Μαρκ Μαζάουερ: Συνέντευξη του καθηγητή Ιστορίας (Πανεπιστήμιο Columbia) στην ATHENS VOICE με αφορμή το νέο του βιβλίο «Η ελληνική επανάσταση», εκδ. Αλεξάνδρεια.
Πώς ένας λαός μπορεί να αντιμετωπίσει με επιτυχία το μέλλον μέσα σε έναν πολύπλοκο κόσμο; Η συλλογική αυτογνωσία προϋποθέτει γνώση της Ιστορίας και μια ρεαλιστική και τολμηρή ερμηνεία της. Ο καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Columbia και διακεκριμένος ιστορικός των Βαλκανίων Μαρκ Μαζάουερ με το καινούργιο του βιβλίο «Η ελληνική επανάσταση», που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, αναδεικνύει, για πρώτη ίσως φορά τόσο καθαρά, την αληθινή διεθνή σημασία του 1821.
Βασισμένο σε διεξοδική έρευνα, αρχεία που βλέπουν για πρώτη φορά το φως της δημοσιότητας, δευτερογενείς πηγές, απόψεις, βιογραφίες, γραπτά φιλελλήνων, αποκαλυπτικές αφηγήσεις των ίδιων των αγωνιστών, το βιβλίο (να σημειώσουμε την εξαιρετική δουλειά που έκαναν ο μεταφραστής Κώστας Κουρεμένος και ο επιμελητής Κώστας Λιβιεράτος) παρουσιάζει μια συναρπαστική εικόνα της εποχής αλλά και μια διεισδυτική ερμηνεία ενός ξεσηκωμού που οι συνέπειές του άλλαξαν τη γεωπολιτική όλης της Ευρώπης. «Οι Έλληνες σάρωσαν μια ολόκληρη φιλοσοφία εξουσίας μαζί με τους θεσμούς που τη στήριζαν», σημειώνει.
Διαβάζοντας το βιβλίο βυθίζεσαι στην περίπλοκη πραγματικότητα της Ελληνικής Επανάστασης. Ο συγγραφέας, δεινός αφηγητής, ξετυλίγει την ιστορία του Αγώνα του 1821 συνδέοντας με μοναδικό τρόπο τους διαφορετικούς παράγοντες που συνέβαλαν στη θετική έκβασή του. Πώς ωρίμασε και ξέσπασε μια επανάσταση σε μια ξεχασμένη άκρη της Ευρώπης που κατέληξε στη συγκρότηση εκ του μηδενός ενός σύγχρονου κράτους; Πώς το «γένος» εξελίχθηκε σε «έθνος»; Τι ξεχώρισε τον ελληνικό πόλεμο από τις άλλες επαναστάσεις της Νότιας Ευρώπης και πώς πέτυχε, υπό τόσο δυσμενείς συνθήκες και ενάντια σε κάθε πρόβλεψη, όταν παρόμοιες εξεγέρσεις σε άλλες χώρες συντρίφθηκαν εύκολα; Πώς κατόρθωσαν αυτοί οι μάλλον αναλφάβητοι και ημιάναρχοι οπλαρχηγοί να αξιοποιήσουν την αρχαιολατρία πείθοντας ξένους εστέτ, τραπεζίτες, ποιητές, καλλιτέχνες να βοηθήσουν, να υμνήσουν ακόμα και να πολεμήσουν και να σκοτωθούν στο πλευρό τους;
Όταν ο Μαζάουερ άρχισε να δουλεύει το βιβλίο πριν από μία δεκαετία, η Ελλάδα βρισκόταν σε περιδίνηση. Η παγκόσμια οικονομική κρίση και η αδυναμία του ελληνικού κράτους να αποπληρώσει το χρέος του έθεσαν την οικονομία της Ελλάδος υπό διεθνή επιτήρηση. Όμοια, το 1821 η εθνική χειραφέτηση βρέθηκε συνυφασμένη με τον καπιταλισμό υπό τη μορφή ξένων δανείων, διεθνούς χρέους και χρηματιστηριακής κερδοσκοπίας. Όμως, όπως δύο αιώνες νωρίτερα, έτσι και τώρα η ελληνική κοινωνία αποδείχθηκε ικανή να υπομείνει πράγματα και εντυπωσιακά ανθεκτική ώστε να τα ξεπεράσει. «Το κατόρθωμα των Ελλήνων ήταν μοναδικό», σημειώνει στην εισαγωγή. «Η επανάσταση του 1821 πέτυχε επειδή, πέρα από τους ηρωισμούς και την αυτοθυσία, ήταν στη βάση της μια ιστορία κοινωνικής αντοχής απέναντι σε μια συστημική αναστάτωση».
