όλοι οι δάσκαλοι. Θα απαντήσω ότι οι περισσότεροι είναι, τουλάχιστον οι περισσότεροι από όσους διδάσκουν Ιστορία, φιλόλογοι και ιστορικοί. Αλλά, δυστυχώς, τους πνίγουν και τους εξουδετερώνουν οι γύρω συνθήκες. Τους εξουδετερώνουν οι δάσκαλοι και καθηγητές που δεν είναι καλοί, που δεν καταλαβαίνουν ότι το δασκαλίκι είναι λειτούργημα και όχι μόνο βιοπορισμός. Τους πνίγει το Υπουργείο Απαιδευσίας που προσλαμβάνει με ρουσφέτια, που τιμωρεί με χαμηλούς μισθούς για να πληρώνει αδρά αργόμισθους, που χαϊδεύει με υποσχέσεις κομματικών συνδικαλιστών και που επιβάλλει στη διδασκαλία βλακώδεις δεσμεύσεις, με κορυφαίο παράδειγμα την ύλη προς αποστήθιση. Ειδικότερα για την Ιστορία, το υπουργείο πρέπει επιτέλους να αφήσει ήσυχους τους δάσκαλους και καθηγητές να επιλέγουν ελεύθερα ό,τι τους πείθει από τη βιβλιογραφία που χρησιμοποιούν ώστε να μεταφέρουν στους μαθητές τους το απόσταγμα των γνώσεών τους. Δηλαδή, για να διδάσκουν κατά την κρίση τους στα παιδιά αφενός τα βασικά γεγονότα, αφετέρου και κυρίως ένα συστηματικό και κριτικό τρόπο σκέψης. Μόνο έτσι οι μαθητές θα ξεχωρίζουν το μείζον από το δευτερεύον γεγονός ώστε να βλέπουν αίτια και συνέπειες των γεγονότων· ώστε να μαθαίνουν από τις τραγωδίες και τις κωμωδίες που μας αφηγείται η Ιστορία· ώστε να βλέπουν τι ελάμπρυνε και τι κατέστρεψε την αρχαία Αθήνα· γιατί και πώς η δημοκρατική Ρώμη αναγόρευσε Θεό τον Αύγουστο και πώς αμέσως μετά κατάντησε στα χέρια του Τιβέριου, του Νέρωνα και του Καλλιγούλα· ή τι ώθησε τον Μπετόβεν να αφιερώσει στον Ναπολέοντα την Τρίτη Συμφωνία του και τι τον έκανε να αφαιρέσει οργισμένος την αφιέρωση λίγα χρόνια αργότερα. 

Είστε μάρτυρας σε πολλά κρίσιμα σύγχρονα ιστορικά γεγονότα. Ποια είναι η συνταρακτικότερη ανάμνησή σας;

Το 1973, την επομένη της πτώσης του Πολυτεχνείου, στην έρημη Πατησίων, πίσω μας ένα τανκ και αστυφύλακες να πυροβολούν, πλάι μου να τρέχουν δυο άγνωστοι, ο ένας κρατώντας στα ματωμένα του χέρια τα σωθικά του, ο άλλος να τον στηρίζει. 

Το ελληνικό πείραμα της «πρώτης φοράς Αριστερά» θα στεφθεί με επιτυχία ή θα έλθει το τέλος της ιδεολογικής κυριαρχίας της;

«Πρώτη φορά Αριστερά»; Ποια Αριστερά; 

Είστε ένας άνθρωπος του κόσμου, έχετε διδάξει σε σπουδαία εκπαιδευτικά ιδρύματα του εξωτερικού, έχετε συμβάλει αποφασιστικά στην οργάνωση, μεταξύ άλλων, του Ιστορικού Αρχείου της Εθνικής Τράπεζας, του Ιστορικού Αρχείου του Πανεπιστημίου Αθηνών, της Έδρας ελληνικών σπουδών στην École des hautes études en sciences sociales του Παρισιού. Τι αγαπήσατε περισσότερο, πού δώσατε περισσότερο την ψυχή σας;

Σε όλους αυτούς τους θεσμούς. Επειδή έχω μάθει ότι οι θεσμοί εξαρτώνται από τους ανθρώπους: ευημερούν όσο υπάρχουν άνθρωποι που τους δίνουν την ψυχή τους· αλλιώς μαραζώνουν ή πεθαίνουν, είτε για έναν εξωραϊστικό σύλλογο πρόκειται είτε για ένα κράτος. 

Έχετε εμμονές και με τι;

Ναι, έχω. Λόγου χάριν, παρακαλώ τον «τυπογράφο» σας να σεβαστεί τις άνω τελείες μου: είναι μία από τις αθώες εμμονές μου. Αν πάλι εννοείτε ψυχοπαθολογικές εμμονές, μάλλον δεν έχω. Ο Γκλεν Γκουλντ έπλενε πολλές φορές την ημέρα τα χέρια του. Ήταν άραγε εμμονή, ή μήπως προσήλωση στην τέχνη του; Οι πιανίστες προσέχουν τα χέρια τους «σαν τα μάτια τους». Πολλοί ιστορικοί ασχολούνται συνεχώς με τη μνήμη τους και προσηλώνονται στην τέχνη τους. Είναι εμμονές αυτά; Αν είναι, ακολουθώ δασκάλους μεγάλους και μέγιστους, πέρα από τον Γκουλντ. Τον Κ.Θ. Δημαρά και την έμμονη απέχθειά του για το στόμφο. Τον Κορνήλιο Καστοριάδη και την εμμονή του στη δύναμη της ελεύθερης, φαντασιακής θέσμισης της κοινωνίας. Τον Μαρξ και την έμμονη απέχθειά του για τον καπιταλισμό, ανάμεικτη με το σεβασμό του για το μεγάλο αυτό αντίπαλο. Τον Θουκυδίδη, για τη νηφάλια εμμονή του στην οικονομία, τον πόλεμο και τη δημαγωγία: είναι άλλωστε οι τρεις εμμονές του ανθρωπίνου γένους που το διακρίνουν από όλα ή σχεδόν όλα τα έμβια όντα. Η μόνη εξαίρεση στο ζωικό βασίλειο είναι ενδεχομένως ορισμένα άλλα πιθηκοειδή (ή ανθρωποειδή, για να είμαστε εμμόνως και πολιτικώς ορθοί έναντι των πιθήκων).

Αν μπορούσατε να συνομιλήσετε με δύο ανθρώπους από το παρελθόν ή το παρόν ποιους θα επιλέγατε;

Με δύο κορυφαίους λογοτέχνες: τον Μαρσέλ Προυστ ως μεγάλο ανθρωπολόγο και τον Καβάφη ως σπουδαίο ιστορικό.

Γιώργος Δερτιλής

Το βιβλίο του Γ.Β. Δερτιλή «Ιστορία του Eλληνικού Kράτους (1830-1920)» εκδόθηκε αρχικά σε δύο τόμους: το 2004 από το Ιστορικό Αρχείο Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος και κατόπιν από τις εκδόσεις Βιβλιοπωλείον της Εστίας. Το 2014 οι Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης το επανεξέδωσαν σε ένα τόμο 1.128 σελίδων.


Tο βιβλίο «Συνειρμοί, Μαρτυρίες, Μυθιστορίες» κυκλοφόρησε το 2013 από τις εκδόσεις Πόλις.


Το τελευταίο του βιβλίο «Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις 1821-2016» κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Πόλις.


Δειτε επισης

Back to top
Το Soundtrack της Πόλης
Athens Voice 102.5