Visual Browsing
Νίκος Αλιβιζάτος
ΤΕΥΧΟΣ 347

Νίκος Αλιβιζάτος: Ίσως τα καταφέρουμε

«Φυσικά και έχω φοβηθεί να εκφράσω τις απόψεις μου. Δεν είναι απλό, ειδικά όταν κάνεις μάθημα στις παρυφές των Εξαρχείων».
Νίκος Αλιβιζάτος
Νίκος Αλιβιζάτος: Συνέντευξη με αφορμή το βιβλίο «Το Σύνταγμα και οι εχθροί του στη νεοελληνική Ιστορία, 1800-2010» (εκδ. Πόλις).

Είναι πρωί, στο γραφείο επικρατεί ηρεμία, στοίβες τα βιβλία δίνουν τον τόνο. Έξω, η πόλη είναι ανήσυχη. Τα συνδικάτα ετοιμάζονται για τη γενική απεργία, η κυβέρνηση για τη σκληρή διαπραγμάτευση του νέου μνημονίου, οι «πατριώτες» περιμένουν τη νύχτα για να πάρουν το νόμο στα χέρια τους – με κοινωνική ανοχή. Πόσες τραγωδίες αντέχει η πόλη;

Όλη την εβδομάδα μετράμε τραυματίες και νεκρούς. Ενδοκυβερνητικές συγκρούσεις, συγκρούσεις στους δρόμους. Τυφλές ρατσιστικές επιθέσεις και πράξεις «συμβολικής βίας» από «επαναστάτες» που αποδέχονται σαν παράπλευρη απώλεια την πιθανότητα να καούν κάποιοι τυχαίοι στη διπλανή λαϊκή. Έχουμε χάσει την ψυχή μας;

Η οικονομική κρίση έχει εκτραπεί σε πολιτική και κοινωνική κρίση, η συναίνεση μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων είναι αδύνατη, η παρακμή είναι ασυγκράτητη. Στο μεταξύ στην Ευρώπη άλλοι αποφασίζουν την τύχη μας για τα επόμενα πολλά χρόνια. Η ιστορία επαναλαμβάνεται, διαπιστώνω διαβάζοντας το εξαιρετικό βιβλίο «Το Σύνταγμα και οι εχθροί του στη νεοελληνική Ιστορία, 1800-2010» (εκδ. Πόλις). Μια μελέτη επτακοσίων σελίδων, πολύτιμος οδηγός συμπυκνωμένων πληροφοριών, αποκαλυπτικός για τη νεότερη Ελλάδα. Μια ιστορική και πολιτική αναδρομή που, μέσα από τις γραμμές των Συνταγμάτων, μεταδίδει σε πείσμα της ζοφερής επικαιρότητας αισιοδοξία.

Στο γραφείο του, o Νίκος Αλιβιζάτος με υποδέχεται με ηρεμία. Μια ηρεμία που η πόλη και η κοινωνία χρειάζεται απελπισμένα. Ηρεμία που θα νοσταλγήσουμε...

Σχετικα
Τρίτο προοδευτικό κύμα και η νέα σοσιαλδημοκρατία
Τρίτο προοδευτικό κύμα και η νέα σοσιαλδημοκρατία

Κύριε καθηγητά, ποια πιστεύετε ότι είναι η σοβαρότερη εχθρική πράξη εναντίον του Συντάγματος, από την μεταπολίτευση μέχρι σήμερα;