Έχετε σπουδάσει Φιλοσοφία, Κλασική Φιλολογία αλλά όχι Ιστορία. Το ενδιαφέρον για την Ιστορία, και ειδικότερα για τα Βαλκάνια αλλά και την Ελλάδα, πώς προέκυψε;
Πάντα με ενδιέφερε η Ιστορία, αλλά το ενδιαφέρον μου για τα Βαλκάνια πάει πίσω στον χρόνο, στο πρώτο μου ταξίδι με το τρένο στην Ελλάδα και τη Γιουγκοσλαβία στα τέλη της δεκαετίας του ’70.
Τι ήταν όμως αυτό που σας έκανε να ασχοληθείτε ειδικά με την Ελλάδα και κρατάει αυτό το ενδιαφέρον ζωντανό μέχρι σήμερα;
Τα συνηθισμένα συναισθήματα μπορεί να είναι αρκετά έντονα: όπως πολλοί άλλοι πριν από εμένα, που είχαν μεγαλώσει με τον κακό καιρό της Βόρειας Ευρώπης, κυριεύτηκα από το φως και το τοπίο της Ελλάδας και της Μεσογείου. Έμαθα γρήγορα να εκτιμώ τη σχετική ισότητα της νεοελληνικής κοινωνικής δομής, πολύ λιγότερο ταξική στην ουσία της από την αγγλική, τη ζωντάνια της επαρχιακής ζωής, το πόσο ανοιχτόκαρδοι και φιλόξενοι ήταν οι Έλληνες απέναντι στους ξένους και την παρουσία του παρελθόντος παντού – και ιδιαίτερα του πρόσφατου παρελθόντος της καταστροφής, της Κατοχής και του Εμφυλίου. Πολιτιστικά και πνευματικά, λοιπόν, ποτέ δεν ξέμεινα από καλούς λόγους να συνεχίζω να δουλεύω πάνω σε αυτά τα θέματα που είχα επιλέξει.
Ποια είναι η πιο έντονη ανάμνηση από την πρώτη φορά που επισκεφτήκατε τη χώρα μας;
Να ξυπνάω ένα πρωί ξαπλωμένος στο κατάστρωμα του φεριμπότ Μπρίντιζι - Πάτρα, μισοτυφλωμένος από τον ήλιο που άστραφτε στο νερό καθώς πλησιάζαμε στις ελληνικές ακτές.
Αλήθεια, πώς γνωρίζεις μια χώρα; Είναι οι άνθρωποι που γίνονται οδηγοί; Φαντάζομαι έχετε γνωρίσει πολλές προσωπικότητες. Ποιος ή ποια σας έκανε μεγαλύτερη εντύπωση;
Ναι, οι άνθρωποι γίνονται οι οδηγοί μας. Θυμάμαι με ιδιαίτερη αγάπη και σεβασμό την αείμνηστη Καλλιόπη Μπουρδάρα, την πρώην υπουργό του ΠΑΣΟΚ, που με βοήθησε πολύ τον πρώτο καιρό που ήρθα στην Ελλάδα. Ανήκε σε μια γενναιόδωρη, σκληροπυρηνική γενιά που βελτίωσε και άλλαξε σημαντικά τη θέση της γυναίκας, και ήταν μια δασκάλα για μένα – για το πώς λειτουργούσε στ’ αλήθεια η ελληνική πολιτική και για πολλά άλλα. Κάποιος άλλος έρχεται επίσης στο μυαλό μου – όχι Έλληνας αλλά παντρεμένος με Ελληνίδα και αφοσιωμένος στην Ελλάδα για πολλές δεκαετίες: αυτός ήταν ο αξιόλογος Sture Linner, που, ως νεαρός, επέβλεπε τη διανομή φαγητού στην Κατοχή για λογαριασμό του Σουηδικού Ερυθρού Σταυρού και στη συνέχεια υπηρέτησε ως στενός σύμβουλος του Dag Hammerskjold κατά τη διάρκεια της κρίσης του Κονγκό στον ΟΗΕ. Ήταν επίσης βιομήχανος και σημαντικός κλασικιστής. Όταν τον γνώρισα ήταν ήδη εβδομήντα χρόνων και ίσως ο πιο χαρισματικός και γοητευτικός άντρας που έχω γνωρίσει ποτέ.
