Χρήστος Δερβένης: Ο Καθηγητής Χειρουργικής περιγράφει την κατάσταση στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, αλλά και για τον Κύκλο Ιδεών, τονίζοντας πως το μέλλον της υγείας θα χτιστεί από συνεργατικά οικοσυστήματα
Σε μια περίοδο κατά την οποία η δημόσια συζήτηση για την Υγεία επιστρέφει δυναμικά στο προσκήνιο, το ερώτημα δεν αφορά πλέον μόνο το ποιος χρηματοδοτεί το σύστημα, αλλά κυρίως το πώς οργανώνεται, πώς αξιολογείται και ποια αποτελέσματα παράγει για τους πολίτες. Το ελληνικό σύστημα υγείας βρίσκεται μπροστά σε σύνθετες προκλήσεις: δημογραφική γήρανση, αύξηση των χρόνιων νοσημάτων, ταχεία τεχνολογική εξέλιξη και διευρυνόμενες κοινωνικές ανισότητες που επηρεάζουν την πρόσβαση και την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον, η συζήτηση για μεταρρυθμίσεις, συνεργασίες δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, ψηφιακά και υβριδικά μοντέλα φροντίδας, αλλά και για τον ρόλο της πολιτικής συναίνεσης αποκτά ιδιαίτερη σημασία.
Ο Χρήστος Δερβένης, καθηγητής Χειρουργικής και αντιπρόεδρος του Κύκλου Ιδεών (think tank του Ευάγγελου Βενιζέλου), μιλά στην Athens Voice για τις διαρθρωτικές αδυναμίες του σημερινού συστήματος, τις αναγκαίες αλλαγές στη χρηματοδότηση και στη διακυβέρνηση της Υγείας, καθώς και για τις προϋποθέσεις που μπορούν να οδηγήσουν σε ένα πιο αποτελεσματικό και δίκαιο μοντέλο φροντίδας τα επόμενα χρόνια.
Η συζήτηση για τη χρηματοδότηση της Υγείας φαίνεται να μετατοπίζεται από το «ποιος πληρώνει» στο «πώς κατανέμεται η ευθύνη». Πού εντοπίζετε σήμερα το βασικό πρόβλημα του ελληνικού συστήματος υγείας;
Στη χώρα μας η χρηματοδότηση των υπηρεσιών υγείας είναι ένα σύνθετο θέμα. Από το 2011.ενοποιήθηκαν τα ταμεία κοινωνικής ασφάλισης σε έναν ενιαίο φορέα Τον Εθνικό Οργανισμό παροχής Υπηρεσιών Υγείας (ΕΟΠΥΥ) που παρέχει ασφαλιστική κάλυψη σχεδόν στο σύνολο του πληθυσμού. Η αποζημίωση των παρόχων γίνεται με έναν αντιπαραγωγικό τρόπο, συνήθως εκ των υστέρων με βάση ποσοτικά κριτήρια που δεν αντανακλούν το πραγματικό κόστος, δημιουργώντας συνεχώς ελλείματα που καλύπτονται σε βάρος του κρατικού προϋπολογισμού. Ο ΕΟΠΥΥ λειτουργεί ως μηχανισμός εκκαθάρισης δαπανών και όχι ως ενεργός στρατηγικός αγοραστής υπηρεσιών υγείας.
