Ο Άγγελος Συρίγος μιλάει στην Athens Voice: Η θέση του στο υπουργείο Παιδείας, η κατάσταση στα ελληνικά πανεπιστήμια, η υποψηφιότητα στις εκλογές 2023
Τον Φεβρουάριο του 2017 ο Άγγελος Συρίγος εξερχόμενος του κτιρίου του Παντείου Πανεπιστημίου είδε κάποιον να γράφει συνθήματα με σπρέι στον τοίχο. Τον πλησίασε και του είπε ήρεμα: «Σε παρακαλώ μην γράφεις στον τοίχο, αμαρτία είναι». «Δικός σου είναι ο τοίχος;» έλαβε ως απάντηση. «Είναι και δικός μου και δικός σου και όλων». Η συνέχεια είναι γνωστή. Ο καθηγητής, που «τόλμησε» να πει το αυτονόητο -εν αντιθέσει με αρκετούς, οι οποίοι επιλέγουν την ανώδυνη οδό της σιωπής, της αδιαφορίας, της συγκατάβασης- που μίλησε δημόσια και επώνυμα, κατέληξε στο νοσοκομείο.
Παρότι εξελέγη για πρώτη φορά τον Ιούλιο του 2019 -και θα είναι εκ νέου υποψήφιος στην Α’ Αθηνών- γνωρίζει καλά την πολιτική. Και θεωρητικά και βιωματικά. Έγινε Υφυπουργός Παιδείας αρμόδιος για θέματα Ανώτατης Εκπαίδευσης τον Ιανουάριο του 2021. Αναμφισβήτητα νευραλγικός τομέας.
Οι πολιτικοί έχουν έτοιμες απαντήσεις για όλα τα ερωτήματα. Και αν δεν έχουν, μπορούν επιτόπου να επινοήσουν μια πειστικότατη απάντηση. Είναι εκπαιδευμένοι γι’ αυτό. Ωστόσο με τον Άγγελο Συρίγο η κουβέντα εξελίχθηκε διαφορετικά. Τον συνάντησα το μεσημέρι της περασμένης Τρίτης στο γραφείο του, στο δαιδαλώδες κτίριο του Υπουργείου Παιδείας. Φορούσε σακάκι και γραβάτα αλλά η κουβέντα μας ήταν χαλαρή και ελεύθερη…
Οι τελευταίες εβδομάδες ήταν πολύ δύσκολες για όλη τη χώρα. Η μια σύσκεψη πλέον διαδέχεται την επόμενη, τα τηλεφωνήματα είναι ζωηρά. Από τον προθάλαμο εισερχόμαστε στο γραφείο. Ο Υφυπουργός μάς υποδέχεται. Είναι ψηλός και ευθυτενής. Εκπέμπει σοβαρότητα δίχως να στερείται χιούμορ. Η σκέψη του αναλυτική, ο ίδιος προσεκτικός και ακριβής. Διδάχθηκε άλλωστε από τους κορυφαίους της νομικής επιστήμης, όπως τον αείμνηστο Επαμεινώνδα Σπηλιωτόπουλο, τον Απόστολο Γεωργιάδη και τον Νίκο Αλιβιζάτο. Παραμένει πιστός στις ιδέες του, εκφέρει με σιγουριά τις απόψεις του και έχει μια κατ’ αρχήν πολιτική αρετή: δεν κρύβεται. Είναι πολύ ευγενικός και φιλικός. Δεν μπορείς όμως να του «αποσπάσεις» την οικειότητα. Δεν χαρίζεται εύκολα. «Οι ημέρες σας στο Υπουργείο τώρα που τελειώνει η θητεία σας πώς είναι;». «Μόνο τρέχουσες κυβερνητικές υποθέσεις που θα αντιμετωπίσει και ο διάδοχός μου» λέει αστειευόμενος.
Γεννήθηκε το 1966. Αποφοίτησε από τη Νομική Σχολή Αθηνών και είναι διδάκτωρ του Πανεπιστημίου του Μπρίστολ. Πριν εμπλακεί ενεργά με την πολιτική ήταν και παραμένει αναπληρωτής καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.
«Δυστυχώς, τα όσα συμβαίνουν στο ελληνικό πανεπιστήμιο, οι επιθέσεις στους καθηγητές, οι διαπομπεύσεις τους, οι στοχοποιήσεις με αφίσες, οι συστηματικές καταστροφές της περιουσίας του δημοσίου πανεπιστημίου, όλα αυτά αποτελούν την επιτομή της μεταπολιτευτικής μας χρεοκοπίας. Στα πανεπιστήμιά μας όλα αυτά έχουν όνομα: τα τελευταία αρκετά χρόνια είναι ενέργειες κατά κύριο λόγο ασήμαντων μειοψηφικών ομάδων της αντιεξουσιαστικής αριστεράς», έλεγε ο κ. Συρίγος το περασμένο καλοκαίρι στη Βουλή. Έχει αλλάξει άραγε κάτι στα πανεπιστήμια τα τελευταία χρόνια;
Η σκυτάλη μεταξύ πολιτικού και ακαδημαϊκού Συρίγου ανταλλάσσεται ανεπαίσθητα κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας, από το τι πιστεύει για το πιο απλό και αφηρημένο ζήτημα όσο και για θέματα που άπτονται των αρμοδιοτήτων του. Λίγες εβδομάδες πριν την ολοκλήρωση της κυβερνητικής θητείας μίλησε για τον ίδιο, την πολιτική, τα πρότυπά του, τη σύγκρουση, τις ιδεολογίες, τα πανεπιστήμια, τις «φωνασκούσες μειοψηφίες», τη μεταρρύθμιση της παιδείας, την αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος, το δίλημμα των ερχόμενων εκλογών και πολλά ακόμη, σε μια συζήτηση που κράτησε μια ώρα και έπρεπε να «στριμώξει» πολλά θέματα…
-Αισθάνεστε περισσότερο πολιτικός ή καθηγητής;
Οι δύο ιδιότητες συνυπάρχουν. Δεν αναιρεί η μία την άλλη. Τον τελευταίο καιρό εκ των πραγμάτων ασχολούμαι περισσότερο με την πολιτική. Η ιδιότητα του καθηγητή όμως είναι σταθερή και μόνιμη.
