Καθ. Χρήστος Δερβένης: «O Κύκλος Ιδεών παράγει πολιτικά γεγονότα»

Σε μια περίοδο κατά την οποία η δημόσια συζήτηση για την Υγεία επιστρέφει δυναμικά στο προσκήνιο, το ερώτημα δεν αφορά πλέον μόνο το ποιος χρηματοδοτεί το σύστημα, αλλά κυρίως το πώς οργανώνεται, πώς αξιολογείται και ποια αποτελέσματα παράγει για τους πολίτες. Το ελληνικό σύστημα υγείας βρίσκεται μπροστά σε σύνθετες προκλήσεις: δημογραφική γήρανση, αύξηση των χρόνιων νοσημάτων, ταχεία τεχνολογική εξέλιξη και διευρυνόμενες κοινωνικές ανισότητες που επηρεάζουν την πρόσβαση και την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον, η συζήτηση για μεταρρυθμίσεις, συνεργασίες δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, ψηφιακά και υβριδικά μοντέλα φροντίδας, αλλά και για τον ρόλο της πολιτικής συναίνεσης αποκτά ιδιαίτερη σημασία.

Ο Χρήστος Δερβένης, καθηγητής Χειρουργικής και αντιπρόεδρος του Κύκλου Ιδεών (think tank του Ευάγγελου Βενιζέλου), μιλά στην Athens Voice για τις διαρθρωτικές αδυναμίες του σημερινού συστήματος, τις αναγκαίες αλλαγές στη χρηματοδότηση και στη διακυβέρνηση της Υγείας, καθώς και για τις προϋποθέσεις που μπορούν να οδηγήσουν σε ένα πιο αποτελεσματικό και δίκαιο μοντέλο φροντίδας τα επόμενα χρόνια.

Η συζήτηση για τη χρηματοδότηση της Υγείας φαίνεται να μετατοπίζεται από το «ποιος πληρώνει» στο «πώς κατανέμεται η ευθύνη». Πού εντοπίζετε σήμερα το βασικό πρόβλημα του ελληνικού συστήματος υγείας;

Στη χώρα μας, η χρηματοδότηση των υπηρεσιών υγείας είναι ένα σύνθετο θέμα. Από το 2011 ενοποιήθηκαν τα ταμεία κοινωνικής ασφάλισης σε έναν ενιαίο φορέα, τον Εθνικό Οργανισμό Παροχής Υπηρεσιών Υγείας (ΕΟΠΥΥ), που παρέχει ασφαλιστική κάλυψη σχεδόν στο σύνολο του πληθυσμού. Η αποζημίωση των παρόχων γίνεται με έναν αντιπαραγωγικό τρόπο, συνήθως εκ των υστέρων, με βάση ποσοτικά κριτήρια που δεν αντανακλούν το πραγματικό κόστος, δημιουργώντας συνεχώς ελλείμματα που καλύπτονται σε βάρος του κρατικού προϋπολογισμού. Ο ΕΟΠΥΥ λειτουργεί ως μηχανισμός εκκαθάρισης δαπανών και όχι ως ενεργός στρατηγικός αγοραστής υπηρεσιών υγείας.

Ο στρατηγικός αγοραστής αποφασίζει τι αγοράζει, από ποιους, με ποια κριτήρια, σε ποια τιμή και, κυρίως, με ποια αναμενόμενα αποτελέσματα. Με μια φράση, το κεντρικό πρόβλημα του ΕΣΥ, γενικά, είναι ο τρόπος χρηματοδότησής του. Δεν ενδιαφέρεται για την παραγόμενη αξία, τα αποτελέσματά του και τις ανάγκες του πληθυσμού. Δεν ενδιαφέρεται κανείς για τους μετρήσιμους δείκτες. Η χώρα μας έχει τριτοκοσμική κατανομή δημόσιων και ιδιωτικών δαπανών υγείας, με τις τελευταίες να προσεγγίζουν το 38%, με μέσο όρο στην ΕΕ το 15%. Στη διάρκεια της παρούσας κυβέρνησης (2019-2023), οι ιδιωτικές πληρωμές αυξήθηκαν από 1,6 σε 2,2 δισ. ευρώ. Σχεδόν το 10% του πληθυσμού αντιμετωπίζει καταστροφικές δαπάνες υγείας (πληρωμές από την τσέπη των πολιτών που ξεπερνούν ένα υψηλό ποσοστό εισοδήματος, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να ανταποκριθούν σε άλλες βασικές ανάγκες). Το 39,5% των ασθενών στερήθηκε αναγκαία θεραπεία τουλάχιστον μία φορά. Το 40% χρειάστηκε διαγνωστικές εξετάσεις που δεν κατάφερε να πραγματοποιήσει. Σε διεθνή έρευνα (2024), μόνο το 42,9% των πολιτών στην Ελλάδα είναι δυνατόν να δέχεται καλής ποιότητας υπηρεσίες υγείας, όταν μόνο το 26% μπορεί να τις αποζημιώσει όταν τις χρειάζεται, ενώ μόνο το 21% των πολιτών δέχεται καλής ποιότητας υπηρεσίες και μπορεί να τις αποζημιώνει. Δυστυχώς, ο ρυθμός αύξησης του προσδόκιμου επιβίωσης επιβραδύνεται: το 2018 ήμασταν στη 12η θέση ανάμεσα στις ευρωπαϊκές χώρες και το 2024 ολισθαίνουμε στη 15η θέση.