Ο στρατηγικός αγοραστής αποφασίζει τι αγοράζει, από ποιους, με ποια κριτήρια, σε ποια τιμή και κυρίως, με ποια αναμενόμενα αποτελέσματα. Με μια φράση το κεντρικό πρόβλημα του ΕΣΥ γενικά, είναι το ίδιο με τον τρόπο χρηματοδότησης του. Δεν ενδιαφέρεται για τη παραγόμενη αξία, τα αποτελέσματα του και τις ανάγκες του πληθυσμού. Δεν ενδιαφέρεται κανείς για τους μετρίσιμους δείκτες. Η χώρα μας έχει τριτοκοσμική κατανομή δημόσιων και ιδιωτικών δαπανών δαπανών υγείας, με τις τελευταίες να προσεγγίζουν το 38% με μέσο όρο στην ΕΕ 15%. Στη διάρκεια της παρούσας κυβέρνησης (2019-2023) οι ιδιωτικές πληρωμές αυξήθηκαν από 1,6 σε 2,2 δις. Ευρώ! Σχεδόν το 10% του πληθυσμού αντιμετωπίζει καταστροφικές δαπάνες υγείας (πληρωμές από την τσέπη των πολιτών που ξεπερνούν ένα υψηλό ποσοστό εισοδήματος με αποτέλεσμα να μην μπορούν να ανταποκριθούν σε άλλες βασικές ανάγκες). To 39,5% των ασθενών στερήθηκε αναγκαία θεραπεία τουλάχιστον μία φορά. Το 40% χρειάστηκε διαγνωστικές εξετάσεις που δεν κατάφερε να πραγματοποιήσει Σε διεθνή έρευνα (2024) μόνο το 42,9% των πολιτών στην Ελλάδα είναι δυνατόν να δέχεται καλής ποιότητας υπηρεσίες υγείας, όταν μόνο το 26% μπορεί να τις αποζημιώσει όταν τις χρειάζεται, ενώ μόνο το 21% των πολιτών δέχεται καλής ποιότητας και μπορεί και να τις αποζημιώνει. Δυστυχώς ο ρυθμός αύξησης του προσδόκιμου επιβίωσης επιβραδύνεται: το 2018 ήμασταν στην 12η θέση ανάμεσα στις ευρωπαϊκές χώρες και το 2024 ολισθαίνουμε, είμαστε στην 15η θέση.
Αυτές είναι μερικές από τις επιδόσεις μας που ενώ θα έπρεπε να μας ανησυχούν σοβαρά, εμείς ασχολούμαστε με τις (αναγκαίες) κτηριακές βελτιώσεις και τα διαρκή εγκαίνιά τους!
Έχετε πει ότι τα συστήματα υγείας δεν έχουν διαχρονικές αξίες. Ποια στοιχεία του ΕΣΥ θεωρείτε πλέον ξεπερασμένα και ποια χρειάζονται άμεσο επανασχεδιασμό;
Τα συστήματα υγείας δεν οργανώνονται στο κενό. Το πλαίσιο οργάνωσης τους καθορίζεται από κοινωνικές, οικονομικές, περιβαλλοντικές, τεχνολογικές και κυρίως επιδημιολογικές συνθήκες κάθε ιστορικής περιόδου. Το επιδημιολογικό μοντέλο έχει αλλάξει δραματικά τις τελευταίες δεκαετίες. Τα χρόνια νοσήματα κυριαρχούν μια και λίγο πάνω από το 50% των πολιτών πάσχουν από ένα χρόνιο νόσημα και τα 2/3 των δαπανών για την υγεία χρησιμοποιούνται για την αντιμετώπιση των νοσημάτων αυτών. Στο επιδημιολογικό αυτό μοντέλο σημαντικό θέμα αποτελούν και οι επιδημίες με τις οποίες θα ζήσουμε και μετά την Covid 19, αποτέλεσμα της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, των ατομικών και κοινωνικών συμπεριφορών όπως και τις κλιματικής αλλαγής.
Αν σε αυτό προσθέσουμε τη γήρανση του πληθυσμού, τις διευρυνόμενες κοινωνικές ανισότητες, τις σύγχρονες θεραπευτικές εξελίξεις και την εξέλιξη της τεχνολογίας κυρίως της τεχνητής νοημοσύνης και των εφαρμογών της, αντιλαμβανόμαστε πως η παρούσα οργάνωση και λειτουργία του ΕΣΥ δεν μπορεί να ανταποκριθεί σε καμία από αυτές τις προκλήσεις.
Οι υπηρεσίες υγείας της χώρας δεν μπορούν να ρυθμιστούν εντός του παρόντος συστήματος, τον οποίο κατά την θεμελίωση του από τον Π. Αυγερινό άλλαξε το τοπίο, αλλά οφείλει να μεταρρυθμιστεί στο σύνολο του.
