Η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει εναλλακτικό σχέδιο, ούτε έχει ζητήσει να υπάρξει, μπροστά στο ενδεχόμενο κατάρρευσης της συμφωνίας Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας για το προσφυγικό, δηλώνει ο Γιάννης Μουζάλας. Σύμφωνα με τον αναπληρωτή υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, «το σχέδιό μας είναι η εφαρμογή της συμφωνίας» και «απαιτούμε από την Ευρώπη και από την Τουρκία να κάνουν αυτό για το οποίο έχουν δεσμευτεί». Ο Γ. Μουζάλας λέει ότι ποτέ δεν μετάνιωσε που ανέλαβε τη συγκεκριμένη θέση αλλά και πως δεν τον ενδιαφέρει καμία άλλη θέση στο κυβερνητικό σχήμα, αναφέρει ότι προτεραιότητα είναι η δημιουργία θέσεων για τους περίπου 5.000 ανθρώπους που ζουν εκτός χώρων φιλοξενίας, σε Πειραιά, Ελληνικό και αλλού, χαρακτηρίζει «συνήθως μέτριες» τις εγκαταστάσεις που έχουν δημιουργηθεί και προσθέτει ότι κάποιοι από τους σχεδόν 60.000 πρόσφυγες και μετανάστες που βρίσκονται στη χώρα μας θα μείνουν για πάντα εδώ.
Περιγράψτε μας την εικόνα του προσφυγικού - μεταναστευτικού ζητήματος σήμερα στη χώρα μας.
Σήμερα είμαστε σε μια διαφορετική κατάσταση. Λόγοι γεωγραφίας και ιστορίας μάς έκαναν να βιώσουμε το μεγαλύτερο μεταναστευτικό και προσφυγικό ρεύμα που υπήρξε στην Ευρώπη από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μέχρι τον Μάρτιο που κλείστηκε η συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας πέρασαν από τη χώρα μας σχεδόν ένα εκατομμύριο πρόσφυγες και μετανάστες. Μέχρι τότε η Ελλάδα ήταν μία χώρα transit, δηλαδή οι άνθρωποι έρχονταν για να περάσουν στην Ευρώπη. Μετά, όταν έκλεισαν τα σύνορά τους οι χώρες του Βίζεγκραντ, από την Αυστρία έως και την ΠΓΔΜ, παρά την αντίθετη απόφαση της Ευρώπης, μέσα σε 20 μέρες εγκλωβίστηκαν στη χώρα μας περίπου 60.000 άνθρωποι. Ακόμα κι αν αυτοί οι άνθρωποι δεν ήρθαν με σκοπό να μείνουν εδώ, για κάποιο χρονικό διάστημα θα παραμείνουν. Κάποιοι θα πάρουν άσυλο, κάποιοι θα ζητήσουν να μεταφερθούν πίσω στις πατρίδες τους, κάποιοι άλλοι θα υποβληθούν στη μέθοδο της αναγκαστικής επιστροφής, για παράδειγμα άνθρωποι από το Μαρόκο ή την Αλγερία, που δεν έχουν δηλαδή καθεστώς πρόσφυγα, κάποιοι θα πάρουν άσυλο στον τόπο μας. Επομένως, εμείς είχαμε δύο μεγάλα καθήκοντα: Το πρώτο ήταν σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα να φτιάξουμε εγκαταστάσεις για 60.000 ανθρώπους. Το γεγονός ότι το κάναμε αποτελεί παγκόσμιο ρεκόρ. Σε αντίθεση με αυτά που λέγονται ενεργήσαμε γρήγορα και φτιάξαμε εγκαταστάσεις όχι πάντα πολύ καλές, μερικές φορές κακές, συνήθως μέτριες, οι οποίες παρέχουν χώρο φιλοξενίας προσωρινά σε αυτούς τους 60.000 ανθρώπους. Έτσι πετύχαμε να εκκενώσουμε την Ειδομένη και μένει τώρα να εκκενώσουμε και το Ελληνικό, καταφέραμε δηλαδή να δώσουμε στο χάος μορφή. Τώρα ξέρουμε πού βρίσκονται αυτοί οι πρόσφυγες και οι μετανάστες, ξέρουμε πόσοι είναι ακριβώς, ξέρουμε ποιοι είναι. Αυτοί οι προσωρινοί χώροι φιλοξενίας παρέχουν κάποια πράγματα πολύ βασικά, δηλαδή στέγη και πάτωμα. Όσο κι αν ακούγεται αστείο είναι πολύ σοβαρό πράγμα να έχεις στέγη και πάτωμα. Παρέχουν, επίσης, τροφή, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, υγειονομική φροντίδα, με την έννοια της καθαριότητας, δραστηριότητες για τα παιδιά.
