Συνέντευξη με τον Παρασκευά Αυγερινό

Στην τηλεοπτική του εικόνα, όπως τη θυμόμουνα από τότε που ήταν ενεργός πολιτικός, ο κ. Αυγερινός φαινόταν διαφορετικός από τους άλλους. Η εικόνα του από κοντά –τώρα μόλις τον γνωρίζω– είναι ακόμα καλύτερη: μιλάει ήρεμα και δίχως κανένα στόμφο, μέχρι και σιγανά, έχει όντως φυσική ευγένεια, ο λόγος του δεν έχει καμιά τυποποίηση, ούτε στρογγύλεμα (τη μοναδική φορά που δεν θέλησε να πει κάτι, είπε ευθέως «δεν θέλω να απαντήσω) και, επιπλέον, διαθέτει φυσική γλυκύτητα που τον κάνει να φαίνεται πολύ μικρότερος από την πραγματική του ηλικία (γεν. το 1927). Μου έχει δώσει ραντεβού σε κεντρικό, μα ήσυχο χώρο συναντήσεων της Αθήνας, όπου δεν με άφησε να πληρώσω. Αφορμή το πρόσφατο βιβλίο του, όπου αναφέρονται τρία κομμάτια από την πολιτική του ζωή: το ΠΑΣΟΚ του 1974-81, το Εθνικό Σύστημα Υγείας (ΕΣΥ) και το γιουγκοσλαβικό την εποχή που το διπλανό κράτος διαλυόταν. Πήγα για τη συνέντευξη, έχοντας ξεκοκαλίσει το βιβλίο. Ελπίζω να απολαύσετε ό,τι είπαμε όσο και γω.

Κ. Καραμανλής, Π. Αυγερινός

Κύριε Αυγερινέ, πώς γράφτηκε αυτό το βιβλίο; Όσο καιρό έμεινα στην πολιτική κρατούσα σημειώσεις, τουλάχιστον δυο φορές τη βδομάδα, επί 15 περίπου χρόνια. Ένα είδος ημερολογίου, αλλά ανοργάνωτο, σκόρπιο, πολλές φορές δίχως ημερομηνία. Σε ό,τι χαρτιά εύρισκα, ανόμοια, ετερόκλητα. Δεν τα πετούσα, όμως, γίνανε σωρός. Πάνω στην τακτοποίηση, αναρωτήθηκα τι να τα κάνω
Δεν τα ξεφορτωθήκατε, τελικά...  Το σκέφτηκα, αλλά δεν τα πέταξα. Μερικοί καλοί φίλοι μού είπανε ότι πρέπει να τα κάνω βιβλίο. Ο Κώστας ο Σημίτης, ειδικά, είπε ότι πρέπει να γράφουμε για τους τομείς όπου είχαμε την ευθύνη. Έτσι έβγαλα το βιβλίο.
Δηλαδή, υπάρχει κι άλλο υλικό στα σημειώματα αυτά… Πολύ, εδώ δεν είναι ούτε το 15% του υλικού. Αλλά μη με ρωτήσετε αν θα βγάλω άλλο βιβλίο, δεν το ξέρω, μάλλον όχι. Αυτό εδώ είχε πολλή δουλειά, έπρεπε να ενώσω κομμάτια, να θυμηθώ καταστάσεις, γεγονότα. Κατά κάποιον τρόπο τα ξαναέζησα. Υπάρχουν χιλιάδες χαρτιά και χαρτάκια. Πάντως γράφω μόνο για όσα ξέρω καλά και μπορώ να τα κρίνω.
Η εντύπωση που δίνετε, πάντως, είναι ότι δεν γράφει ο Αυγερινός τού σήμερα, αλλά του τότε. Ναι, προσπάθησα να απηχώ τις τότε σκέψεις μου, όπως τις έβρισκα στα ημερολογιακά σημειώματα της εποχής. Και όπου, σπάνια, πρόσθεσα κάτι, το έγραψα έτσι ώστε να φαίνεται ότι είναι επιπλέον σκέψη, σύγχρονη. Θέλω να καταγράφεται και η εποχή και η τοτινή μου σκέψη, με τα καλά και τα στραβά της. Εξάλλου, οι Γιαννίτσης, Βαλντέν και Αλιβιζάτος, που γράφουν ο καθένας από ένα κομμάτι, αναλαμβάνουν, κατά κάποιο τρόπο, το θέμα του «διαλόγου» με το τότε.
Στον πρόλογο γράφετε: «…Η διαπίστωση πως σχεδόν τίποτε δεν έχει αλλάξει, ίσως έχει μεγαλύτερη αξία. Από το τι έγινε και το τι έφταιξε, σημαντικότερο είναι πως το ίδιο συνεχίζει να γίνεται και σήμερα. Όλα επαναλαμβάνονται ίδια και απαράλλαχτα». Αυτό είναι μια σημερινή μου κρίση. Αλλά ο αναγνώστης θα κρίνει αν ισχύει ή όχι.