Οι προσλήψεις παρουσιάζονται συχνά ως η κεντρική λύση για το ΕΣΥ. Γιατί, κατά τη γνώμη σας, δεν αρκούν χωρίς μια συνολική οργανωτική μεταρρύθμιση;
Είναι αυτονόητη η ανάγκη για επαρκές προσωπικό στις υπηρεσίες υγείας όλων των βαθμίδων. Ένα σύστημα όμως που δεν έχει καθορίσει τις αναγκαίες του υπηρεσίες, με βάση τις απαιτήσεις που αναφέραμε, δεν μπορεί να καθορίσει ούτε τα ποσοτικά ούτε τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των απασχολούμενων σε αυτό. Το τι είδους υπηρεσίες χρειάζονται, ποιας ειδικότητας και ποια τεχνολογία ενσωματώνεται είναι μεταξύ άλλων τα κριτήρια στελέχωσης των νοσοκομειακών και εξωνοσοκομειακών μονάδων. Δυστυχώς ακόμη και σήμερα το πελατειακό κράτος καθορίζει τα πάντα χωρίς αξιολόγηση ούτε του αριθμού ούτε των προσόντων που απαιτούνται. Αμφιβόλου επάρκειας στελέχη ηγούνται των μονάδων. Θα μπορούσε να φανταστεί κανείς πως στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης δεν υπάρχουν job discriptions και ατομικά συμβόλαια μεταξύ του συστήματος και των απασχολούμενων σε αυτό, ειδικά στις θέσεις ευθύνης; Πως οι επιλογές γίνονται με κομματικά κριτήρια; Πως υπάρχει ισοπέδωση αμοιβών και εξελίξεων χωρίς αναφορά στο παραγόμενο έργο και αποτέλεσμα; Τι αξιοπιστία μπορεί να έχει ένα τέτοιο σύστημα, και τι προστιθέμενη αξία μπορεί να έχει μία απλή, απαραίτητα κατά τα άλλα, αύξηση του αριθμού των προσλαμβανομένων;
Μιλάτε συχνά για στρατηγικές συνεργασίες δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Πώς μπορούν να λειτουργήσουν στην πράξη χωρίς να θιγεί η καθολικότητα και ο δημόσιος χαρακτήρας της Υγείας;
Υπάρχει μια διαχρονική σύγχυση στη χώρα μας για το τι είναι ιδιωτικοποίηση στην υγεία. Είτε από άγνοια είτε από πολιτική σκοπιμότητα. Και μάλιστα σε μια χώρα που οι ιδιωτικές δαπάνες υγείας βρίσκονται στο απαράδεκτο για αναπτυγμένη χώρα 40%. Οι στρατηγικές συνεργασίες στον χώρο της υγείας, αποτελούν τον ακρογωνιαίο λίθο των πολιτικών υγείας στην εποχή μας, και δεν έχουν καμία σχέση με ιδιωτικοποίηση του ΕΣΥ. Με τον όρο αυτό αναφερόμαστε σε οργανωμένες συνεργασίες ανάμεσα σε φορείς που σχετίζονται με την υγεία: δημόσια νοσοκομεία, ιδιωτικούς παρόχους, πανεπιστήμια, ερευνητικά κέντρα, ΜΚΟ, διεθνείς οργανισμούς και φυσικά τις ίδιες τις κοινότητες. Στόχος δεν είναι απλώς η ανταλλαγή γνώσης, αλλά η δημιουργία κοινών λύσεων σε προβλήματα που κανένας οργανισμός δεν μπορεί να αντιμετωπίσει μόνος του.
Το σύγχρονο περιβάλλον υγείας χαρακτηρίζεται από πολυπλοκότητα. Οι στρατηγικές συνεργασίες λειτουργούν ως γέφυρα μεταξύ διαφορετικών κλάδων, επιτρέποντας: Καλύτερη αξιοποίηση πόρων, ταχύτερη διάδοση καινοτομίας, κοινή ανάπτυξη πρωτοκόλλων και κατευθυντήριων οδηγιών, ολιστική αντιμετώπιση των αναγκών του ασθενούς. Σε πολλές χώρες έχουν αλλάξει ολόκληρα συστήματα υγείας, γιατί έφεραν κοντά ανθρώπους που μέχρι χθες δούλευαν παράλληλα αλλά όχι μαζί. Ενδεικτικά παραδείγματα οι Συνεργασίες νοσοκομείων – πανεπιστημίων, οι Διεθνείς συμπράξεις για τη δημόσια υγεία, συνεργασίες με τεχνολογικές εταιρείες και τέλος, κοινοτικές συνεργασίες.