Οι χώροι αυτοί είναι ανοιχτοί ή κλειστοί;
Είναι ανοιχτοί. Είναι καταυλισμοί οι οποίοι χτίστηκαν με σκηνές ή, όπως έγινε στην Ειδομένη, παλιοί εργοστασιακοί χώροι όπου μέσα έχουμε εγκαταστήσει σκηνές. Είναι ανοιχτοί με την έννοια ότι μπορούν να μπουν και να βγουν όποτε θέλουν, δεν είναι ανοιχτοί για να μπει ο καθένας, χρειάζεται άδεια. Αυτό γίνεται για τη φύλαξη και των ίδιων των προσφύγων και μεταναστών γιατί και στην Ειδομένη αλλά και σε διάφορα άλλα camps έχουμε κάποιους οι οποίοι είτε από πονηρία, όπως είναι οι διακινητές, είτε από αθωότητα, όπως μπορεί να είναι κάποιοι αλληλέγγυοι, τους ταράσσουν κάθε τόσο λέγοντάς τους ότι «αύριο ανοίγουν τα σύνορα», «πάμε να σπάσουμε τα σύνορα να περάσουμε απέναντι» και άλλα παρόμοια.
Στην περίπτωση της Ειδομένης, υπήρξαν κυβερνητικά στελέχη που αναφέρονταν σε «αλληλέγγυους» και σε «οργανώσεις», ρίχνοντάς τους ευθύνες. Όταν όμως αυτά λέγονται έτσι, χωρίς ονοματεπώνυμο, δεν στοχοποιούνται και οργανώσεις που σε μεγάλο βαθμό υποκατέστησαν το ρόλο του κράτους, αλλά και γενικότερα η έννοια της αλληλεγγύης;
Όχι, ή τουλάχιστον δεν είναι αυτή η πρόθεση. Δεν είναι εύκολο να πεις ονόματα και οργανώσεις, αλλά να αντιστρέψω την ερώτηση: ποιος δεν ήξερε ότι υπήρχαν αυτοί που πήγαιναν και κολλούσανε χαρτιά που λέγανε «πάμε στις 3 η ώρα να σπάσουμε τα σύνορα» και άλλα τέτοια; Επομένως, αυτό δεν είναι μια φαντασίωση, υπήρχε. Θυμηθείτε εκείνη την απάνθρωπη ενέργεια να περάσουνε από το ποτάμι τόσους ανθρώπους για να μπούνε παράνομα στην ΠΓΔΜ. Τότε και για μια βδομάδα μάς τους πετούσανε από την άλλη πλευρά των συνόρων με σπασμένα χέρια και πόδια από το ξύλο. Σε αυτό είμαι πεντακάθαρος. Το να υποκινείς αυτό τον πληθυσμό ώστε να ικανοποιήσει το δικό σου στόχο, τη δική σου οπτική για το τι μπορεί να συμβεί και να το πληρώνουν αυτοί οι άνθρωποι, δεν είναι μόνο ανόητο, είναι και απάνθρωπο.
Υπάρχει κόσμος ακόμη στο Ελληνικό, στον Πειραιά και σε άλλες περιοχές που ζει εκτός χώρων προσωρινής φιλοξενίας.