-Άρα, αν το αντιλαμβάνομαι σωστά, στην πολιτική δίνουμε περισσότερο παρά παίρνουμε απ’ αυτήν…
Σ’ αυτή τη φάση δεν είμαι σε θέση να το κρίνω γιατί είμαι μέσα στα πράγματα. Είναι σαν να ρωτάς κάποιον στρατιώτη την ώρα της μάχης για το πώς εξελίσσεται η μάχη. Στο τέλος της μάχης θα μπορεί πει αν άξιζε. Πρέπει κατ’ αρχάς να έχει επιβιώσει και μετά να έχει νικήσει… (γέλια)
-Ποιους πολιτικούς θαυμάζατε μικρός;
Θαύμαζα πάρα πολύ τον Ελευθέριο Βενιζέλο και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Ίσως ακούγεται λίγο κλισέ για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή αλλά ήμουν οκτώ χρονών τότε. Ένα μικρό παιδάκι το 1974 έβλεπε με έκπληξη έναν κόσμο ολόκληρο, μικρούς και μεγάλους, να περιμένουν από έναν άνθρωπο να τους σώσει. Θυμάμαι την ορμή του λαού, την επιθυμία, όλο αυτό που έγινε όταν επέστρεψε. Υπήρχαν όμως και άνθρωποι που γνώριζα στην καθημερινότητά τους και με εντυπωσίασαν. Όπως η Βιργινία Τσουδερού. Το χαρακτηριστικό της ήταν ότι όσο πιο πολύ τη γνώριζες τόσο πιο πολύ μεγάλωνε η απόσταση που είχες μαζί της. Ενώ έναν πολιτικό, όσο τον γνωρίζεις, έρχεσαι πιο κοντά, τον βλέπεις σε καθημερινές στιγμές. Εκείνη όσο την γνώριζες όλο και απομακρυνόσουν. Την θαύμαζες περισσότερο γι’ αυτό που έκανε.
-Αυτούς τους πολιτικούς εκτιμούσε και η οικογένειά σας;
Αυτή είναι μια καλή ερώτηση… Δεν είμαι σίγουρος για τον Ελευθέριο Βενιζέλο διότι ενυπήρχαν σε κάποιους από τους μεγαλυτέρους τα πάθη του Εθνικού Διχασμού. Εγώ τον θαύμαζα. Τον Κωνσταντίνο Καραμανλή τον θαύμαζε όμως όλη η οικογένεια.
-Ποιοι καθηγητές σας στη Νομική επηρέασαν τη σκέψη σας;
(Σκέφτεται)
Ο Εμμανουήλ Ρούκουνας έκανε ένα μάθημα με εξαιρετικό χιούμορ που κέντριζε το ενδιαφέρον. Ο Αριστόβουλος Μάνεσης ήταν ένας άνθρωπος που τον θαύμαζα ως φοιτητής και με έχει επηρεάσει όπως καιο Νίκος Αλιβιζάτος. Ο Απόστολος Γεωργιάδης, ο οποίος τώρα είναι Ακαδημαϊκός, είχε έναν λιτό και απολύτως συγκροτημένο τρόπο όταν μιλούσε στο μάθημά του, όπως και ο Επαμεινώνδας Σπηλιωτόπουλος. Ο σερΜάλκολμ Έβανς, ο καθηγητής μου στην Αγγλία που επέβλεπε το διδακτορικό μου. Το βασικό χαρακτηριστικό πάντως από τα φοιτητικά μου έδρανα ήταν το εξής: ορκίστηκα, εάν ποτέ δίδασκα στο πανεπιστήμιο, να παραδίδω ένα μάθημα που να μην κάνει τους φοιτητές να κοιμούνται. Το λέω διότι πολύ συχνά στα φοιτητικά μου χρόνια είχα έντονη την επιθυμία να κοιμηθώ… (γέλια)
Θα σας εκπλήξω. Δεν ήμουν καλός φοιτητής τα πρώτα τρία χρόνια. Είχα ασχοληθεί με φοιτητικές παρατάξεις, πολιτικά, κοινωνικοποίηση… Μετά όμως στρώθηκα πολύ σοβαρά στο διάβασμα της νομικής επιστήμης και έκτοτε δεν έχω σταματήσει…
-Άλλαξε κάτι μέσα σας ξαφνικά;
Συνειδητοποίησα ότι είμαι στο τρίτο έτος και αναρωτήθηκα: «Ποια είναι η ζωή μου από εδώ και πέρα; Τι κάνουμε, πού πάμε;». Είμαι η ζωντανή απόδειξη ότι μπορείς να τελειώσεις τη Νομική σε δύο χρόνια… (γέλια)
-Ταξιδεύατε ως φοιτητής;
Η πιο ενδιαφέρουσα περίοδος ήταν από το 1989 έως το 1992. Ήμουν στο εξωτερικό για μεταπτυχιακές σπουδές και διδακτορικό. Τότε κατέρρευσε ο κομμουνισμός. Ξαφνικά μια σειρά από χώρες στις οποίες δεν μπορούσαμε να ταξιδέψουμεέως τότε, διότι ήταν απαγορευμένες, άνοιξαν. Και εγώ, μέσω μιας συνεργασίας που είχα με το περιοδικό «Οικονομικός Ταχυδρόμος» πήγα ως ανταποκριτήςσε ανατολική Γερμανία, Τσεχοσλοβακία, Ρουμανία, Βουλγαρία, Γεωργία και Αλβανία. Έτσι είδα όλη τη μετάβαση από τον κομμουνισμό σε κάτι νέο, άγνωστο και ταυτοχρόνως συναρπαστικό. Αυτό για εμένα ήταν ένα συγκλονιστικό βίωμα.