Το νέο σας βιβλίο «Η ελληνική επανάσταση» είναι γραμμένο με μια ζωντανή, πιο «λογοτεχνική» διάθεση. Σε ποιους αναγνώστες κυρίως απευθύνεστε;
Εάν, λέγοντας λογοτεχνικό, εννοούμε να παραποιεί την αλήθεια, τότε όχι, σίγουρα όχι. Ωστόσο, η Ιστορία μπορεί να φιλοδοξεί να διαθέτει κάποιες από τις ποιότητες της λογοτεχνίας, και στην Αγγλία δεν θεωρείται έγκλημα να προσπαθεί κανείς να κάνει την Ιστορία ευανάγνωστη. Στο σχολείο με έμαθαν από νωρίς να προσπαθώ να γράφω καθαρά και απλά και να αποφεύγω την ψευδο-επιστημονική ορολογία: πάντα προσπαθούσα να τηρώ τις οδηγίες των δασκάλων μου. Δεν πιστεύω όμως ότι η αναγνωσιμότητα είναι το παν. Ένας από τους λόγους για τους οποίους κανείς δεν δίνει μεγάλη σημασία στους φόρους στην Ιστορία είναι ότι είναι δύσκολο να τους κάνει κάποιος διασκεδαστικό ανάγνωσμα. Όμως το θέμα είναι πρωτεύουσας σημασίας. Αλλά συχνά με λίγη προσπάθεια και με τη σωστή οπτική γωνία, ένα θέμα μπορεί να ζωντανέψει. Ήθελα πολύ να κάνω το βιβλίο «The Greek Revolution» να απευθύνεται σε δύο είδη αναγνωστών – σε αυτούς που ήταν εξοικειωμένοι με μεγάλο μέρος της Ιστορίας και σε αυτούς που δεν ήξεραν τίποτα γι' αυτήν. Αυτή ήταν η πρόκληση. Αλλά και στις δύο περιπτώσεις ήθελα να κρατήσω τον αναγνώστη κοντά και να βρω έναν τρόπο να δώσω σε μια πολύ κατακερματισμένη και πολύπλοκη ιστορία μια αίσθηση συνέχειας και προσμονής.
Η πολιτική και η Ιστορία είναι «ξαδέλφια»; Σας ενδιαφέρει η πολιτική και, αν ναι, με ποια έννοια εμπεριέχεται στα βιβλία σας;
Η Ιστορία μπορεί να προσφέρει μια κατεύθυνση στην πολιτική, μια μορφή προοπτικής. Από την άλλη μεριά, το να ασχολείσαι με την πολιτική μπορεί να σε βοηθήσει στην καλύτερη κατανόηση της Ιστορίας. Πολιτική και Ιστορία είναι γι’ αυτόν τον λόγο πολύ κοντά. Ταυτόχρονα, υπάρχει μια ένταση, μια απόκλιση. Η πολιτική συνεπάγεται δράση, αποφασιστικότητα, υπερνίκηση αμφιβολιών. Από την άλλη πλευρά, η Ιστορία απαιτεί αποστασιοποίηση, αγάπη για τη μακρόχρονη ανάλυση, να είσαι ανοιχτός στην προοπτική αλλαγών. Προτείνουν βασικά δύο τρόπους ύπαρξης στον κόσμο. Φυσικά, υπάρχουν πολλές διαφορετικές μορφές πολιτικής δέσμευσης όπως και για τους ιστορικούς. Και κάτι άλλο: οι ιστορικοί κουβαλούν συχνά οικογενειακές παραδόσεις που καθορίζουν πολιτικές αντιλήψεις και προοπτικές. Δεν είναι κανείς βεβαία υποχρεωμένος να ακολουθήσει το μονοπάτι που χαράσσουν αυτές οι παραδόσεις για να είναι σίγουρος. Αλλά από την πλευρά μου, έχω συνείδηση μιας προϊστορίας κάποιων πολιτικών δεσμεύσεων που έχω κληρονομήσει και που δεν μπορώ να με φανταστώ να απορρίπτω.