Έχετε πει ότι τα συστήματα υγείας δεν έχουν διαχρονικές αξίες. Ποια στοιχεία του ΕΣΥ θεωρείτε πλέον ξεπερασμένα και ποια χρειάζονται άμεσο επανασχεδιασμό;

Τα συστήματα υγείας δεν οργανώνονται στο κενό. Το πλαίσιο οργάνωσής τους καθορίζεται από κοινωνικές, οικονομικές, περιβαλλοντικές, τεχνολογικές και, κυρίως, επιδημιολογικές συνθήκες κάθε ιστορικής περιόδου. Το επιδημιολογικό μοντέλο έχει αλλάξει δραματικά τις τελευταίες δεκαετίες. Τα χρόνια νοσήματα κυριαρχούν, καθώς λίγο πάνω από το 50% των πολιτών πάσχουν από ένα χρόνιο νόσημα και τα 2/3 των δαπανών για την υγεία χρησιμοποιούνται για την αντιμετώπισή τους. Στο επιδημιολογικό αυτό μοντέλο σημαντικό θέμα αποτελούν και οι επιδημίες, με τις οποίες θα ζήσουμε και μετά την Covid-19, αποτέλεσμα της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, των ατομικών και κοινωνικών συμπεριφορών, καθώς και της κλιματικής αλλαγής.

Αν σε αυτό προσθέσουμε τη γήρανση του πληθυσμού, τις διευρυνόμενες κοινωνικές ανισότητες, τις σύγχρονες θεραπευτικές εξελίξεις και την εξέλιξη της τεχνολογίας, κυρίως της τεχνητής νοημοσύνης και των εφαρμογών της, αντιλαμβανόμαστε πως η παρούσα οργάνωση και λειτουργία του ΕΣΥ δεν μπορεί να ανταποκριθεί σε καμία από αυτές τις προκλήσεις.

Οι υπηρεσίες υγείας της χώρας δεν μπορούν να ρυθμιστούν εντός του παρόντος συστήματος, το οποίο, κατά τη θεμελίωσή του από τον Π. Αυγερινό, άλλαξε το τοπίο, αλλά οφείλει να μεταρρυθμιστεί στο σύνολό του.

Οι προσλήψεις παρουσιάζονται συχνά ως η κεντρική λύση για το ΕΣΥ. Γιατί, κατά τη γνώμη σας, δεν αρκούν χωρίς μια συνολική οργανωτική μεταρρύθμιση;