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν περίπου 5.000 άτομα, που και αυτά θα είναι τακτοποιημένα σε χώρους φιλοξενίας μέσα στο επόμενο διάστημα. Είναι προτεραιότητά μας.
Δηλαδή, είναι εκτός των χώρων φιλοξενίας επειδή δεν υπάρχουν ακόμη οι θέσεις;
Ναι, δεν υπάρχουν οι θέσεις.
Είπατε πρόσφατα ότι οι άνθρωποι θα μείνουν στην Ελλάδα για περίπου 2 με 3 χρόνια…
Όχι, εγώ δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Εγώ αυτό που έχω πει είναι ότι η χώρα άλλαξε, δηλαδή δεν είναι πια χώρα transit, αλλά χώρα στην οποία αναγκαστικά κάποιοι άνθρωποι θα μείνουν και ο χρόνος που θα μείνουν εξαρτάται. Μπορεί να είναι για κάποιο χρονικό διάστημα, μπορεί να είναι για μερικούς μήνες μέχρι να γίνει η μετεγκατάστασή τους στην Ευρώπη, μπορεί να είναι μέχρι να ζητήσουν οι ίδιοι να επιστρέψουν στις πατρίδες τους με τα προγράμματα του Διεθνούς Οργανισμού Μετανάστευσης. Θα πρέπει όμως να είμαστε προετοιμασμένοι ότι κάποιοι άνθρωποι θα μείνουν στη χώρα μας.
Γενικά μιλώντας για το προσφυγικό, ποιος έχει την ευθύνη; Δηλαδή, ποιος είναι αυτός στον οποίο λογοδοτείτε, π.χ., εσείς, ο υπουργός Άμυνας, ο υπουργός Υγείας κ.λπ. κι εκείνος με τη σειρά του στον πρωθυπουργό; Ποιος είναι ο επικεφαλής;
Το Συντονιστικό Όργανο Διαχείρισης της Προσφυγικής Κρίσης; Το Συντονιστικό είναι ένα ειδικό όργανο το οποίο επιχειρεί να συντονίσει τα εμπλεκόμενα υπουργεία, το καθένα από τα οποία έχει να παίξει το δικό του ρόλο.
Με τον γενικό γραμματέα του ΟΗΕ, Μπαν Κι Μουν
Οπότε, το Συντονιστικό είναι ο επικεφαλής της όλης προσπάθειας;
Νομίζω ότι δεν μπαίνει θέμα επικεφαλής, αλλά συντονισμού. Tο Συντονιστικό συντονίζει τα υπουργεία Υγείας, Παιδείας, Μετανάστευσης, το στρατό, το λιμενικό, κάθε φορά ό,τι χρειάζεται. Έχει την ευθύνη υλοποίησης των πολιτικών αποφάσεων.
Στην Αυστρία και οι 90.000 πρόσφυγες που δέχτηκε η χώρα έχουνε μπει όλοι σε διαμερίσματα. Η πρόταση που έχει υπάρξει και στην Ελλάδα, ότι υπάρχουν πολλά ξενοίκιαστα διαμερίσματα και ότι στο οικονομικό θα μπορούσε να βοηθήσει η ΕΕ για να μπουν κι εδώ όσοι άνθρωποι δικαιούνται προστασίας σε διαμερίσματα και να τελειώνει η υπόθεση με τα στρατόπεδα κ.λπ. Έχει προοπτική αυτή η πρόταση;
Στην Αυστρία αυτό που συμβαίνει αφορά την ενσωμάτωση. Δηλαδή αυτούς οι οποίοι πήραν άσυλο και οι οποίοι έχουν κάποια δικαιώματα. Αυτός είναι και ο λόγος που πάρα πολλοί ήθελαν να πάνε στην Αυστρία ή στη Γερμανία. Στη χώρα μας η κατάσταση είναι διαφορετική. Υπάρχει όμως κάτι που το υποτιμάτε όλοι. Το γεγονός ότι μέσα σε 20 μέρες παγιδεύτηκαν 60.000 άνθρωποι στην Ελλάδα αντιστοιχεί με το να παγιδευτούν στη Γερμανία 580.000 άνθρωποι, στη Γαλλία 540.000 και στην Ιταλία 480.000 άνθρωποι.
