Visual Browsing
Η ομάδα hιστορισταί

Μια νεαρή επιστήμονας «ταράζει τα νερά» της κατεστημένης Ιστορίας

Η Μαρία Σαμπατακάκη μιλάει στην A.V. για την κυβερνητική πολιτική στην Ιστορία, τη «στοιχειωμένη» δεκαετία του ΄40, την ομάδα hιστορισταί, τη Δημόσια Ιστορία και πολλά άλλα

Έμαθα τη Μαρία Σαμπατακάκη από το πολύ ενδιαφέρον ιστορικό βιβλίο της «Ο τελευταίος του Κάισλιγκεν». Στη συνέχεια, παρατηρώντας τις παρεμβάσεις της στη Δημόσιο Ιστορία (δημοσιεύματα, το ντοκιμαντέρ «Το στάρι» και τις δράσεις της ομάδας hιστορισταί στην οικία Κατακουζηνού κι όχι μόνο), επιδίωξα να τη γνωρίσω. Αναπτύξαμε επαφές και τελικά πιστοποίησα την αρχική μου εντύπωση: αυτή η νέα επιστήμονας έχει να πει κάτι διαφορετικό στο χώρο της ελληνικής Ιστορίας – Ιστοριογραφίας, που σε γενικές γραμμές «μυρίζει» γεροντίλα σοσιαλιστικού ρεαλισμού. 


Τι αντιμετωπίζει στη σημερινή Ελλάδα μια νέα επιστήμονας ιστορικός, που προσπαθεί να εργαστεί στο επιστημονικό της πεδίο;

Σε κάποιες περιπτώσεις, λόγω φύλου και ηλικία,  το σεξισμό και την αμφισβήτηση. Σε κάποιες άλλες την επίθεση, όταν επιμένει να κινείται ανεξάρτητα και εκτός κομματικών δικτύων και εγχώριων πανεπιστημιακών κλικών.Η επιβίωση εξαρτάται από την ανθεκτικότητα στα χτυπήματα, την επιμονή στην εργασία, την υπομονή και την συνειδητοποίηση ότι κάθε προσπάθεια, κάθε ξεκίνημα που φέρει στοιχεία διαφορετικότητας ή πρωτοτυπίας αντιμετωπίζει στην αρχή το δισταγμό και την άρνηση.

Πώς βλέπετε το τοπίο στη σύγχρονη ελληνική επαγγελματική Ιστοριογραφία;

Σχετικα
Να γιατί βαράς το κεφάλι σου στον τοίχο
Να γιατί βαράς το κεφάλι σου στον τοίχο

Δυναμικό σε πρώτη ανάγνωση, μονομερές σε δεύτερη- και εξηγούμαι: τα τελευταία χρόνια έχουν αναδειχθεί αρκετοί και νέοι ερευνητές, έχουν ανοιχτεί πολλά καινούργια ιστορικά πεδία και έχουν δημοσιευτεί ενδιαφέρουσες διατριβές. Όμως ο χώρος πάσχει κατά κάποιο τρόπο, αν αναλογιστεί κανείς ότι ένα συντριπτικό ποσοστό μελετών και εκδόσεων αφορά μονάχα στη δεκαετία του 40, Κατοχή – Εμφύλιο και την ψυχροπολεμική αντιπαράθεση Αριστεράς-Δεξιάς. Επιπλέον -και εδώ θα δυσαρεστήσω πολλούς συναδέλφους- αν θέλουμε να μιλάμε για «επαγγελματική» ιστοριογραφία χρειάζεται να μην καταφεύγουμε μόνο στην πεπατημένη «βιβλιοποίηση» διδακτορικών.