Δύσκολη ερώτηση. Υπάρχουν δηλώσεις που αμφισβητούν το κύρος του Συντάγματος, για παράδειγμα, η αμφισβήτηση της αμεροληψίας των Δικαστών. Υπάρχει αμφισβήτηση των θεσμών - η περίφημη δήλωση του Ανδρέα στην Κοζάνη, «δεν υπάρχουν θεσμοί παρά μόνο ο λαός».  Αν μιλάτε όμως για συγκεκριμένες πράξεις, συμβολικής ίσως σημασίας, θα έλεγα ότι ήταν η αποδοχή ενός ποσού, αν δεν κάνω λάθος, 2.000.000 δολαρίων κατατεθειμένων σε Ελβετικό λογαριασμό ως ενίσχυση πολιτικού κόμματος από τον Αντιπρόεδρο της Κυβερνήσεως το 1988 ή 1989. Το ποσό αυτό, υπενθυμίζω, είχε καταβάλει –και δε νομίζω ότι αμφισβητείται– ο επιχειρηματίας Κοσκωτάς.

Για ποιους λόγους υπάρχουν τόσο έντονες και συχνές διαφωνίες μεταξύ των συνταγματολόγων; Υπάρχουν πολλαπλοί τρόποι ανάγνωσης της συνταγματικότητας;

Σχετικα
Αντρίκος Παπανδρέου: Η σκευωρία εναντίον μου κατέρρευσε
Αντρίκος Παπανδρέου: Η σκευωρία εναντίον μου κατέρρευσε

Νομίζω και της νομιμότητας γενικότερα. Περίπου για όλα τα ζητήματα εμείς οι νομικοί μπορούμε να υποστηρίξουμε διαφορετικές απόψεις. Μόνο ένα παράδειγμα θα σας πω για να χαμογελάσετε. Μιλάμε για την ψήφο Αλευρά το 1985. Με Στο Πανεπιστήμιο υπάρχει μεγάλη ένταση και εξετάζω προφορικά. Λέω στους φοιτητές, πως εν πάση περιπτώσει υπάρχουν μερικές διατάξεις του Συντάγματος που δε μπορούν να αμφισβητηθούν, παραδείγματος χάρη, ότι η θητεία της Βουλής είναι τετραετής. Πετάγεται ένας στην προφορική εξέταση και λέει «Γιατί κύριε Καθηγητά; Κι αυτό μπορεί να αμφισβητηθεί». «Τι εννοείτε;». «Ότι τα έτη είναι Κινέζικα. Πού λέει το Σύνταγμα ότι δεν είναι;»  Με άλλα λόγια, για να σοβαρέψουμε, πάντοτε υπάρχουν διχογνωμίες. Ο βαθμός ωριμότητας μιας χώρας, κατά τη γνώμη μου, προκύπτει από το πόσο ανεβάζεις τον πήχη, δηλαδή το πόσο μερικές ρυθμίσεις, πραγματικά δεν μπορούν να αμφισβητηθούν –τι σημαίνει, για παράδειγμα, αδιάβλητες εκλογές; Νομίζω ότι εάν δεν υπάρχει αμφισβήτηση εκεί, η χώρα είναι σε καλό δρόμο.

Το αίτημα αναδρομικής αναπροσαρμογής βουλευτικής σύνταξης ή αποζημίωσης, ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, η ανάθεση του ελέγχου του πολιτικού χρήματος στους ίδιους τους ελεγχόμενους… Τι λέει το Σύνταγμα για το “νόμιμο και ηθικό”; 

Το νόμιμο δεν είναι και ηθικό, αυτό είναι δεδομένο. Νομίζω ότι η περίφημη φράση του κυρίου Βουλγαράκη ήταν και η αιτία της αλλαγής του κλίματος εις βάρος της Νέας Δημοκρατίας το 2008, αν δεν κάνω λάθος. Το είπε με τέτοιο κυνισμό στην τηλεόραση που νομίζω ότι συνέτεινε πάρα πολύ –και με τη συγκυρία του Βατοπεδίου-, στο να αλλάξει το κλίμα. Υπάρχουν ρυθμίσεις οι οποίες είναι ανήθικες και στο Σύνταγμα. Όπως, η εξάρτηση της ποινικής ευθύνης των Υπουργών από τους συναδέλφους τους, διότι δημιουργείται ένα, αυτό που λέγαμε esprit de corps, μεταξύ πολιτικών. Σου λέει, κάτσε εσύ τώρα και μετά όταν έρθω κι εγώ στα πράγματα δε θα κινηθώ εναντίον σου. Αυτό, σημειωτέον, είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα. 