Αν μπορούσατε τι θα αλλάζατε στον τρόπο που διδάσκεται σήμερα η ιστορία του 1821 στα σχολεία;
Νομίζω ότι υπάρχουν δύο ή τρία πράγματα που θα ήταν καλό να σκεφτούν οι μαθητές. Το ένα είναι πώς οι άνθρωποι κέρδισαν τα προς το ζην μέσα από όλες τις μάχες, το θέμα δηλαδή της καθημερινής επιβίωσης, της οικονομίας – ένα θέμα για το οποίο ακόμα γνωρίζουμε ελάχιστα για αυτά τα χρόνια. Το δεύτερο θα ήταν ο ρόλος των γυναικών που σπάνια εμφανίζονται σε συμβατικές αφηγήσεις της Ιστορίας – και όχι μόνο οι ηρωίδες όπως η Μπουμπουλίνα, αλλά οι απλές γυναίκες που αγωνίζονταν να κρατήσουν τα νοικοκυριά τους ενωμένα, ή πολεμούσαν μαζί με τους άνδρες ή έφευγαν για να γλιτώσουν τα παιδιά από τη σκλαβιά, ή είχαν όντως υποδουλωθεί. Και το τρίτο φυσικά είναι να σκεφτούμε πώς διαλύθηκε μια οθωμανική κοινωνία εξαιτίας της βίας – που σημαίνει να εξερευνήσουμε τη δύσκολη θέση των μουσουλμάνων καθώς και των Ελλήνων σε περιοχές όπως η Πελοπόννησος ή η Αθήνα. Τι τους συνέβη το 1821; Πού πήγαν; Και τι έγινε με τα σπίτια τους και τις ιστορίες τους; Με όλα τα θέματα αυτά η έρευνα έχει αρχίσει μόνο σχετικά πρόσφατα.
Info:
«H ελληνική επανάσταση» του Mark Mazower. Μετάφραση: Κώστας Κουρεμένος, Επιμέλεια: Κώστας Λιβιεράτος, εκδόσεις Αλεξάνδρεια, σελ. 624, 35,00 € (χωρίς ΦΠΑ).
Ο Mark Mazower θα έρθει στην Αθήνα για την παρουσίαση του νέου του βιβλίου την Παρασκευή 28 Ιανουαρίου 2022, στις 7:00 μ.μ. στο αμφιθέατρο του Πολεμικού Μουσείου, Βασ. Σοφίας & Ριζάρη 2, Αθήνα
Θα μιλήσουν οι:
Χριστίνα Κουλούρη, καθηγήτρια Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας, πρύτανις Παντείου Πανεπιστημίου
Κώστας Κωστής, καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας, ΕΚΠΑ
Τζελίνα Χαρλαύτη, διευθύντρια ΙΜΣ/ΙΤΕ, καθηγήτρια Ναυτιλιακής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Κρήτης και ο συγγραφέας.
Συντονίζει ο δημοσιογράφος Παύλος Τσίμας.
Ο Μαρκ Μαζάουερ(Mark Mazower) σπούδασε στην Οξφόρδη και στο Johns Hopkins. Δίδαξε στo Πρίνστον, το Σάσεξ και το Birkbeck College και σήμερα είναι καθηγητής ιστορίας στο πανεπιστήμιο Columbia.
Έργα του είναι: Greece and the Inter-War Economic Crisis (1992, βραβείο Runciman) [ελλ. εκδ.: Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου, ΜΙΕΤ], Inside Hitler’s Greece: The Experience of Occupation, 1941-44 (1993, βραβείο Fraenkel και Longman) [Στην Ελλάδα του Χίτλερ, Αλεξάνδρεια], The Balkans: A Short History (2000, βραβείο Wolfson) [Τα Βαλκάνια, Πατάκης], After the War Was Over: Reconstructing the Family, Nation and State in Greece, 1943-60 (επιμ., 2000) [Μετά τον πόλεμο, Αλεξάνδρεια], Salonica. City of Ghosts (2004, βραβεία Duff Cooper, John Criticos, Runciman, National Jewish Book) [Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων, Αλεξάνδρεια], Hitler’s Empire. Nazi Rule in Occupied Europe (2008, βραβείο Los Angeles Times) [Η αυτοκρατορία του Χίτλερ, Αλεξάνδρεια], Networks of Power in Modern Greece. Essays in Honour of John Campbell (επιμ., 2008) [Δίκτυα εξουσίας στη νεότερη Ελλάδα, Αλεξάνδρεια], Governing the World. The History of an Idea (2012) [Κυβερνώντας τον κόσμο, Αλεξάνδρεια], Τριάντα χρόνια ελληνικής ιστορίας. Μια προσωπική αναδρομή (2015), Πατάκης, What You Did Not Tell: A Russian Past and the Journey Home (2017) [Όσα δεν είπες. Ένα ρωσικό παρελθόν και το ταξίδι προς την πατρίδα, Άγρα], The Greek Revolution. 1821 and the Making of Modern Europe (2021) [Η ελληνική επανάσταση].
23°