-Ταξιδεύοντας βρίσκουμε τον προορισμό;
Συνήθως ναι… Αλλιώς ξεκινάς και άλλα πράγματα βρίσκεις στην πορεία.
-Ένας πολιτικός όμως δεν πρέπει εξαρχής να ξέρει τον προορισμό του;
Κατ’ αρχήν έτσι είναι. Σίγουρα πρέπει να έχεις στρατηγικούς στόχους. Η τακτική που θα ακολουθήσεις είναι αυτή που θα σε βοηθήσει να φτάσεις ή να μην φτάσεις σε αυτούς.
-Πόσο πιστός μπορεί να μείνει στο όραμά του ένας πολιτικός; Στην πορεία οι ιδέες αλλάζουν, αλλοιώνονται;
Δεν μπορείς να επιτύχεις τομές, εάν δεν έχεις συμμάχους. Δεν μπορείς δηλαδή να συγκρουστείς με όλους και με όλα. Πρέπει εκ των προτέρων να επιλέξεις ποιοι είναι οι στόχοι σου. Μαύρες τρύπες θα υπάρχουν εκατό. Θα επιλέξεις ποιες απ’ αυτές είναι οι πιο σημαντικές για να δώσεις τη μάχη σου. Με ποια συμφέροντα πρέπει να συγκρουστείς και ποιοι είναι οι δυνητικοί σου σύμμαχοι. Αν δεν το κάνεις αυτό, θα είσαι σαν τον Δον Κιχώτη.
-Άρα ένας πολιτικός πρέπει να έρχεται σε ρήξη…
Υποχρεωτικώς. Απλώς δεν μπορείς να είσαι μόνος σου στη ρήξη. Πρέπει να έχεις συμμάχους.
-Το να έρχεται κανείς σε ρήξη με κάποιον που έχει διαφορετική άποψη το καταλαβαίνω. Με τον πρωθυπουργό έχετε συγκρουστεί ποτέ;
Όποτε χρειάστηκε να πω την άποψή μου για κάποια κυβερνητική επιλογή το έκανα. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα σύγκρουση. Σημαίνει ότι έχω μια αντίθετη άποψη και την τεκμηριώνω. Δεν σημαίνει επίσης ότι γίνεται δεκτή η άποψή μου. Αλλά πρέπει να το λες, αλλιώς δεν έχει νόημα όλοι να συμφωνούμε υποχρεωτικά. Δεν είσαι στην πολιτική για να λες ευχάριστα πράγματα. Είσαι στην πολιτική για να λες χρήσιμα πράγματα. Ο δε πρωθυπουργός επιδιώκει να ακούει αντίθετες προς τη δική του απόψεις.
-Αναρωτιέμαι, βέβαια, αν η πολιτική επιβίωση επιτυγχάνεται όταν κανείς κάνει αυτό που θέλει ή αυτό που δεν θέλει.
Μα, δεν μπαίνεις στην πολιτική για να επιβιώσεις. Η ενασχόληση με την πολιτική δεν είναι μια μόνιμη κατάσταση, τουλάχιστον για εμένα. Μπαίνεις για να κάνεις κάποια πράγματα που τα έχει άμεση ανάγκη ο τόπος. Όταν τελειώσεις, θα επιστρέψεις και πάλι στη δουλειά σου. Δεν με ενδιαφέρει να διατηρηθώ απλώς στην επιφάνεια…
-Επιτρέψτε μου να επιμείνω λίγο…
Νομίζω ότι είναι ένας συνδυασμός. Πρέπει να κάνεις τομές και ταυτοχρόνως να πείσεις ότι αυτές οι τομές είναι χρήσιμες για να σε επιλέξουν και πάλι οι συμπολίτες σου να τις συνεχίσεις. Λειτουργεί έτσι στην πράξη; Δεν ξέρω. Πρώτη φορά κατέβηκα υποψήφιος με τη Νέα Δημοκρατία το 2019. Θέλω να πιστεύω ότι θα πείσω τους συμπολίτες μου να ανανεώσουν την υποστήριξή τους προς το πρόσωπό μου και στις επόμενες εκλογές.