Βάσει του πληθυσμού το λέτε αυτό;
Βάσει του πληθυσμού και της οικονομίας, των δεικτών του ΑΕΠ. Επομένως, το να βάλουμε αυτούς τους ανθρώπους σε δύο μήνες μέσα σε πρόχειρους καταυλισμούς ήταν ένα γιγάντιο έργο και κατά την άποψή μου πρέπει να είναι κανείς πολύ περήφανος γι’ αυτό, ακόμη κι αν οι καταυλισμοί δεν είναι ό,τι καλύτερο, όμως βελτιώνονται συνέχεια. Το επόμενο σχέδιο είναι μέχρι το φθινόπωρο να διαλύσουμε τους περισσότερους από αυτούς τους πρόχειρους καταυλισμούς, να φτιάξουμε καινούργιες δομές τις οποίες θα μοιράσουμε σε όλη την Ελλάδα. Μιλάμε για μικρά camp, κανένα από αυτά με πάνω από 1.000 άτομα, ώστε να μη δημιουργούμε γκέτο, και κοντά σε μεγάλες πόλεις γιατί οι άνθρωποι δεν είναι για να ζουν στις ερημιές.
Κοντά σε πόλεις, εννοείτε σε απόσταση που να μπορούν να έχουν άμεση πρόσβαση, ίσως και με τα πόδια;
Αυτό είναι δύσκολο γιατί δεν υπάρχουν τέτοιοι χώροι. Μπορεί όμως να υπάρχει μια συγκοινωνία για να έχουν πρόσβαση. Στο σχεδιασμό είναι να χρησιμοποιήσουμε και διαμερίσματα. Υπάρχει ένα πρόγραμμα το οποίο έχω υπογράψει με την Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες για 20.000 διαμερίσματα, δυστυχώς δεν έχουν καταφέρει να το ολοκληρώσουν ακόμα, θα μας διευκόλυνε πάρα πολύ αν τα είχαν καταφέρει, τους βοηθάμε να το ολοκληρώσουν. Μέχρι σήμερα έχουν υλοποιήσει το πρόγραμμα αυτό για 5.500 θέσεις σε διαμερίσματα και ξενοδοχεία.
Ο υπουργός Εξωτερικών σε μια πρόσφατη συνέντευξή του είπε ότι η Ελλάδα ζήτησε από την Κομισιόν ένα εναλλακτικό σχέδιο για την περίπτωση που κάτι δεν πάει καλά στη συμφωνία ΕΕ και Τουρκίας…
Δεν το ξέρω αυτό, δεν είμαι βέβαιος ότι ο κ. Κοτζιάς δήλωσε κάτι τέτοιο. Εμάς σαν κυβέρνηση το σχέδιό μας είναι η εφαρμογή της συμφωνίας ΕΕ και Τουρκίας.
Στο Κομπάνι της Συρίας
Δεν έχουμε ένα plan b αν κάτι δεν πάει καλά;
Εμείς παλεύουμε για την εφαρμογή της συμφωνίας και απαιτούμε από την Ευρώπη και από την Τουρκία να κάνουν αυτό για το οποίο έχουν δεσμευτεί.
Δεν σας ανησυχεί μήπως κάτι δεν πάει καλά; Ποια είναι η εκτίμησή σας;
Η εκτίμησή μου είναι ότι πρέπει να πάει καλά. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να σκεφτόμαστε έτσι ή αλλιώς. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να δίνουμε στην Ευρώπη ή στην Τουρκία τη δυνατότητα να σκεφτούν ότι θα μπορούσε να υπάρξει και κάτι άλλο. Το κάτι άλλο που ορισμένοι σκέφτονται ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να γίνει μια αποθήκη ανθρώπων είναι τελείως έξω από τη λογική μας.