Κ. Λαλιώτης, Κ. Σημίτης, Ά. Τσοχατζόπουλος, Π.  Αυγερινός, Μ. Δελούκας

Η είσοδος στην πολιτική και η Ιατρική
Πώς μπήκατε στην πολιτική; Μεγάλος, 47 χρονών (γέλια). Κοιτάξτε, το ’40 με βρήκε ο πόλεμος 13 χρονών. Το 1944 έβγαζα γυμνάσιο, ήμουνα 17. Είχα πάει στην Τρίπολη δημοτικό και γυμνάσιο. Αλλά στην τελευταία τάξη αναγκάστηκα να πάω στα Τρόπαια, στο βουνό. Δεν μπορούσα να μείνω άλλο στην Τρίπολη, η οικογένειά μου ήταν κι από τις δυο πλευρές στο βουνό. Την τελευταία τάξη, λοιπόν, πήγα σε γυμνάσιο της Ελεύθερης Ελλάδας.
Από κει και πέρα, η μετακατοχική περίοδος ήταν ίσως χειρότερη από την κατοχική. Διώξεις πολλές. Έδωσα εξετάσεις για την Ιατρική, πέρασα, διέκοψα για να πάω φαντάρος – τότε δεν υπήρχε αναβολή λόγω σπουδών, ξέρετε. Σαν γιατρός μετά, πήρα την ειδικότητα της Χειρουργκής. Έγινα χειρουργός χωρίς θέση σε νοσοκομείο, ελεύθερος επαγγελματίας. Στην Αθήνα. Ήταν και ο φάκελος που μας κυνήγαγε τότε.
Το 1946 εντάχτηκα στη ΣΚΕΛΔ (Σ.Σ. Σοσιαλιστικό Κόμμα - Ένωση Λαϊκής Δημοκρατίας) του Σβώλου. Τα γραφεία ήταν στο μέγαρο της «Πρωίας», το ξέρετε;
Στην Πανεπιστημίου. Το πρόλαβα και γω. Το γκρέμισαν μετά τη μεταπολίτευση. Εκεί, λοιπόν. Πουλάγαμε, τότε, την εφημερίδα «Μάχη».
Ναι, αυτήν που ανέδειξε το θέμα της Μακρονήσου. Αυτήν. Ακολουθούσα λοιπόν τον Σβώλο και μετά τον Τσιριμώκο. Το ’61 με τον Τσιριμώκο ενταχτήκαμε στην Ένωση Κέντρου. Με γοήτευε ο Τσιριμώκος. Βέβαια με τα Ιουλιανά του ’65 (Σ.Σ. αποστασία) διαφωνήσαμε. Πριν τη δικτατορία, που άρχισε ο συνδικαλισμός στο χώρο των επιστημόνων, εκλέχτηκα πρόεδρος των «Δημοκρατικών Γιατρών». Μετά τη δικτατορία, το 1974, ο Ανδρέας Παπανδρέου ίδρυσε το ΠΑΣΟΚ και μ’ έβαλε στην Κεντρική Επιτροπή του. Ήμουνα πια 47 χρονών. Οικονομικά, επαγγελματικά και κοινωνικά είχα ήδη καταξιωθεί. Δεν μπήκα στο ΠΑΣΟΚ για να καταξιωθώ.
Δεν κυνηγήσατε το σταυρό σε εκλογές. Ποτέ. Στο ΠΑΣΟΚ δεν μπήκα για να βολευτώ. Και βουλευτής Επικρατείας που έγινα, έγινα επειδή τη θέση αυτή μου την πρόσφερε ο Κώστας Σημίτης.
Μπαίνοντας στην πολιτική, δεν σας έλειψε η Ιατρική; Το χειρουργείο; Πάρα πολύ. Ξέρετε, χειρουργούσα σε τρεις κλινικές: «Θεομήτωρ», «Παντοκράτωρ» και «Γαληνός». Είχα το ιατρείο μου Γ΄ Σεπτεμβρίου. Στην πολιτική πίστευα ότι θα πάω, θα τελειώσω και θα φύγω, για να γυρίσω γρήγορα στο χειρουργείο. Δεν τα κατάφερα, κι έτσι είχα για πολύ καιρό αίσθημα ενοχής. Όσο το ΠΑΣΟΚ ήταν στην αντιπολίτευση, εγώ είχα τη δουλειά μου, ενώ άλλοι όχι. Το 1981 έγινα υπουργός, ήταν πια αδύνατο.