Το άλλο, η ευκολία με την οποία οι πάντες ζήτησαν αναδρομικά είναι ακόμη βαθύτερο. Εδώ έχω την αίσθηση, αλλά είναι πολύ γενικότερο αυτό που θα πω, βρίσκεται μία από τις αιτίες της εγκληματικότητας και της παραβατικής συμπεριφοράς. Νομίζω ότι την πατάμε πάρα πολύ οι Έλληνες λέγοντας ότι «αφού το κάνουν όλοι δε μπορώ να μην το κάνω κι εγώ». Έρχεται ο άλλος και σου λέει, βρε παιδάκι μου, κορόιδο είσαι;  Εδώ, ο άλλος, Υπουργός εν ενεργεία είχε μετατρέψει το αναψυκτήριο στα Μεσόγεια σε βίλα… Έτσι, για να μη νιώθω κορόιδο, πρέπει να κάνω κι εγώ μια παρανομία. Θα είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον να δούμε, με έναν κοινωνικό ανθρωπολόγο, αν το ίδιο ισχύει και σε άλλες χώρες.  Δηλαδή αυτό το αίσθημα ότι είσαι κορόιδο αν δεν παρανομήσεις επειδή παρανομούν όλοι οι υπόλοιποι.

Πιστεύετε ότι χρειάζεται αναθεώρηση το Σύνταγμα;

Νομίζω πως είναι πολύ δευτερεύον θέμα η αναθεώρηση, εκτός από πολύ-πολύ εντοπισμένα ζητήματα, όπως για παράδειγμα η ποινική ευθύνη των Υπουργών. Αυτό πρέπει να αλλάξει και γι’ αυτό χρειάζεται αναθεώρηση.  Αλλά όχι όπως έγινε τις προηγούμενες φορές - ανοίγει κατάλογος και ό,τι βάλουμε μέσα.

Μια συζήτηση γίνεται αναφορικά με την εκλογή του Πρόεδρου απευθείας από το λαό...

Έχει υποστηριχθεί καταρχάς η ακραία άποψη, ότι πρέπει να γίνει Προεδρικό το πολίτευμα στη χώρα μας. Δηλαδή να μην υπάρχει Πρωθυπουργός, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να εκλέγεται όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες ή την Κύπρο, περίπου από το λαό, ο οποίος να διορίζει μία κυβέρνηση η οποία να μη μπορεί να ανατραπεί. Ποια είναι η λογική αυτής της προτάσεως; Ότι έτσι θα υπάρχουν αντίβαρα, δεδομένου ότι μπορεί να εκλέγεται από άλλη πλειοψηφία ο Πρόεδρος και από άλλη πλειοψηφία η Βουλή. Αυτό το αντίβαρο προϋποθέτει μία παράδοση συναίνεσης και παράδοση σύγκλισης. Στην Ελλάδα δεν έχουμε παράδοση για να γίνει αυτό. Το να εκλέγεται απευθείας από το λαό ο Πρόεδρος με τις σημερινές αρμοδιότητές του, δηλαδή ουσιαστικά με τυπικές ονομαστικές αρμοδιότητες, θα το θεωρούσα περιττό.