Είναι αυτονόητη η ανάγκη για επαρκές προσωπικό στις υπηρεσίες υγείας όλων των βαθμίδων. Ένα σύστημα όμως που δεν έχει καθορίσει τις αναγκαίες του υπηρεσίες, με βάση τις απαιτήσεις που αναφέραμε, δεν μπορεί να καθορίσει ούτε τα ποσοτικά ούτε τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των απασχολουμένων σε αυτό. Το τι είδους υπηρεσίες χρειάζονται, ποιας ειδικότητας και ποια τεχνολογία ενσωματώνεται, είναι, μεταξύ άλλων, τα κριτήρια στελέχωσης των νοσοκομειακών και εξωνοσοκομειακών μονάδων. Δυστυχώς, ακόμη και σήμερα, το πελατειακό κράτος καθορίζει τα πάντα χωρίς αξιολόγηση ούτε του αριθμού ούτε των προσόντων που απαιτούνται. Αμφιβόλου επάρκειας στελέχη ηγούνται των μονάδων. Θα μπορούσε να φανταστεί κανείς πως, στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης, δεν υπάρχουν job descriptions και ατομικά συμβόλαια μεταξύ του συστήματος και των απασχολουμένων σε αυτό, ειδικά στις θέσεις ευθύνης; Πώς οι επιλογές γίνονται με κομματικά κριτήρια; Πώς υπάρχει ισοπέδωση αμοιβών και εξελίξεων χωρίς αναφορά στο παραγόμενο έργο και αποτέλεσμα; Τι αξιοπιστία μπορεί να έχει ένα τέτοιο σύστημα και τι προστιθέμενη αξία μπορεί να έχει μία απλή, απαραίτητη κατά τα άλλα, αύξηση του αριθμού των προσλαμβανομένων;

Μιλάτε συχνά για στρατηγικές συνεργασίες δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Πώς μπορούν να λειτουργήσουν στην πράξη χωρίς να θιγεί η καθολικότητα και ο δημόσιος χαρακτήρας της Υγείας;

Υπάρχει μια διαχρονική σύγχυση στη χώρα μας για το τι είναι η ιδιωτικοποίηση στην υγεία, είτε από άγνοια είτε από πολιτική σκοπιμότητα. Και μάλιστα σε μια χώρα όπου οι ιδιωτικές δαπάνες υγείας βρίσκονται στο απαράδεκτο, για αναπτυγμένη χώρα, 40%. Οι στρατηγικές συνεργασίες στον χώρο της υγείας αποτελούν τον ακρογωνιαίο λίθο των πολιτικών υγείας στην εποχή μας και δεν έχουν καμία σχέση με ιδιωτικοποίηση του ΕΣΥ. Με τον όρο αυτό αναφερόμαστε σε οργανωμένες συνεργασίες ανάμεσα σε φορείς που σχετίζονται με την υγεία: δημόσια νοσοκομεία, ιδιωτικούς παρόχους, πανεπιστήμια, ερευνητικά κέντρα, ΜΚΟ, διεθνείς οργανισμούς και, φυσικά, τις ίδιες τις κοινότητες. Στόχος δεν είναι απλώς η ανταλλαγή γνώσης, αλλά η δημιουργία κοινών λύσεων σε προβλήματα που κανένας οργανισμός δεν μπορεί να αντιμετωπίσει μόνος του.

Η ψηφιακή υγεία και τα υβριδικά μοντέλα φροντίδας προβάλλονται ως το μέλλον. Ποιες είναι οι μεγαλύτερες ευκαιρίες αλλά και οι βασικές παγίδες για το ελληνικό σύστημα;

Τα υβριδικά μοντέλα αποτελούν ένα από τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα του πώς οι συνεργασίες για τις οποίες μιλήσαμε μπορούν να μεταμορφώσουν τα συστήματα υγείας. Πρόκειται για μοντέλα φροντίδας που συνδυάζουν δια ζώσης κλινική παρακολούθηση, τηλεϊατρική, φορητές συσκευές απομακρυσμένης παρακολούθησης, ψηφιακές πλατφόρμες επικοινωνίας και υπηρεσίες φροντίδας στην κοινότητα.

Συμμετέχετε ενεργά στο Ινστιτούτο – Κύκλος Ιδεών του Ευάγγελου Βενιζέλου. Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ο ρόλος των think tanks σήμερα στη διαμόρφωση δημόσιων πολιτικών;

Σε όλες τις χώρες με δημοκρατικά συστήματα διακυβέρνησης, τα think tanks συμμετέχουν στον δημόσιο διάλογο, προσπαθώντας να ανιχνεύσουν τις αιτίες των πολιτικών, κοινωνικών, θεσμικών και οικονομικών προβλημάτων και να προτείνουν τις καλύτερες δυνατές λύσεις. Επειδή λειτουργούν, στις περισσότερες των περιπτώσεων, σε συνθήκες μη εξάρτησης από τη συγκυρία του κομματικού ανταγωνισμού και έχουν τη δυνατότητα να συμπεριλαμβάνουν ανθρώπους με υψηλό γνωστικό επίπεδο και ανεξαρτησία σκέψης, παράγουν αποτελέσματα εξαιρετικά χρήσιμα.