Τα οφέλη είναι προφανή: Βελτίωση της ποιότητας των υπηρεσιών υγείας, μείωση ανισοτήτων, επιτάχυνση καινοτομίας, ενίσχυση της ανθεκτικότητας των συστημάτων υγείας.
Τα επόμενα χρόνια οι συνεργασίες στον χώρο της υγείας θα γίνουν ακόμη πιο σημαντικές. Η ψηφιακή υγεία, η ανάλυση μεγάλων δεδομένων, η τεχνητή νοημοσύνη και η γονιδιωματική απαιτούν γνώση από πολλές επιστήμες. Κανείς δεν έχει όλη την τεχνογνωσία μόνος του. Η υγεία αναδεικνύεται πλέον ως ένα πεδίο όπου η δικτύωση είναι εξίσου αναγκαία με την ιατρική τεχνογνωσία. Οι στρατηγικές συνεργασίες δεν είναι απλώς ένα μοντέλο συνεργασίας. Είναι ένας νέος τρόπος σκέψης. Μας καλούν να δούμε την υγεία όχι ως απομονωμένη υπηρεσία, αλλά ως αποτέλεσμα συλλογικής προσπάθειας.
Αν επιθυμούμε πραγματικά ένα σύστημα υγείας αποτελεσματικό, δίκαιο και καινοτόμο, τότε πρέπει να οικοδομήσουμε συνεργασίες που να βασίζονται σε κοινό όραμα, επιστημονική τεκμηρίωση και σεβασμό.
Η ψηφιακή υγεία και τα υβριδικά μοντέλα φροντίδας προβάλλονται ως το μέλλον. Ποιες είναι οι μεγαλύτερες ευκαιρίες αλλά και οι βασικές παγίδες για το ελληνικό σύστημα;
Τα υβριδικά μοντέλα αποτελούν ένα από τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα του πώς οι συνεργασίες για τις οποίες μιλήσαμε μπορούν να μεταμορφώσουν τα συστήματα υγείας. Πρόκειται για μοντέλα φροντίδας που συνδυάζουν:
Αυτός ο συνδυασμός δεν είναι μόνο τεχνολογικός — είναι οργανωτικός και συστημικός. Και μπορεί να λειτουργήσει μόνο όταν υπάρχουν ισχυρές συνεργασίες. Το μέλλον της υγείας δεν θα είναι μόνο ψηφιακό ή μόνο δια ζώσης. Θα είναι υβριδικό. Και αυτό το μέλλον θα χτιστεί όχι από μεμονωμένους οργανισμούς, αλλά από συνεργατικά οικοσυστήματα.
Health partnerships και hybrid care models δεν είναι δύο παράλληλες έννοιες. Είναι αλληλοεξαρτώμενες. Χωρίς συνεργασίες, τα υβριδικά μοντέλα δεν μπορούν να λειτουργήσουν· και χωρίς υβριδικά μοντέλα, οι συνεργασίες δεν μπορούν να φτάσουν στο επόμενο επίπεδο καινοτομίας.
Συμμετέχετε ενεργά στο Ινστιτούτο – Κύκλος Ιδεών του Ευάγγελου Βενιζέλου. Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ο ρόλος των think tanks σήμερα στη διαμόρφωση δημόσιων πολιτικών;
Στη δημόσια συζήτηση κυριαρχούν συχνά τα συνθήματα. Ποια λέξη ή έννοια θεωρείτε πιο παρεξηγημένη όταν μιλάμε για την Υγεία;
Δυστυχώς ο δημόσιος διάλογος και αδύναμος είναι και εκτός θέματος. Σ αυτόν κυριαρχεί ο ατελέσφορος εντυπωσιασμός και ο συνδικαλιστικός παλιομοδιτισμός. Και τα δύο χρησιμοποιούνται αδιακρίτως από κυβέρνηση και αντιπολίτευση. Και οι πολίτες παρακολουθούν και υφίστανται υπηρεσίες που όπως φαίνεται σε όλες τις μετρήσεις και ανεπαρκείς είναι εκ του αποτελέσματος και δεν τους ικανοποιούν. Είναι εντυπωσιακό πως είμαστε από τις λίγες χώρες της ΕΕ που οι μετρήσεις της αποδοτικότητας είτε δεν υπάρχουν είτε δεν χρησιμοποιούνται. Κατά τη γνώμη μου η πιο παρεξηγημένη έννοια είναι αυτή του ελέγχου των παρεχόμενων υπηρεσιών με βάση τις πραγματικές ανάγκες των πολιτών και το τελικό αποτέλεσμα που μεταφράζεται στη βελτίωση των δεικτών υγείας.
Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα υπάρχει πλέον ο πολιτικός και κοινωνικός χώρος για ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις στην Υγεία χωρίς ιδεολογικές αγκυλώσεις;
Πολύ φοβούμαι πως δεν υπάρχουν οι συνθήκες για μια συνολική μεταρρύθμιση του συστήματος χρηματοδότησης και οργάνωσης ενός συστήματος υγείας με τους όρους που αναφέρθηκαν. Αυτό γίνεται πιο απογοητευτικό πρώτα γιατί η κυβέρνηση και εν γένει το πολιτικό σύστημα δεν αντιλαμβάνεται την ουσία του προβλήματος. Ή αν θέλετε δεν θέλει να ξεβολευτεί. Η απογοήτευση δεν είναι μεγαλύτερη γιατί ένα τέτοιο εγχείρημα απαιτεί συναινέσεις, ανύπαρκτες οφείλω να παραδεχτώ.
Αν έπρεπε να κρατήσετε ένα αισιόδοξο μήνυμα για το μέλλον της Υγείας στην Ελλάδα, ποιο θα ήταν;
Η κινητοποίηση των υπαρκτών δημιουργικών δυνάμεων της χώρας. Το πρόβλημα της υγείας δεν είναι διαφορετικό από το γενικό της πρόβλημα. Έλλειψη αντίληψης του προβλήματος, απουσία σχεδιασμού με βάση τις ανάγκες, αντιμετώπιση των κοινωνικών ανισοτήτων που στην υγεία μεταφράζονται σε ανισότητες στην πρόσβαση και στην ποιότητα των υπηρεσιών. Και ενώ το πολιτικό σύστημα μοιάζει παγιδευμένο στα συμφέροντα και τις ιδεοληψίες υπάρχουν εστίες αριστείας και νέοι επιστήμονες υψηλού επιπέδου που η κινητοποίηση τους μπορεί να συμβάλλει στην αναγκαία μεταρρύθμιση και εκτός τόπου και χρόνου συστήματος.
Έχετε τονίσει ότι το ζήτημα των συνεργασιών αφορά τη διακυβέρνηση και όχι τα κόμματα. Πώς βλέπετε τη σημερινή πολιτική σκηνή ως προς την ικανότητα συναινέσεων;
Σωστά. Η διακυβέρνηση της χώρας δεν εξαρτάται από τη δυνατότητα ενός κόμματος ή συνδυασμού κομμάτων να συγκροτήσουν νομίμως κυβέρνηση. Όπως έχει τονίσει ο Ευάγγελος Βενιζέλος, που ήταν αυτός που έθεσε και το θέμα, η διακυβέρνηση σχετίζεται με τη δυνατότητα ενός κυβερνητικού σχήματος να συγκροτήσει και να εφαρμόσει πολιτικές που να λύνουν τα προβλήματα της χώρας, ιδιαίτερα σε μια εποχή διεθνούς αστάθειας και μεγάλων προκλήσεων. Και ο λόγος είναι πως δεν υπάρχει καμμιά επικοινωνία έστω και ατύπως μεταξύ των πολιτικών κομμάτων, γεγονός πρωτόγνωρο στη μεταπολιτευτική περίοδο. Ακόμη και σε εποχές μεγάλων εντάσεων και αντιπαραθέσεων τα πολιτικά κόμματα στα μεγάλα θέματα προσπαθούσαν να συνεννοηθούν. Μιλήσαμε προηγουμένως για τις τεράστιες αλλαγές που απαιτούνται στην υγεία. Πιστεύει κανείς πως αυτές μπορεί να υλοποιηθούν στη διάρκεια ενός εκλογικού κύκλου; Ή χωρίς ευρύτερες της κυβερνητικής, πλειοψηφίες; Δυστυχώς με ευθύνη της κυβέρνησης αυτές οι συναινέσεις δεν είναι δυνατές. Ευθύνες μπορεί να υπάρχουν και στην αντιπολίτευση αλλά η εκάστοτε κυβέρνηση πάντα δίνει το πλαίσιο. Και το περίεργο είναι πως μέσα σε αυτό το κλίμα ενεργοποιείται διαδικασία συνταγματικής αναθεώρησης. Μια διαδικασία για την οποία απαιτείται το υψηλότερο επίπεδο πολιτικής συναίνεσης και κοινωνικής αποδοχής.