Πιστεύετε ότι είναι ειλικρινής σήμερα ο Πρωθυπουργός όταν ζητάει διαβούλευση και συναίνεση;

Νομίζω ότι το δράμα του κυρίου Παπανδρέου είναι ότι είναι προϊόν του συστήματος που μας οδήγησε στην κατάρρευση, με τη διπλή έννοια, και ως πολιτικός αλλά και ως μέλος της οικογένειάς του - το μοντέλο με το οποίο μεγάλωσε ήταν αυτό το οποίο ο ίδιος σήμερα με τα δεδομένα της νέας πραγματικότητας επικρίνει. Νομίζω ότι είναι ειλικρινής, για λόγους όμως που δε μπορώ να αποδείξω και διερωτώμαι απλώς αν το ξεπέρασμα θα προκύψει από κάποιον τόσο πολύ ταυτισμένο με αυτό το σύστημα. Μήπως χρειάζονται κάποιες νέες δυνάμεις που να δώσουν το στίγμα μιας πιο ανοιχτής διακυβέρνησης;

Οι συμμαχικές κυβερνήσεις είναι σήμερα λύση; 

Η προσωπική μου γνώμη είναι όχι, για μία χώρα σαν την Ελλάδα, διότι μετράνε πάρα πολύ οι παραδόσεις. Όπως και άλλες χώρες, ιδίως στον Αγγλοσαξονικό κόσμο, έχουμε πλειοψηφική παράδοση και θεωρούμε την απλή αναλογική και τις συμμαχικές κυβερνήσεις παθολογία. Στην Ελλάδα έχουμε και μερικά παραδείγματα οικτρής αποτυχίας της απλής αναλογικής, είτε πρόκειται για το Μεσοπόλεμο –σας θυμίζω, με απλή αναλογική είχαν βγει οι Βουλές που έδωσαν ψήφο εμπιστοσύνης και στον παππού Πάγκαλο και στον Ιωάννη Μεταξά˙ σας θυμίζω την απλή αναλογική του ‘50-‘52 που το Κέντρο μετά τη λήξη του εμφυλίου δεν κατάφερε ουσιαστικά να κυβερνήσει με την αναγκαία στιβαρότητα τη χώρα και σας θυμίζω την αποτυχία του ‘89-‘90. Με άλλα λόγια πιστεύω ότι όταν ο ένας εταίρος της συμμαχικής κυβέρνησης τουλάχιστον, αν όχι και οι δύο όπως είναι σε εμάς, φρονεί ότι μπορεί με μία διαφορετική συγκυρία, στις επόμενες εκλογές εν πάση περιπτώσει, να κυβερνήσει μόνος του, θα υπονομεύσει τη συμμαχική προσπάθεια. Συνεπώς υπάρχουν δύο παράγοντες: η παράδοση και το γεγονός ότι έχουμε δύο μεγάλα κόμματα τα οποία είναι πολύ κοντά στην αυτοδυναμία.

Η αλαζονεία της εξουσίας είναι θέμα θεσμών;

Είναι και θεσμών, όπως η αίσθηση ότι το 151 σου δίνει την δυνατότητα να κάνεις ό,τι θέλεις. Αλλά είναι θέμα και παράδοσης. Ακόμη και ο πιο καλοπροαίρετος άνθρωπος σε κάθε περίπτωση αλλάζει από την εξουσία. Το ζήτημα είναι να μη θυσιάζει τα πάντα για μία προσωπική agenda. Η φιλοδοξία είναι θεμιτή στην πολιτική –πρέπει όμως να έχεις κάποιες ανασχέσεις, διαφορετικά φοβάμαι ότι είναι επικίνδυνος ο σκέτα φιλόδοξος.

Η ελληνική κοινωνία δεν φαίνεται να μπορεί να παρακολουθήσει ψύχραιμα τη μετεξέλιξη της σε πολυπολιτισμική κοινωνία. Μπορεί η λειτουργία του Συντάγματος να εμποδίσει τη ρατσιστική βία;