Το Εθνικό Σύστημα Υγείας
Ας περάσουμε τώρα στο θέμα του Εθνικού Συστήματος Υγείας (ΕΣΥ). Λοιπόν, το ΕΣΥ το είχε ξεκινήσει ο Βενιζέλος το ’30, σε μια Ελλάδα που δεν μπορούμε να τη φανταστούμε. Μια Ελλάδα των επιδημιών, της ελονοσίας και της φυματίωσης, με 1.500.000 πρόσφυγες. Της λάσπης. Μια Ελλάδα που τη θυμάμαι πολύ καλά. Ο Βενιζέλος, λοιπόν, ζήτησε βοήθεια από την Κοινωνία των Εθνών (Σ.Σ. Προκάτοχος του ΟΗΕ, 1919-1946). Ήρθε πράγματι μια Επιτροπή της ΚΤΕ και αποφάνθηκε ότι η Ελλάδα ήταν επικίνδυνη χώρα, ως προς την υγεία. Φιάχτηκε ένα σπουδαίο πρόγραμμα υγείας τότε, που κοστολογήθηκε 50 εκατομμύρια δραχμές. Αντέδρασε όλος ο δεξιός χώρος: οι εφημερίδες, ο Ιατρικοί Σύλλογοι, το πανεπιστημιακό κατεστημένο. Ξέρετε, «ήρθαν για να μας διαλύσουν» κι άλλες τέτοιες σαχλαμάρες. Ήρθε και η μεγάλη οικονομική κρίση του 1929-33. Πρόλαβε να γίνει η «Υγειονομική Σχολή» και λίγα ακόμα. Η επόμενη μεγάλη προσπάθεια έγινε επί Σπύρου Δοξιάδη, υπουργού Υγείας της Νέας Δημοκρατίας, επί Κωνσταντίνου Καραμανλή. Σπουδαίος άνθρωπος. Ε, τον πολέμησαν μέσα στο κόμμα του για να μην προχωρήσει τίποτα. Και δεν προχώρησε.
Η τρίτη προσπάθεια ήταν η δική σας. Ναι, μετά τις εκλογές του 1981. Έγινα υπουργός Υγείας, αλλά εξωκοινοβουλευτικός, γιατί δεν ήμουν υποψήφιος στις εκλογές. Ετοίμασα με εκλεκτούς συνεργάτες ένα σχέδιο για το ΕΣΥ, που το πολέμησαν λυσσαλέα πολλοί μέσα στο ΠΑΣΟΚ, γιατί ενοχλούσε τα προνόμια γιατρών, φαρμακοποιών, δικηγόρων, όλων των προνομιακών ταμείων. Ο ίδιος ο πρόεδρος της Βουλής, ο Αλευράς, ήταν εναντίον μου. Προερχόταν από τον κλάδο των τραπεζικών και η συντεχνία του ήταν πανίσχυρη.
Όπως και τώρα… Όπως και τώρα, με τον ΕΟΠΥΥ. Τίποτα δεν είχε αλλάξει. Κάθε κλάδος και ταμείο, μοναδική χώρα στον κόσμο. Τότε για το άρθρο 16 δεν με φώναζαν οι δικηγόροι, οι τραπεζοϋπάλληλοι, τώρα απλά έχει προστεθεί και το ΤΣΜΕΔΕ των μηχανικών… Κατέληξε λοιπόν να ψηφιστεί μεν ο νόμος για το ΕΣΥ το 1983, με συμβιβασμούς βέβαια, αλλά εγώ λίγο αργότερα έχασα τη θέση μου στο υπουργείο. Αντικαταστάθηκα. Αυτό έγινε γιατί, παρά τις τρομερές πιέσεις και αντιδράσεις, δεν μπορούσε ο Ανδρέας να με διώξει νωρίτερα. Ούτε και γω ήθελα να παραιτηθώ, τι θα έλεγα, γιατί δεν πάει ο νόμος στη Βουλή; Έτσι έγινε ό,τι έγινε, ψηφίστηκε ο νόμος, αλλά έφυγε ο υπουργός. Ήταν η μεγάλη μου μέρα η ψήφιση του ΕΣΥ, αλλά χάλασα και τις προσωπικές μου σχέσεις με τόσο κόσμο. Τα γράφω λεπτομερώς αυτά. Και η Νέα Δημοκρατία δήλωσε τότε, ότι, όταν έρθει στην εξουσία, θα καταργήσει το νόμο.
Μετά τι έγινε; Μετά, στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, πήρα 85% των ψήφων για την Κεντρική Επιτροπή. Ο Ανδρέας ενοχλήθηκε, σκέφτηκε διάφορα. Αλλά αυτά δεν έχουν σημασία. Αργότερα, για να χρυσωθεί το χάπι, πήγα στην Ευρωβουλή.