Τελικά, η ελληνική κοινωνία είναι αλληλέγγυα;
Γιατί είδαμε και τον κόσμο που βοηθούσε τους πρόσφυγες με κάθε τρόπο, είδαμε όμως και άλλους να συγκεντρώνονται έξω από κέντρα φιλοξενίας και να διαμαρτύρονται, ενώ αρκετοί ήταν και οι δήμοι που αντέδρασαν στη δημιουργία τέτοιων κέντρων κοντά τους. Συνολικά, το μεγάλο μας ηθικό πλεονέκτημα είναι ότι η ελληνική κοινωνία μαζικά είναι αλληλέγγυα. Είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που δεν έχουμε μαζικές διαδηλώσεις εναντίον προσφύγων, άνοδο της ακροδεξιάς λόγω του προσφυγικού. Αυτό δεν είναι τυχαίο, είναι και αποτέλεσμα μιας πολιτικής που εφαρμόσαμε που λέει ότι κανείς πρέπει πάντα να ισορροπεί, να μπορεί να ζυγίζει σωστά τα συμφέροντα και τα δικαιώματα των προσφύγων και των μεταναστών αλλά και τα δικαιώματα του ντόπιου πληθυσμού. Εάν δηλαδή η πλατεία Βικτωρίας είναι γεμάτη με σκηνές, ο ντόπιος πληθυσμός χάνει δικά του δικαιώματα. Το ότι βάλαμε τον κόσμο στα γήπεδα για κάποιο χρονικό διάστημα και αδειάσαμε τις πλατείες, επέτρεψε αυτό το ισοζύγιο. Το ότι μέχρι τον Σεπτέμβριο θα φτιάξουμε καινούργιους χώρους και θα τους ισοκατανείμουμε σε όλη την Ελλάδα, χωρίς να δημιουργούμε μεγάλα γκέτο, είναι κάτι που πάλι φέρνει μια ισορροπία. Υπάρχουν δήμαρχοι που αντιδρούν, υπάρχουν άνθρωποι που αντιδρούν, όμως αν δείτε μια τέτοια συγκέντρωση δεν αποτελείται από περισσότερα από 35-40 άτομα. Ο πολύς κόσμος απέχει από αυτά και όπου δημιουργούνται κέντρα βοηθάει, παρά τις πρώτες αντιδράσεις.
Γυρνώντας ένα χρόνο πριν, στον Ιούνιο του ’15, τότε που οι προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές αυξήθηκαν κατακόρυφα. Ήταν το προσκλητήριο της Γερμανίας, όπως κάποιοι υποστηρίζουν, που έφερε τόσο κόσμο στην Ευρώπη;
Προφανώς δεν υπήρξε κανένα προσκλητήριο του ΣΥΡΙΖΑ. Συνέπεσαν διάφοροι παράγοντες, ενώ το εντυπωσιακό είναι ότι κανείς δεν το είχε προβλέψει. Είναι χαρακτηριστικό ότι η πρώτη συνεδρίαση της ΕΕ για το προσφυγικό έγινε στα τέλη του περασμένου Ιουλίου. Τι συνέβη και αυξήθηκαν οι ροές; Το ένα είναι ότι κατέπεσαν τα επισιτιστικά προγράμματα της Ύπατης Αρμοστείας στην Τουρκία. Κατέπεσε, επίσης, η δυνατότητα των παιδιών να πηγαίνουν στο σχολείο, γιατί και αυτό έπαψε να πριμοδοτείται από την Ύπατη Αρμοστεία, υπήρξε ένα κενό χρημάτων. Ένας άλλος παράγοντας είναι ότι έπεσε η Μοσούλη, κάτι που δημιούργησε ένα τεράστιο κύμα προσφύγων και από εκεί και πέρα άρχισαν οι αλυσιδωτές αντιδράσεις.