-Έχετε κάποια ιδεολογία; Αν δεν θεωρείτε παρωχημένη τη συζήτηση βέβαια…
Δεν την θεωρώ παρωχημένη. Μάλιστα σήμερα σκεφτόμουν αυτή την πιθανότητα ερωτήσεως. Οι όροι «αριστερά» και «δεξιά» χρησιμοποιούνται ευρέως. Ίσως τους χρησιμοποιώ και εγώ για να προσδιορίσω κάποια πράγματα. Είναι όμως ξεπερασμένοι. Άλλα είναι τα ζητήματα στην εποχή μας. Τη δική μου ιδεολογία θα την προσδιόριζα με όρους διεθνών σχέσεων. Είμαι της ρεαλιστικής σχολής. Προσπαθώ, δηλαδή, να εντοπίσω ποια είναι τα προβλήματα και ποιες είναι οι λύσεις τους.
-Υπάρχουν παλαιότεροι Υπουργοί Παιδείας των οποίων το έργο εκτιμάτε;
Άνθρωποι που σημάδεψαν με το πέρασμά τους το Υπουργείο Παιδείας ήταν ο Παπανούτσος, ως γενικός γραμματέας και ο Γεώργιος Ράλλης με την επιβολή της δημοτικής γλώσσας. Προχώρησαν σε ριζοσπαστικές στρατηγικές κινήσεις. Επιμέρους σοβαρές τομές έκανε η Μαριέττα Γιαννάκου, τις οποίες όμως, τότε, δεν μπορούσαμε να αντιληφθούμε.
-Ο βασικός προβληματισμός σας για την παιδεία ποιος είναι;
Ανήκουμε σ’ ένα έθνος για το οποίο η παιδεία έχει αυξημένο κύρος. Επιπλέον είναι ο κατ’ εξοχήν παράγοντας κοινωνικής κινητικότητας. Με ενδιαφέρει να έχουμε ισχυρή δημόσια παιδεία, η οποία θα δίνει όσο το δυνατόν περισσότερες ευκαιρίες σε όλους και όχι μόνο σε όσους έχουν την οικονομική δυνατότητα να πάνε σε κάποιο καλό σχολείο ή σε φροντιστήριο. Παράλληλα η δημόσια παιδεία θα πρέπει να επιτρέπει στα πιο δυνατά μυαλά να ανοίξουν τα φτερά τους…
-Η εκτίμησή σας για τη βία στα πανεπιστήμια σήμερα ποια είναι;
Έχουν περιοριστεί τα φαινόμενα βίας. Στα προηγούμενα τέσσερα χρόνια κατορθώσαμε να κλείσουμε εμβληματικές καταλήψεις. Πρόκειται για μια διαρκή μάχη που δεν σταματάει. Από ένα σημείο και έπειτα είναι νοοτροπία κοινωνίας. Πολλάαπό αυτά που πρέπει να γίνουν, αφορούν στα ίδια τα πανεπιστήμια. Παρακολουθούσα τα θέματα διαρκώς και όπου χρειαζόταν παρενέβαινα. Για εμένα η πιο σημαντική στιγμή -αναφορικά με την παραβατικότητα- ήταν όταν τον Ιανουάριο του 2022 συνελήφθησαν τέσσερα άτομα στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο επ’ αυτοφώρω να τρυπάνε τοίχο. Είναι η πρώτη φορά μετά τη Μεταπολίτευση που συλλαμβάνεται κάποιος που καταστρέφει δημόσια περιουσία σε ελληνικό πανεπιστήμιο.
-Διαβάζω μια δήλωσή σας: «Τα μηχανήματα ελέγχου της εισόδου σε όλα τα ΑΕΙ αναμένεται να τοποθετηθούν μέχρι τα τέλη Ιουλίου, ώστε να «φιλτράρουν» ακαδημαϊκό προσωπικό και φιλοξενουμένους με την έναρξη της επόμενης ακαδημαϊκής χρονιάς». Τι συνέβη και αυτό δεν προχώρησε;
Έχουν αρχίσει και τοποθετούνται με πολύ αργούς, είναι αλήθεια, ρυθμούς. Τα πρώτα μπήκαν στο Αριστοτέλειο, ενώ με ενημέρωσαν ότι τοποθετήθηκαν και στο κτίριο του Χημείου στο κέντρο της Αθήνας. Από εκεί και πέρα είναι και θέμα των πανεπιστημιακών αρχών - πότε θα κρίνουν ότι πρέπει να τα τοποθετήσουν. Αλλά πρέπει επιτέλους να υπάρξει έλεγχος στο εάν αυτός που μπαίνει και βγαίνει σχετίζεται με το πανεπιστήμιο και δεν είναι κάποιος «άσχετος», εξωπανεπιστημιακός.Κατά τη γνώμη μου ο έλεγχος είναι πιο σημαντικός από την παρουσία της αστυνομίας.
-Μερικές απλές ερωτήσεις για την πανεπιστημιακή αστυνομία, γιατί νομίζω ότι επικρατεί μια σύγχυση. Η ΟΠΠΙ είναι εντός ή εκτός πανεπιστημιουπόλεων;
Η πανεπιστημιακή αστυνομία είναι κάτι που θα εκτιμήσουμε σε βάθος χρόνου. Υπάρχει πάντως παρουσία της αυτή τη στιγμή σε πανεπιστημιακά ιδρύματα εντός πανεπιστημιουπόλεων, εκτός κτηρίων. Εξαρχής επρόκειτο να πάνε εκεί. Δεν είναι στόχος να περιπολούν μέσα στις αίθουσες, το έχουμε πει αυτό.