Δεν είναι θέμα Συντάγματος. Υπάρχει ευθύνη ενός ευρύτερου κύκλου προσώπων στον οποίον ανήκω και εγώ - δεν είχαμε συνειδητοποιήσει την οξύτητα του προβλήματος και δε θελήσαμε, εν ονόματι των δικαιωμάτων του ανθρώπου, μερικές φορές να δούμε κατάφατσα την πραγματικότητα.  Έχω την εντύπωση ότι πρέπει να κάνει κανείς μία σαφή διάκριση μεταξύ εκείνων που έρχονται στη χώρα μας με ειλικρινή πρόθεση να ζήσουν εδώ, να ακολουθήσουν το Σύνταγμα και τις βασικές, αν θέλετε, πολιτισμικές επιλογές μας, διατηρώντας φυσικά την ταυτότητά τους, και εκείνων οι οποίοι έρχονται εντελώς συγκυριακά, κυρίως κατευθυνόμενοι προς άλλες Ευρωπαϊκές χώρες κ.λπ.  Από εκεί και πέρα είναι προφανές και μόνο με τη βοήθεια και της Ευρώπης, ότι πρέπει να υπάρξει ένας φραγμός στα σύνορά μας, γιατί δεν μπορεί το 90% των παράνομων μεταναστών σε όλη την Ευρώπη να μπαίνουν από την Ελλάδα.

Τελευταία πολλοί επαγγέλλονται «ανυπακοή» στους νόμους. Ο «λαός της Κερατέας… που ενήργησε κατά το άρθρο 120 παράγραφος 4 του Συντάγματος», το κίνημα Δεν Πληρώνω κλπ. Πιστεύετε ότι η «πολιτική ανυπακοή» είναι σύμφωνη με το πνεύμα του Συντάγματος;

Τον όρο, όπως ξέρετε, τον καθιέρωσε ένας ρομαντικός Αμερικανός ποιητής το 19ο αιώνα όταν δεν ήθελε να πληρώσει φόρους για έναν άδικο, που θεωρούσε, πόλεμο στο Μεξικό. Από εκεί και πέρα τον καθιέρωσε σε όλο τον κόσμο ο Mahatma Gandhi στρεφόμενος εναντίον ενός αποικιακού καθεστώτος.  Πολιτική ανυπακοή νοείται εναντίον μιας χούντας, νοείται εναντίον ενός αυταρχικού καθεστώτος.  Προσωπική μου γνώμη είναι ότι ισοδυναμεί με χάος όταν λειτουργούν οι θεσμοί και η Κυβέρνηση είναι εκλεγμένη κυβέρνηση με δημοκρατική νομιμοποίηση.

Ακούμε για «πολιτική ανυπακοή» και από το βήμα της Βουλής. Είναι σύννομη αυτή η προτροπή;

Μπορεί να πει κανείς ότι είναι μία εξώθηση σε παράνομες ενέργειες και θα μπορούσε αυτό να θεωρηθεί ότι είναι μία παράνομη πράξη. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν είναι απλό να γίνει αυτό το πράγμα, να ζητηθεί η άρση της ασυλίας και η προσαγωγή σε δίκη ενός πολιτικού αρχηγού γι’ αυτό το λόγο. Νομίζω ότι πολιτικά αντιμετωπίζονται προπάντων αυτά τα θέματα, με την απομόνωση όσων υποστηρίζουν τέτοιες απόψεις. Φυσικά εάν βάζετε μέσα στην πολιτική ανυπακοή και τη βία, εκεί δε νομίζω ότι είναι μόνο πολιτικό το θέμα. Το ότι όσοι ξυλοκόπησαν το Βουλευτή πριν από μερικούς μήνες ή έκαψαν τη Marfin κυκλοφορούν ελεύθεροι, δεν είναι το ίδιο θέμα. 