Μιας και είπατε για τα παιδιά, στην Ελλάδα έχουμε προβλέψει κάτι γι’ αυτά;
Υπάρχει ήδη μια επιτροπή του Υπουργείου Μετανάστευσης και του Υπουργείου Παιδείας που ετοιμάζει τα πλάνα για το πώς αυτά τα παιδιά από Σεπτέμβριο θα πάνε σχολείο με οποιονδήποτε τρόπο. Είτε στα δημόσια σχολεία μας είτε σε ειδικούς χώρους μέσα στα δημόσια σχολεία το απόγευμα που είναι κλειστά είτε προκαταρκτικές τάξεις μέσα στους καταυλισμούς.
Όταν έκλεισαν τα σύνορα η ελληνική κυβέρνηση έκανε λόγο για μονομερή ενέργεια από την ΠΓΔΜ. Τελικά, ήταν μονομερής ενέργεια ή ήταν κάτι που ξέραμε ότι ερχόταν άμεσα, ίσως και μια σιωπηρή συμφωνία εντός της ΕΕ, καθώς ελάχιστα κράτη δέχονταν άλλους πρόσφυγες και η Γερμανία, πλέον, δεν μπορούσε να απορροφήσει όλο τον κόσμο.
Ήταν μονομερής ενέργεια, από το σύνολο των χωρών του Βίζεγκραντ. Ήταν ενέργεια που καταδικάστηκε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, που καταδικάστηκε από το συμβούλιο των ηγετών της ΕΕ, που έγινε παρά και ενάντια στην απόφαση που είχε πάρει το συμβούλιο των ηγετών.
Θα έπρεπε να έχουν υπάρξει κάποιες κυρώσεις εναντίον αυτών των χωρών;
Υπάρχει ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα. Η ΕΕ πρέπει να δρα σαν ΕΕ και όχι σαν συνασπισμός κρατών όπου ο καθένας κάνει ό,τι θέλει. Με αυτή την έννοια η προσωπική μου άποψη είναι ότι όποιος δεν συμμετέχει στο κομμάτι της αλληλεγγύης και δεν παίρνει την ευθύνη που του αναλογεί δεν θα πρέπει να συμμετέχει, για παράδειγμα, στον προγραμματισμό για επιδοτήσεις στο σχολείο ή στις καλλιέργειες ή σε οτιδήποτε άλλο. Δεν γίνεται να είσαι μέλος της ΕΕ αλά καρτ. Η ΕΕ δοκιμάστηκε μέσα από το προσφυγικό και ένα κομμάτι της έδειξε ότι δεν έχει μάθει να συμπεριφέρεται σαν ΕΕ. Αυτό είναι μία κακή παρακαταθήκη για το μέλλον και θα πρέπει να το πάρουμε πολύ σοβαρά υπόψη μας.
Μετανιώσατε κάποια στιγμή που αναλάβατε αυτή τη θέση;
Όχι, ποτέ. Είναι κάτι πολύ κουραστικό, 40 χρόνια τώρα ασχολούμαι με αυτό το θέμα, ένα μήνα κάθε χρόνο συμμετέχω ως εθελοντής σε αντίστοιχες περιπτώσεις σε διάφορα μέρη του πλανήτη. Αισθάνομαι ότι με τιμήσανε δίνοντάς μου αυτή τη θέση και ελπίζω κι εγώ να την τιμήσω συμβάλλοντας στην αντιμετώπιση του προβλήματος.
Θα σας ενδιέφερε, αν σας προταθεί, να ασχοληθείτε και με κάποιο άλλο κυβερνητικό έργο ή σας ενδιαφέρει μόνο το μεταναστευτικό; Σας ρωτάω επειδή πολλά ακούμε για επικείμενο ανασχηματισμό
. Όχι, εγώ δεν είμαι άνθρωπος πολιτικής καριέρας, είμαι εδώ για ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα, όπως σας είπα ομολογώ ότι με κολάκευσε η επιλογή μου, η δουλειά μου είναι στοχοπροσηλωμένη εκεί και ελπίζω όταν τελειώσω τη θητεία μου, όποτε είναι αυτό, να έχω τιμήσει κι εγώ τον τόπο και το πρόβλημα.
15°