-Αναμένει να κληθεί από κάποιον αν παραστεί ανάγκη;
Οι όροι λειτουργίας της είναι υπηρεσιακό θέμα της αστυνομίας. Ας δώσω όμως ένα παράδειγμα του ρόλου που αντιλαμβάνομαι ότι πρέπει να έχει η πανεπιστημιακή αστυνομία.Τα μεταπτυχιακά γίνονται απογευματινές και βραδινές ώρες. Όταν κάποιος έχει τελειώσει το μάθημα και περιμένει αργά το βράδυ του χειμώνα το λεωφορείο στην πανεπιστημιούπολη του ΕΚΠΑ, να μπορεί να αισθάνεται ασφαλής, ξέροντας ότι κοντά του περιπολεί η πανεπιστημιακή αστυνομία. Γι’ αυτό σχεδιάζεται μια σχετική εφαρμογή.
-Είχατε δηλώσει ότι εκείνοι των οποίων στόχος είχατε γίνει στο Πάντειο συνδέονταν με αναρχικούς που διατηρούσαν αυτοδιαχειριζόμενο στέκι στη Νομική Αθηνών. Ισχύει αυτό;
Πρόκειται για άτομα που ανήκουν σε ομάδες της αντιεξουσιαστικής αριστεράς, οι οποίες συνδέονται με διάφορα στέκια που υπήρχαν προ του 2019 διάσπαρτα στον χώρο των Εξαρχείων. Ειδικά στο «αυτοδιαχειριζόμενο στέκι» της Νομικής μια φωτογραφία μου κοσμούσε τους τοίχους για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα.
-Πόση ευθύνη φέρουν οι άνθρωποι του πανεπιστημίου γι’ αυτή την κατάσταση;
Μεγάλη. Αλλά θεωρώ ότι είναι πρωτίστως κοινωνικό ζήτημα. Πρέπει να αντιληφθούμε κάποια στιγμή ότι ο στόχος μας δεν πρέπει να είναι ένα πανεπιστήμιο σε διαρκή εξέγερση αλλά ένα πανεπιστήμιο που δίνει στους φοιτητές στέρεες γνώσεις και τους μαθαίνει πως να προσεγγίζουν επιστημονικά τα πράγματα για να προχωρήσουν στην επόμενη ημέρα.
-Προσφάτως αρθρογραφήσατε για τις κατατάξεις των ελληνικών πανεπιστημίων. Η εξωστρέφεια των ελληνικών πανεπιστημίων σε τι επίπεδο βρίσκεται;
Θα με αναγκάσετε να σας πω κλισέ! (γέλια). Λέμε ότι είμαστε ο πολιτισμικός φάρος της περιοχής· ότι έχουμε σπουδαίο πνευματικό βάρος. Αυτά τα χαρακτηριστικά πρέπει να μπορούμε να τα προβάλλουμεπρος τα έξω. Δεν αρκεί να λέμε ότι έχουμε την πιο ισχυρή πανεπιστημιακή παράδοση σ’ όλη την ανατολική Μεσόγειο. Πρέπει να διαθέτουμε και το εργαλείο με το οποίο θα περάσουμε αυτή τηνπραγματικότητα στους άλλους. Όσο δεν είχαμε ξενόγλωσσα προπτυχιακά προγράμματα και για να παρακολουθεί κάποιος τα πανεπιστήμιά μας έπρεπε να μιλάει μόνο ελληνικά, είχαμε μια γνώση που αυτάρεσκα κρατούσαμε για τον εαυτό μας.
-Είναι στους στόχους της κυβέρνησης, εφόσον επανεκλεγεί, η αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος;
Είναι ένας αναχρονισμός και πρέπει να αλλάξει. Ο πρωθυπουργός έχει πάρει ξεκάθαρη θέση. Δεν είναι θέμα που μπορεί να ολοκληρωθεί μέσα στην επόμενη Βουλή βέβαια. Δεν θα προλάβουμε λόγω του τρόπου που αλλάζει το Σύνταγμα, αλλά πρέπει να δρομολογηθεί για την επόμενη φορά.
-Μόνο κώλυμα δηλαδή ο περιορισμός του ίδιου του Συντάγματος που θέτει για την αναθεώρησή του;
Τυπικά ναι. Χρειάζεται να βρεθεί και η σχετική κοινοβουλευτική πλειοψηφία των 180 βουλευτών σε μία από τις δύο βουλές που θα αναθεωρήσουν τη σχετική διάταξη. Πρέπει όμως οπωσδήποτε να αλλάξει.