Α. Παπανδρέου, Π. Αυγερινός

Στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο
Τώρα η Ευρωβουλή είναι μεγάλη θέση, σημαντική. Τότε ήταν τιμητική αποστρατεία, «νεκροταφείο ελεφάντων». Βρήκα εκεί κάτι μεγάλα ονόματα, παροπλισμένους πολιτικούς του παρελθόντος. Τον Τίντεμας, την Κάσλεϊ, τον Σπινέλι (σ.σ. Βέλγος, Βρετανίδα, Ιταλός, βετεράνοι πολιτικοί). Βρήκα ευρωβουλευτή έναν πρίγκιπα από την Αυστροουγγαρία (σ.σ. κράτος διαλυμένο από το 1918)! Τέτοια πράγματα.
Είπα πριν ότι μου έλειψε η Ιατρική. Αλλά δεν μου έλειψε μόνο αυτή. Μετά το υπουργείο, έμεινα τόσον καιρό και στην Ευρωβουλή, ώστε έχασα και τον κοινωνικό μου περίγυρο. Έχασα τις παρέες μου, έχασα τον κόσμο μου.

Το γιουγκοσλαβικό
Στο Ευρωκοινοβούλιο αναλάβατε το θέμα της Γιουγκοσλαβίας, ήσασταν πρόεδρος της σχετικής επιτροπής. Ναι. Και έκανα πολλά ταξίδια, γνώρισα πολύ κόσμο το διάστημα 1989-1993, λίγο πριν ξεσπάσουν οι πόλεμοι που οδήγησαν στη διάλυση του κράτους. Σήκωνα το βάρος της ενημέρωσης στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Το θέμα δεν έλειπε ποτέ από την ημερήσια διάταξη μέχρι το ’93 που ξέρω, γιατί μετά έφυγα.
Και τι είδατε; Ξέρετε, οι Έλληνες είχαν μια δική τους πραγματικότητα στο κεφάλι τους για τη Γιουγκοσλαβία. Δεν έχουν προσέξει ότι στο Σαράγεβο άρχισαν (σ.σ. αναφέρεται στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο) και στο Σαράγεβο τέλειωσαν οι μεγάλοι πόλεμοι του 20ού αιώνα στην Ευρώπη. Εξακολουθούν να μην το βλέπουν. Για μας τους Έλληνες Γιουγκοσλαβία σήμαινε Σερβία. Θέλαμε να βλέπουμε ότι η Γιουγκοσλαβία είχε δεχτεί την επίθεση της Δύσης, ότι έτσι άρχισαν όλα. Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι το 1918 ενώθηκε ένα κράτος με λαούς που δεν είχαν τίποτα κοινό, ήταν από αιώνες εχθρικοί. Κρατήθηκε ενωμένο λόγω της δικτατορίας των βασιλιάδων το ’30 και της δικτατορίας του Τίτο μεταπολεμικά. Όλες τις άλλες περιόδους σκοτωνόντουσαν μεταξύ τους. Κάναμε λοιπόν πολλά λάθη, γιατί δεν θέλαμε να δούμε την πραγματικότητα: η Γιουγκοσλαβία ήταν ένα κράτος που δεν το αναγνώριζαν οι ίδιοι οι πολίτες του. Ηρωοποιήσαμε άθλιους αιμοσταγείς ηγέτες, μόνο και μόνο γιατί ήταν Σέρβοι.
Οι Ευρωπαίοι έχουν ευθύνες; Φταίνε και οι Ευρωπαίοι, έριχναν λάδι στη φωτιά: γρήγορες, άκαιρες αναγνωρίσεις των δημοκρατιών, πάνω στα διοικητικά σύνορα που είχε χαράξει ο Τίτο. Ας περίμεναν λίγο, η διάλυση θα γινόταν έτσι κι αλλιώς ειρηνικά. Ίσως μπορούσαν και να μη γίνουν οι πόλεμοι. Δύσκολες καταστάσεις όμως τότε και η Ευρώπη ήταν διχασμένη. Εκρήξεις, εχθρικές συμπεριφορές.
Ο δικός σας ρόλος; Δύσκολος. Γνώρισα από κοντά όλους τους ηγέτες της εποχής. Με λέγανε τσιράκι του Μιλόσεβιτς, με βλέπανε καχύποπτα επειδή ήμουνα Έλληνας. Προσπαθούσα όσο γινότανε να τηρήσω ισορροπίες, να συμβάλω σε ειρηνική λύση.
Πράγμα που δεν έγινε, τελικά. Θα θέλατε να δώσετε ένα σύντομο πορτρέτο των τότε ηγετών από το γιουγκοσλάβικο μωσαϊκό; Ρουγκόβα (ηγέτης των Αλβανών Κοσοβάρων). Αξιόλογος, με γαλλική κουλτούρα, συγγραφέας, διανούμενος. Αλβανός βέβαια, δεν αρκούνταν να επανέλθει το παλιό Σύνταγμα της χώρας που αναγνώριζε αυτονομία στο Κόσοβο, ήθελε ανεξαρτησία. Ήταν αγαπητός. Συζητούσαμε αρκετά τακτικά, ήταν ειλικρινής άνθρωπος.