Πως θα χαρακτηρίζατε τα γιαουρτώματα πολιτικών ή τη συγκέντρωση έξω από το σπίτι του πρώην Πρωθυπουργού;

Είναι μία μορφή βίας. Είμαι όμως λίγο επιφυλακτικός για να κάνω γενικεύσεις.  Σας διαβεβαιώ πάντως πως το γιαούρτωμα και η ρίψη αυγών είναι πράξη βίας και δε συμφωνώ με τον κύριο Γιανναρά που υποστήριξε την αντίθετη άποψη, από τις στήλες, παρακαλώ, της «Καθημερινής». Προσωπικά έχω νοιώσει το φόβο αυτό, τις δύσκολες ημέρες στο Πανεπιστήμιο. Όμως πράξεις στο μέτρο που δεν γίνονται καθημερινά π.χ. μία διαδήλωση, η διακοπή μιας θεατρικής παράστασης με ένα σύνθημα ή η ανάρτηση -ακόμη κι αν αυτό το θεωρώ βεβήλωση-, ενός πανό στην Ακρόπολη, και δεν προκαλούν καταστροφές, πόνο και φυσικά, φυσικό τραυματισμό, έχω την εντύπωση ότι σε μια δημοκρατία πρέπει να είναι ανεκτές.

Έχετε φοβηθεί να εκφράσετε τις απόψεις σας;

Φυσικά και έχω φοβηθεί. Δεν είναι απλό, ειδικά όταν κάνεις μάθημα στις παρυφές των Εξαρχείων.

Η κυβέρνηση παίρνει αποφάσεις που επιβάλει η Τρόικα με ψήφιση νόμων που η συνταγματικότητα τους είναι αμφισβητούμενη. Το κείμενο του Μνημονίου έχει τεράστιες συνταγματικές προεκτάσεις. Θα λέγατε ότι η χώρα κυβερνιέται «παρά το Σύνταγμα»;

Είναι νόμοι που ψηφίζει η Βουλή. Με συνοπτικές διαδικασίες, αλλά τους ψηφίζει. Και σε αυτό το βιβλίο προσπάθησα να πω ότι υπήρξαν στιγμές ανάλογες και στο παρελθόν.  Υπάρχει, μου το έχουν πει γι’ αυτό το βιβλίο, μία υποδόρια αισιοδοξία ότι αφού τα καταφέραμε στα πιο δύσκολα ίσως τα καταφέρουμε και τώρα. Δε σας κρύβω ότι διστάζω.

Το Μνημόνιο πήρε δραματικές διαστάσεις, κάποιοι μιλούν για «Χαμένη τιμή της Ελληνικής Δημοκρατίας» κλπ…

Κοιτάξτε, όταν ένα πεδίο, όπως η οικονομική πολιτική επηρεάζει τα πάντα και οι αποφάσεις δε λαμβάνονται στην χώρα αλλά λαμβάνονται εκτός Ελλάδος –μην κοροϊδευόμαστε, έτσι συμβαίνει σήμερα με το Μνημόνιο– είναι προφανές ότι σε πιάνει μια κατάθλιψη. Όμως αν δεν εντάξεις αυτή την προσπάθεια που γίνεται σήμερα στην Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή προσπάθεια για την άσκηση κοινής Ευρωπαϊκής πολιτικής, συστατικό μέρος της οποίας θα είναι και η Ελλάδα - άμα φτιάξουμε μια Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία δηλαδή, μια Ευρωπαϊκή Κυβέρνηση-, τότε πραγματικά νομίζω ότι δικαιούσαι να έχεις πάρα πολλές επιφυλάξεις για το αν αυτή η χώρα παραμένει κυρίαρχη ή όχι.  Η έξοδος από την κρίση, και αυτό προσπαθώ να υπογραμμίσω σε όλες μου τις παρεμβάσεις, αν θέλετε τις πιο επίκαιρες, περνά μέσα από την Ευρώπη. Ανήκω σε αυτούς που το πιστεύουν, καλώς ή κακώς. Ο μονήρης δρόμος ή ο δρόμος άλλων κατευθύνσεων νομίζω ότι δεν εντάσσεται στις παραδόσεις μας, εν πάση περιπτώσει δε με εμπνέει. 