-Εάν συμβεί αυτό, πώς διασφαλίζεται η ανταγωνιστικότητα των δημοσίων πανεπιστημίων;
Πάντα το δημόσιο πανεπιστήμιο θα είναι η ραχοκοκαλιά του εκπαιδευτικού συστήματος της χώρας. Και μην υποτιμούμε την παράδοση. Ας δούμε άλλες χώρες, όπως η Γερμανία που έχει ισχυρό σύστημα δημοσίων πανεπιστημίων. Υπάρχουν και ιδιωτικά πανεπιστήμια αλλά τα δημόσια κυριαρχούν. Το δημόσιο πανεπιστήμιο θα παραμένει στην Ελλάδα το σημείο αναφοράς και οι άλλοι θα θέλουν π.χ. να μοιάσουν στη δημόσια Ιατρική Σχολή. Ξέρετε ποια είναι η μεγαλύτερη επιτυχία των ελληνικών πανεπιστημίων; Τα μεταπτυχιακά. Γιατί; Διότι για πολλά χρόνια βρίσκονταν έξω από τα ραντάρ του Υπουργείου Παιδείας. Ελεύθερα να αναπτυχθούν, άνθισαν και γέμισε ο τόπος επιτυχημένα μεταπτυχιακά. Προσπαθήσαμε με τον νόμο 4957/2022 να φύγουν πολλές αρμοδιότητες από το Υπουργείο και να περάσουν στην Εθνική Αρχή για την Ανώτατη Εκπαίδευση και στα πανεπιστήμια για να δοθούν ακόμη μεγαλύτερες ελευθερίες.
-Εάν μπορούσατε να συνοψίσετε σε μια φράση, ποιο θεωρείτε το μεγαλύτερο λάθος στην παιδεία τόσα χρόνια;
Νοοτροπίες άλλων δεκαετιών. Μισόν αιώνα μετά τη μεταπολίτευση, τα μυαλά κάποιων ζουν σε μεγάλο βαθμό ακόμα εκεί. Θέλουν ένα πανεπιστήμιο που αναπαράγει ως πρότυπο το Πολυτεχνείο του Νοεμβρίου του 1973. Οι ανάγκες μας είναι εντελώς διαφορετικές από την ιδεοληψία με την οποία προσεγγίζουν κάποιοι τα πανεπιστήμια.
-Πιστεύετε στην -αναγκαία κατά πολλούς- διακομματική σύμπραξη για μια μεγάλη μεταρρύθμιση στην παιδεία, που όσο υπάρχει ο φόβος της αντιπολιτευτικής δημαγωγίας δεν πραγματοποιείται;
Θα ήταν ευκταίο αλλά εδώ δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε άλλα πιο στοιχειώδη. Εάν έχουμε διαφορετική αντίληψη ακόμη και για πραγματικά γεγονότα ή προβλήματα, πώς να πάμεστις ανάγκες για θεραπεία; Εδώ δεν σταθήκαμε ικανοί να συμφωνήσουμε για ποιο λόγο αγγίξαμε την οικονομική κατάρρευση το 2010 με αποτέλεσμα να σερνόμαστε από μνημόνιο σε μνημόνιο για μια δεκαετία. Μάλλον δεν πρόκειται να γίνει ούτε στην παιδεία…
-Γιατί γίνονται αντικείμενο πολιτικής αντιπαράθεσης ζητήματα όπως, ο καθαρός χώρος, η ασφάλεια και οι βιβλιοθήκες; Έχουμε πρόβλημα γενικά με το αυτονόητο στη χώρα μας;
Γιατί συνδέονται όλα αυτά που λέτε, με ιδεοληψίες. Ο κοινός νους δεν είναι τόσο κοινός όσο παγκοίνως θεωρείται. Δεν υπάρχει αυτονόητο. Πριν το 2010 θεωρούσα ορισμένα πράγματα δεδομένα. Πίστευα ότι, μπαίνοντας στο σπίτι θα πατήσω τον διακόπτη και θα ανάψει το φως. Την προηγούμενη δεκαετία κατάλαβα ότι μπορεί η εταιρεία ηλεκτρισμού να έχει καταρρεύσει ή εγώ να μην έχω χρήματα να πληρώσω τον λογαριασμό. Τότε διαπίστωσα ότι πρέπει να πολεμήσω· ότι η δημοκρατία μας είναι ένας διαρκής αγώνας. Προσπαθώ να καταλάβω ποιες είναι οι προτάσεις της αντιπολιτεύσεως για την παιδεία. Αντιλαμβάνομαι από τις μεταρρυθμίσεις που έγιναν επί υπουργίας Φίλη ότι το πρόβλημα ήταν πως θα επιστρέφαμε στο νόμο πλαίσιο για τα ΑΕΙ του 1982. Σε μια άλλη εποχή. Καλπάζει ο κόσμος εν τω μεταξύ…
-Αλήθεια, ποιο είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο σε μια μεταρρύθμιση; Ποια είναι αυτά τα συμφέροντα που απειλούνται;
Νοοτροπίες. Η κοινωνία μας είναι απίστευτα συντηρητική, ανεξαρτήτως του ποιο κόμμα ψηφίζουμε ή τι νομίζουμε εμείς ότι είμαστε. Δεν θέλουμε τίποτα να αλλάξει που να αφορά σε εμάς τους ίδιους. Θέλουμε να αλλάξουν όλα, αρκεί να μην αλλάξουμε εμείς. Σε μία μεταρρύθμιση συγκρούεσαι ακόμη και με τον φίλο σου, τον συγγενή σου, τον διπλανό σου ο οποίος δεν είναι διατεθειμένος να μετακινηθεί ούτε ένα εκατοστό από τη θέση του, παρά μόνο εάν πιεστεί από την ανάγκη.