Πως αξιολογείτε την έξαρση του λαϊκισμού και του αντισυστημισμου στη χώρα;
Ο λαϊκισμός συνυπάρχει με τη δημοκρατία ως παράσιτο. Γεννιέται μέσα σ αυτή, ερχόμενος να καλύψει το κενό μεταξύ λαϊκής κυριαρχίας που η δημοκρατία υπόσχεται και της υλοποίησής της αντιπροσωπευτικά. Όταν οι πολίτες νοιώθουν «αόρατοι», τότε κατασκευάζουν έναν ενιαίο και «αληθινό» λαό απέναντι σε έναν εχθρό που συνήθως είναι οι ελίτ που επιβάλλουν τα συμφέροντά τους. Η σύνθετη πραγματικότητα αντικαθίσταται με απλοϊκές και ευθύγραμμες εξηγήσεις. Όπως έγραφε η Αρεντ τα ολοκληρωτικά – λαϊκίστικά κινήματα δεν πείθουν με επιχειρήματα αλλά με απλές συναισθηματικά φορτισμένες αφηγήσεις. Και τότε έρχονται οι καταστροφές, με θύματα τους ίδιους τους πολίτες, γεγονός που ζήσαμε στη χώρα μας την περίοδο 2015-2019.
Όσο για τον αντισυστημισμό, που διογκώνεται επικίνδυνα στη χώρα μας, εχω να πω, πως αυτός δεν φυτρώνει σε κενό. Είναι αποτέλεσμα του συστημισμού και της συμπεριφοράς των πολιτικών δυνάμεων που τον εκφράζουν. Διαβάζω τους φανατικούς εχθρούς των αντισυστημικων κόμματων και κινήσεων, και απορώ που ούτε μια στιγμή δεν αναρωτούνται τι βρίσκεται πίσω από την στοίχιση των πολιτών πίσω από αυτά. Όταν η κυβέρνηση παρακολουθεί τη ζωή πολιτών, πολιτικών αντιπάλων της, θεσμικών προσώπων αλλά και βουλευτών, όταν εξευτελίζει θεσμούς και κοινοβουλευτικές διαδικασίες, όταν ασκεί αντι-συμπεριληπτικες πολιτικές και οδηγεί σε υψηλά ποσοστά υποκειμενικής φτώχειας, όταν οι πολιτικές κοινωνικής πρόνοιας καταρρέουν αφήνοντας απροστάτευτους τους πολίτες και μάλιστα τους πιο ευάλωτους, όταν η δικαιοσύνη φαίνεται να εργαλειοποιείται από την κυβέρνηση και, τέλος, όταν μεγαλουπουργος δηλώνει πως οι θεσμοί προστασίας των δικαιωμάτων είναι προϊόν της μάστιγας του ευρωπαϊκού φιλελευθερισμού, τότε έχουμε την κατάλληλη συνταγή για την άνθηση του αντισυστημισμού. Τότε η αντίδραση εναντίον του μοιάζει προσχηματική ή χωρίς επαρκή αντίληψη των αιτίων του.
Η Επιτροπή Δεοντολογίας της Βουλής εισηγείται την άρση ασυλίας του Παύλου Πολάκη για ηθική αυτουργία και αθέμιτη επιρροή, μετά από προσφυγές του Σταμάτη Πουλή
9°