Το Μνημόνιο απέτυχε ή απλώς δεν έχει εφαρμοστεί ακόμα;

Είναι ένα κράμα και των δύο.  Σε αυτή τη φάση είναι η μη εφαρμογή που οδηγεί στις στρεβλώσεις. Από εκεί και πέρα μη με βάλετε να σας πω αν ήταν η σωστή συνταγή.  Δεν το ξέρω το θέμα. Δεν είμαι οικονομολόγος.

Έχουμε συνειδητοποιήσει την σοβαρότητα της κατάστασης;

Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα. Και φταίει πως δεν έχουμε επαρκή πληροφόρηση.  Μιλάς στον κόσμο και σου λέει, εντάξει, θα κάνουμε αναδιάρθρωση και τι έγινε; Δεν ξέρει. Δε νομίζω ότι ο μέσος συνομιλητής έχει συνειδητοποιήσει τι σημαίνει αυτό, ότι είναι πιθανό η σύνταξη να μην περικοπεί κατά 10 αλλά κατά 50%.  Και την ευθύνη γι’ αυτό την έχει κυρίως η Κυβέρνηση. Δεν το έχει καταστήσει σαφές, μιλώντας με πειστικό τρόπο και όχι με ρουκέτες, ότι η επώδυνη λύση που ακολουθείται σήμερα είναι η καλύτερη από τις προσφερόμενες για τη διατήρηση ενός αξιοπρεπούς επιπέδου ζωής. Φοβάμαι ότι σε αυτό το πεδίο κινδυνεύει να χάσει το παιχνίδι, γιατί δεν τολμάει κανείς να πει την αλήθεια. Αν τυχόν δεν καταβληθεί ο μισθός τη Δευτέρα και έχεις νοίκι, έχεις υποχρεώσεις κ.λπ., θα πας στην Τράπεζα για να πάρεις ο,τιδήποτε έχεις μαζέψει όλα αυτά τα χρόνια. Αυτή θα είναι η αντίδραση. Αν πάει όλος ο κόσμος στις Τράπεζες καταρρέει το τραπεζικό σύστημα. Είναι μία απίθανη αλυσίδα που, ακριβώς ίσως σε μια λογική να μη φοβίσουμε τον κόσμο, δεν έχει εξηγήσει κανείς.

Νομίζω ότι εκεί εντοπίζεται ένα μεγάλο μέρος του προβλήματος. Δεν το πήρε κανείς επάνω του. Να εξηγήσει ευθέως, κοιτώντας στα μάτια, πως αυτό που γίνεται είναι πολύ επώδυνο, αλλά είναι το καλύτερο.

Σε ένα σημείο του βιβλίου γράφετε ότι η Ελλάδα δε βρίσκεται αντιμέτωπη με μία πρωτοφανή κατάσταση αλλά με μια κανονικότητα… Διακρίνω αισιοδοξία;

Όχι ακριβώς έτσι. Λέω ότι τελικά η κατάσταση που αντιμετωπίζει σήμερα η Ελλάδα εντάσσεται σε μια κανονικότητα της ελληνικής ιστορίας. Δηλαδή το ότι κατά καιρούς έρχονται οι ξένοι και μας λένε ότι δεν μπορείτε να διαχειριστείτε το μαγαζί σας, το οποίον σημειωτέον σας έχουμε βοηθήσει να στήσετε, ούτως ή άλλως ισχύει, είναι μία κανονικότητα της ελληνικής ιστορίας.

Πιστεύετε ότι η πολιτική όπως την ξέραμε τα τελευταία 35 χρόνια έφθασε στο τέλος της; Θα έχουμε διαφορετικούς πολιτικούς πρωταγωνιστές;

Δε μου αρέσουν αυτές οι δραματικές φράσεις. Δε νομίζω ότι θα υπάρξει ρήξη. Για τους πρωταγωνιστές, έχω την εντύπωση, ότι θα υπάρξει πρόβλημα. Υπάρχει κενό αυτή τη στιγμή, που θα καλυφθεί από την καινούργια γενιά προσώπων. Θέλω να πιστεύω ότι υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι κάπου και δεν τους έχουμε εντοπίσει ακόμα.