-Πότε θα μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι το ελληνικό πανεπιστήμιο άλλαξε;
Να γίνω προκλητικός; Όταν η εκάστοτε σύνοδος των πρυτάνεων θα γίνεται μέσα στο κεντρικό κτήριο του πανεπιστημίου και όχι σε ξενοδοχεία. Όταν πρυτανικές αρχές, υπουργοί και εκπρόσωποι αντιπολίτευσης θα βρίσκονται όλοι στη Σύνοδο μέσα στο πανεπιστήμιο χωρίς φασαρίες και παρατράγουδα. Θα έχουν επίσης αλλάξει τα πράγματα όταν οι «ημέρες καριέρας» των πανεπιστημίων θα γίνονται μέσα στους διαδρόμους των ΑΕΙ και όχι εκτός. Τότε το ελληνικό πανεπιστήμιο θα έχει αλλάξει.
-Η αλλαγή θα έρθει με πολλές μικρές μεταρρυθμίσεις ή με πλήρη αναδιάρθρωση;
Επειδή δεν ξεκινάμε από το μηδέν, το κύριο είναι: κάνουμε μεταρρυθμίσεις που να μπορούν να εφαρμοστούν. Δεν θέλουμε μεταρρυθμίσεις που μένουν στα χαρτιά. Μικρές ή μεγάλες μεταρρυθμίσεις πρέπει να εφαρμόζονται. Αυτό είναι και το καθήκον της πολιτικής ηγεσίας που ψηφίζει τις μεταρρυθμίσεις. Να πέσει με τα μούτρα και να τις ολοκληρώσει…
-Ηλεκτρονική ψήφος στις εκλογές, στις γενικές συνελεύσεις, ψήφος με επίδειξη φοιτητικής ταυτότητας, ηλεκτρονική γενική συνέλευση στην περίοδο της πανδημίας. Γιατί να αρνείται κάποιος αυτές τις προτάσεις, οι οποίες τελικώς, διασφαλίζουν τη δημοκρατική διαδικασία;
Είναι οι ιδεοληψίες που σας έλεγα. Αλλάζεις τους κανόνες του παιχνιδιού. Σηκώνεις από τον καναπέ ένα σωρό ανθρώπους οι οποίοι δεν το θέλουν. Διότι ξαφνικά η συμμετοχή γίνεται μαζική. Δείτε τις εκλογές συμβουλίων ιδρύματος. Η συμμετοχή αγγίζει το 100%. Εκεί που πρώτα ψήφιζε το 60-70%.
-Είναι η πλειονότητα των φοιτητών σύμφωνη με τις απόψεις σας;
Κατηγορηματικά ναι.
-Τότε γιατί αδιαφορούν; Οι περισσότεροι φοιτητές απλώς «κοιτάνε τη δουλειά τους». Και δεν νομίζω ότι δεν έχουν πολιτική σκέψη ή συνείδηση…
Είναι λογικό να κοιτάνε τη δουλειά τους. Μπαίνουν στις σχολές για να σπουδάσουν, δεν μπαίνουν για να συγκρουστούν. Εκ των πραγμάτων όμως οδηγούνται στη σύγκρουση μερικές φορές. Όταν εγώ ήμουν σε σύγκρουση με τους αντιεξουσιαστές οι φοιτητές μου συμμετείχαν ενεργά σ’ αυτή τη διαμάχη. Αισθανόμουν όμως άβολα πολλές φορές. Αν κάποιος από αυτούς χτυπούσε, τι θα έλεγα στους γονείς του; Μου έδωσαν το παιδί για να του διδάξω διεθνές δίκαιο. Βεβαίως, εγώ πίστευα ότι μέσα από το τέτοιου τύπου συγκρουσιακά μαθήματα μαθαίναμε και κανόνες δημοκρατίας. Αλλά δεν πρέπει να διακινδυνεύει ο φοιτητής.
-Βιωματικό μάθημα…
Ναι, μερικές φορές ήταν εντελώς βιωματικό το μάθημα (γέλια)
-Πιστεύετε ότι τα κόμματα έχουν θέση στα πανεπιστήμια;
Οι φοιτητικές παρατάξεις μπορούν να υπάρχουν μέσα στα πανεπιστήμια. Δεν είναι κάτι στο οποίο είμαι αντίθετος. Το θέμα είναι πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος τους. Χρειάζεσαι κάποιον να σε εκπροσωπεί, γιατί υπάρχουν προβλήματα, αυτό είναι αυτονόητο. Θέλεις να συνδέεται με κάποιο κόμμα; Όχι απαραιτήτως. Μη ξεχνάμε ότι παλαιότερα η ψήφος των φοιτητών αντιμετωπιζόταν ως ένα είδος δημοσκοπήσεως ενόψει των εθνικών εκλογών. Να δούμε τι ψήφισαν οι φοιτητές για να βγάλουμε πολιτικά συμπεράσματα για την ψήφο των μεγαλυτέρων. Αυτό είναι παραλογισμός, είναι διαστροφή του συστήματος.
-Θα λέγατε ότι υπάρχει κάποιο δίλημμα στις επικείμενες εθνικές εκλογές;
Το μεγάλο δίλημμα είναι η οικονομία, η οποία πρέπει να πατήσει στα πόδια της. Να παραγάγουμε πλούτο· αυτό είναι το ζητούμενο της επόμενης ημέρας. Αν καταφέρουμε αυτό θα έχουμε και καλύτερη παιδεία και καλύτερους μισθούς και καλύτερες συντάξεις και καλύτερα οπλικά συστήματα.