Στη δημόσια συζήτηση κυριαρχούν συχνά τα συνθήματα. Ποια λέξη ή έννοια θεωρείτε πιο παρεξηγημένη όταν μιλάμε για την Υγεία;

Δυστυχώς, ο δημόσιος διάλογος είναι αδύναμος και εκτός θέματος. Σ’ αυτόν κυριαρχεί ο ατελέσφορος εντυπωσιασμός και ο συνδικαλιστικός παλιομοδιτισμός. Και τα δύο χρησιμοποιούνται αδιακρίτως από κυβέρνηση και αντιπολίτευση. Οι πολίτες παρακολουθούν και υφίστανται υπηρεσίες που, όπως φαίνεται σε όλες τις μετρήσεις, είναι ανεπαρκείς εκ του αποτελέσματος και δεν τους ικανοποιούν.

Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα υπάρχει πλέον ο πολιτικός και κοινωνικός χώρος για ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις στην Υγεία χωρίς ιδεολογικές αγκυλώσεις;

Πολύ φοβούμαι πως δεν υπάρχουν οι συνθήκες για μια συνολική μεταρρύθμιση του συστήματος χρηματοδότησης και οργάνωσης ενός συστήματος υγείας με τους όρους που αναφέρθηκαν. Αυτό γίνεται πιο απογοητευτικό, πρώτα γιατί η κυβέρνηση και, εν γένει, το πολιτικό σύστημα δεν αντιλαμβάνονται την ουσία του προβλήματος, ή, αν θέλετε, δεν θέλουν να ξεβολευτούν.

Πώς αξιολογείτε την έξαρση του λαϊκισμού και του αντισυστημισμού στη χώρα;

Ο λαϊκισμός συνυπάρχει με τη δημοκρατία ως παράσιτο. Γεννιέται μέσα σ’ αυτήν, ερχόμενος να καλύψει το κενό μεταξύ λαϊκής κυριαρχίας που η δημοκρατία υπόσχεται και της υλοποίησής της αντιπροσωπευτικά. Όταν οι πολίτες νιώθουν «αόρατοι», τότε κατασκευάζουν έναν ενιαίο και «αληθινό» λαό απέναντι σε έναν εχθρό που συνήθως είναι οι ελίτ που επιβάλλουν τα συμφέροντά τους. Όπως έγραφε η Άρεντ, τα ολοκληρωτικά – λαϊκιστικά κινήματα δεν πείθουν με επιχειρήματα αλλά με απλές, συναισθηματικά φορτισμένες αφηγήσεις.

Όσο για τον αντισυστημισμό, που διογκώνεται επικίνδυνα στη χώρα μας, έχω να πω πως αυτός δεν φυτρώνει σε κενό. Είναι αποτέλεσμα του συστημισμού και της συμπεριφοράς των πολιτικών δυνάμεων που τον εκφράζουν. Διαβάζω τους φανατικούς εχθρούς των αντισυστημικών κομμάτων και κινήσεων και απορώ που ούτε μια στιγμή δεν αναρωτιούνται τι βρίσκεται πίσω από τη στοίχιση των πολιτών πίσω από αυτά. Όταν η κυβέρνηση παρακολουθεί τη ζωή πολιτών, πολιτικών αντιπάλων της, θεσμικών προσώπων αλλά και βουλευτών, όταν εξευτελίζει θεσμούς και κοινοβουλευτικές διαδικασίες, όταν ασκεί αντισυμπεριληπτικές πολιτικές και οδηγεί σε υψηλά ποσοστά υποκειμενικής φτώχειας, όταν οι πολιτικές κοινωνικής πρόνοιας καταρρέουν αφήνοντας απροστάτευτους τους πολίτες, και μάλιστα τους πιο ευάλωτους, όταν η δικαιοσύνη φαίνεται να εργαλειοποιείται από την κυβέρνηση και, τέλος, όταν μεγαλόυπουργος δηλώνει πως οι θεσμοί προστασίας των δικαιωμάτων είναι προϊόν της μάστιγας του ευρωπαϊκού φιλελευθερισμού, τότε έχουμε την κατάλληλη συνταγή για την άνθηση του αντισυστημισμού.