Τί μπορεί να διδάξει το βιβλίο σας τους πολιτικούς;

Να συνειδητοποιήσουν ότι δεν είναι πρωτόφαντα αυτά τα θέματα και ότι στο παρελθόν αντιμετωπίστηκαν επιτυχώς, μπορεί να δώσει ένα στοιχείο αισιοδοξίας.  Επιπλέον μπορεί να υπαινιχθεί και τις μεθόδους της αντιμετώπισης. Το να αφήσουμε αυτό που λέγεται γενικώς, ότι μόνο ένας νυμφίος, ένας Μεσσίας θα μας σώσει.  Πιθανότατα να χρειάζεται ένα καινούργιο πρόσωπο, δεν αντιλέγω, αλλά αυτός καταρχάς δε νομίζω ότι θα προκύψει από το πουθενά - μέσα από το πολιτικό σύστημα θα βγει. Επίσης τα εργαλεία μπορούν να προκύψουν μόνο μέσα από τα όπλα που μας δίνει η νεωτερικότητα, δηλαδή από αυτά τα στοιχειώδη: σεβασμός των δικαιωμάτων του ανθρώπου, ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, οι βασικοί νόμοι να περνούν από τη Βουλή και να υπάρχει ένας ανοιχτός διάλογος.

Για πιο λόγο θα πρέπει να διαβάσουμε το βιβλίο σας;

Για να μην περιμένουν τόσα πολλά από το Σύνταγμα!

Τί θυμάστε με αγάπη από το θείο σας το Γιώργο Θεοτοκά;  Σας επηρέασε η σκέψη του;

Κοιτάξτε, ήμουνα 16 χρονών όταν πέθανε.  Την αδελφή μου που ήταν λίγο μεγαλύτερη και εμένα μας πήγαινε πολύ συχνά στο θέατρο και στον κινηματογράφο.  Θυμάμαι λοιπόν ότι επειδή είχε διατελέσει Διευθυντής του Εθνικού πηγαίναμε στο θεωρείο του Διευθυντή, που είναι, ξέρετε, πολύ κοντά στη σκηνή, και πάντοτε οι ηθοποιοί που τον ξέρανε, και εμείς ήμασταν παιδιά, μας έκαναν ειδικές γκριμάτσες για μας. Λοιπόν, αυτό το θυμάμαι σαν μία από τις πιο γλυκές σκηνές, μετά προσπαθούσαμε να μην παρασυρθούμε ότι αυτός ήταν ο καλύτερος επειδή μας είχε κάνει ένα κλείσιμο ματιού.  Τέτοιες κουβέντες.  Κοιτάξτε, σαν μυαλό και σαν…, γιατί νομίζω ότι ήταν σημαντικός άνθρωπος, άρχισα να τον καταλαβαίνω πολύ αργότερα. Τον θεωρούσα έναν καθιερωμένο, κατεστημένο, όπως καταλαβαίνετε περάσαμε όλοι από τη φάση της αμφισβήτησης, ξεκινώντας από την οικογένεια.

Συγγραφέας επιστημονικών βιβλίων, αρθρογράφος, μέλος του Δ.Σ. της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, μάχιμος δικηγόρος, πολιτικός…

Πολιτικός όχι! Μόνο Υπηρεσιακός Υπουργός για 23 ημέρες…

… καθηγητής, ακτιβιστής. Αν έπρεπε να διαλέξετε; 

Νομίζω το καθηγητής. Μου αρέσει πολύ το μάθημα. Για να βγει το βιβλίο χρειάστηκε να πάρω άδεια, έχω να διδάξω ένα χρόνο, μου λείπει.

Δειτε επισης

Back to top
Το Soundtrack της Πόλης
Athens Voice 102.5