-Η αδυναμία ενός ολόκληρου συστήματος στην τραγωδία των Τεμπών δεν έφερε περισσότερο στην επιφάνεια το «όλοι ίδιοι είναι» εφόσον τόσα χρόνια δεν κατορθώσαμε να έχουμε ένα σύγχρονο και ασφαλές σιδηροδρομικό δίκτυο;
Θεωρώ ότι έφερε στην επιφάνεια τις μαύρες τρύπες που έχει το κράτος μας. Και είναι πολλές… Πρέπει να τολμήσουμε να τις δούμε και να τις αντιμετωπίσουμε. Δεν μπορούμε να κρυβόμαστε παριστάνοντας ότι δεν υπάρχουν.
-Με ποια κριτήρια πιστεύετε ότι ψηφίζει ένας άνθρωπος;
Προσέξτε, υπάρχουν δύο περίοδοι. Πάντοτε το κριτήριο είναι το προσωπικό του συμφέρον. Αλλά σε περιόδους κρίσεων, το προσωπικό συμφέρον αφορά στην επιλογή εθνικών πολιτικών που θα τον διασφαλίσουν την επόμενη ημέρα. Σε ήρεμες περιόδους θα ψηφίσει τον τάδε βουλευτή από τον οποίο περιμένει να του διορίσει το παιδί στο δημόσιο. Ευτυχώς αυτό με το ΑΣΕΠ σταμάτησε…
-Συνέβαινε και όσο υπήρχε το ΑΣΕΠ βέβαια αυτό…
Έχει περιοριστεί σε τεράστιο βαθμό. Θα περιμένει επίσης να μετατεθεί ο ίδιος ή ο συγγενής του κοντά στο σπίτι, θα θέλει να νομιμοποιήσει το αυθαίρετο και πάει λέγοντας… Αντιθέτως, σε περιόδους κρίσεων όπου το ερώτημα είναι εάν θα υπάρχει κράτος την επόμενη μέρα, ο ψηφοφόρος μπαίνει σε μια άλλη λογική. Ψηφίζει αυτόν που θα τον βγάλει ζωντανό απ’ αυτή την ιστορία και θα τον γυρίσει σε μια καλύτερη κατάσταση. Αυτό εννοούσα λέγονταςεθνικές πολιτικές.
Παλαιότερα πήγαινα στο σπίτι ενός φίλου, ο οποίος μάλιστα ανήκε σε άλλον πολιτικό χώρο.Μαζευόμασταν εκεί περίπου τριάντα άτομα και ακούγονταν διάφορα ωραία… Για αυτές τις εκλογές υποθέτω ότι θα βρίσκομαι στο πολιτικό μου γραφείο να δω τα αποτελέσματα και τον κόσμο που θα περνάει.
-Σας λείπει το πανεπιστήμιο;
Ναι, μου λείπει πολλές φορές, κυρίως η επαφή με τους φοιτητές. Τώρα, ας πούμε, που έγινε η τραγωδία στα Τέμπη θα ήθελα να είμαι μέσα στο πανεπιστήμιο. Διότι υπάρχει συντριβή της κοινωνίας και οργή των νέων ανθρώπων. Θα ήθελα να ακούσω απ’ ευθείας από τους ίδιους πώς σκέφτονται…
-Το πιο σημαντικό μάθημα που πήρατε αυτά τα δύο χρόνια;
Μου κάνετε ερωτήσεις παιδευτικού χαρακτήρα… (γέλια). Το σημαντικότερο μάθημα; Οι τομές στην παιδεία θέλουν επιμονή και υπομονή. Επιμονή για να εφαρμοστούν και υπομονή για να δεις τα αποτελέσματά τους.
-Ποια είναι η φιλοσοφία σας για τη ζωή;
Να μπορώ να προσαρμόζομαι στις εκάστοτε συνθήκες. Προσπαθώ να το διδάσκω και στους φοιτητές μου. Τους μαθαίνω τον τρόπο να προσεγγίζουν επιστημονικά τα πράγματα και να τα αντιμετωπίζουν με τις γνώσεις που έχουν. Μέσω της παιδείας πρέπει να αποκτήσεις γερές ρίζες για να μπορείς να προσαρμόζεσαι στους δυνατούς ανέμους που θα αντιμετωπίσεις. Το έκανα και ποιητικό… (γέλια)
-Σας ευχαριστώ πολύ.
Εγώ σας ευχαριστώ.
«Ούτε τα πανεπιστήμια ούτε η κρατική μηχανή μπορούν να είναι καλύτερα από την κοινωνία που τα εκτρέφει και την οποία καθρεφτίζουν» έγραφε ο καθηγητής Γεώργιος Κουμάντος. Αν η κατάσταση των πανεπιστημίων θα είναι καλύτερη από εκείνη που παρέλαβε ο Υφυπουργός, αυτό είναι κάτι που -υποθέτω- θα κρίνει ο χρόνος. Και φυσικά οι πολίτες στις εκλογές. Το προσωπικό του στοίχημα είναι αυτό πάντως. Από τη βίαιη επίθεση που υπέστη έχουν περάσει έξι χρόνια, τα δύο ήταν Υφυπουργός. Οι φοιτητές, όπως λέει, στήριξαν τον καθηγητή τους τότε. Ίσως ο Άγγελος Συρίγος να ελπίζει σ’ ένα διαφορετικό πανεπιστήμιο. Η ελπίδα άλλωστε είναι καθήκον για τον πολιτικό…
23°