Π. Αυγερινός, Γιάσερ Αραφάτ

---

Μιλόσεβιτς (ηγέτης της Σερβίας). Μιλήσαμε λίγο. Μιλούσε μόνος του δυνατά και έντονα. Όταν τον ρωτούσα τι θα γίνει στη Γιουγκοσλαβία, απαντούσε «ρώτα τους άλλους». Όταν τον ρώτησα πότε θα επαναφέρει το Σύνταγμα και την αυτονομία στο Κόσοβο δεν απάντησε, έλεγε υπεκφυγές. Παρορμητικός μου φάνηκε. Δυνατός άνθρωπος, οπωσδήποτε.
Κάρατζιτς (ηγέτης των Σέρβων της Βοσνίας). Για να φτάσω στο γραφείο του πέρασα περίεργους διαδρόμους, με σημαίες με λάβαρα, με εικόνες Σέρβων βασιλιάδων και αγίων. Πάρα πολλοί φρουροί κ.λπ. Ήταν σε άλλη λογική ή, μάλλον, ήταν παράφρων. Θυμάμαι ότι σε ερώτηση άλλου για τον πιθανό πόλεμο που δεν του άρεσε, απάντησε οργισμένος: «Εσύ έχεις πρόβλημα με τη γυναίκα σου»!
Τούτζμαν (ηγέτης των Κροατών). Κουρασμένος, λιγόλογος, όχι φιλικός απέναντί μου, ούτε βέβαια απέναντι στη Ελλάδα. Θεωρούσαν ότι ήμουνα φιλοσέρβος. Μου είπε πολύ καθαρά: «Αν δεν τελειώσει η ιστορία των διαπραγματεύσεων θετικά, εμείς θα φύγουμε με τα όπλα. Και έχουμε τη δύναμη να το κάνουμε».
Ιζετμπέκοβιτς (ηγέτης των Βόσνιων μουσουλμάνων). Μου έδωσε την εντύπωση πονηρού ανθρώπου, με λεκτικές υπεκφυγές. Όμως, δεν τον γνώρισα καλά.
Κούτσαν (ηγέτης των Σλοβένων). Ευρωπαίος, όχι Βαλκάνιος. Ωραίος άνθρωπος, αποδεκτός στον κόσμο του. Εξελέγη δυο φορές, αν και ήταν ήδη κάπως γερασμένος. και κουρασμένος.
Γκλιγκόροφ (ηγέτης των Σλαβομακεδόνων). Δεν τον είδα, κουβάλαγα και γω τις αναστολές μου. Έβρισκα δικαιολογίες και δεν πήγαινα στην ΠΓΔΜ. Το συζήτησα τότε με τον υπουργό Εξωτερικών, τον Σαμαρά, και μου είπε κι αυτός «καλά κάνεις, αν πας θα σε περιλάβουν οι εφημερίδες». Δεν ήθελα να προσθέσω κι άλλα προβλήματα στα υπάρχοντα.

«Η αλλαγή τελείωσε νωρίς - Τρεις ιστορίες από την πολιτική μου ζωή». Με εκτεταμένα συνοδευτικά κείμενα του Νίκου Αλιβιζάτου, του Τάσου Γιαννίτση και του Σωτήρη Βαλντέν, αντιστοιχισμένα το καθένα με μια ιστορία».
Εστία, 2013.