Πως λειτουργούν τα ερευνητικά κέντρα, οι υποτροφίες, τα αρχεία, οι πανεπιστημιακοί τομείς, τα επιστημονικά περιοδικά;

Αναλόγως των διοικήσεων τους και των χρηματοδοτήσεων που λαμβάνουν. Σε γενικές γραμμές παρουσιάζουν τις παθογένειες που διέπουν τον τρόπο λειτουργίας της δημοσίας διοίκησης και ακολουθούν στο μέτρο και στον βαθμό που μπορούν τις τάσεις και τις ανάγκες της εποχής. Σε καμιά περίπτωση δεν θέλω να μηδενίσω ρόλους και προσπάθειες αλλά έχουμε αρκετή απόσταση να διανύσουμε προκειμένου να απαλλαγούμε από «αγκυλώσεις» που εγκλωβίζουν την ακαδημαϊκή και ερευνητική πραγματικότητα σε μια συνθήκη παρωχημένου συνδικαλισμού.

Σχετικα
Digital360 Game Festival, το πιο διασκεδαστικό φεστιβάλ
Digital360 Game Festival, το πιο διασκεδαστικό φεστιβάλ

Τα αρχεία –κρατικά, νομικών προσώπων, ιδιωτικά– είναι ανοιχτά και προσβάσιμα στους ερευνητές;

Εξαρτάται από το βαθμό οργάνωσης τους και την ύπαρξη ή μη ανθρώπινου δυναμικού που να τα λειτουργεί. Τα τελευταία 20 χρόνια στην Ελλάδα έγιναν άλματα στον τομέα αυτό, αρχής γενομένης από την καλλιέργεια και ανάπτυξη «αρχειακής συνείδησης». Βεβαίως έχουμε αρκετό μέλλον μπροστά μας και πολλά ακόμη που πρέπει να γίνουν για να μπορούμε να ισχυριστούμεότι διαθέτουμε αρχεία επαρκώς καταγεγραμμένα, τεκμηριωμένα και ψηφιοποιημένα και κατ’ επέκταση ανοιχτά για τους ερευνητές. Επιπλέον χρειάζεται να πολεμήσουμε και με αντιλήψεις που διέπουν τη διαχείριση τους, με πρόσωπα, κρατικούς και κομματικούς μηχανισμούς που εξακολουθούν να αντιμετωπίζουν τα αρχεία που έχουν στην κατοχή τους σαν φέουδα.

Γιατί τόση εμμονή της ελληνικής Ιστοριογραφίας στη δεκαετία του ΄40 (Αντίσταση –Δεκεμβριανά – Εμφύλιος);

Γιατί παράγει ιδεολογικό «ζουμί» που χρησιμοποιείται και αξιοποιείται πολιτικά σήμερα. Από την άλλη βέβαια, η δεκαετία του ’40 άφησε πολλές πληγές στο σώμα της ελληνικής πολιτείας και κοινωνίας, διαμόρφωσε τη μεταπολεμική πορεία της χώρας. Είναι φυσικό και επόμενο να μελετάται επισταμένως. Το πρόβλημα έγκειται στο ότι η διερεύνηση της εστιάζει μονίμως σε μια κομματική αντιπαράθεση που καταλήγει να γίνεται στείρα, ενώ υπάρχουν ασύλληπτα πολλά θέματα της συγκεκριμένης δεκαετίας, οικονομικού και κοινωνικού πχ χαρακτήρα, που μένουν εκτός συζήτησης συστηματικά.

Συμμερίζεστε την άποψη που διατυπώνει μια μερίδα παρατηρητών, ότι η ελληνική Ιστοριογραφία αριστεροκρατείται;

Υπάρχει την τελευταία 15-20ετία σε ένα αρκετά ευρύ δίκτυο πανεπιστημιακών και νεότερων διδακτόρων τους μια τάση αναγραφής της Ιστορίας με όρους που να «κουμπώνουν» περισσότερο στην μαρξιστική ταξική θεωρία. Στο πλαίσιο ενός επιστημονικού διαλόγου κάτι τέτοιο μπορεί να έχει ενδιαφέρον. Αρκεί φυσικά να διασφαλίζεται η ελευθερία στην έκφραση όσων διατυπώνουν άλλη άποψη, η διαφορετική προσέγγιση να μην χλευάζεται και να μην στοχοποιείται και, βεβαίως, να λαμβάνεται υπόψιν ότι η ιστορία των τάξεων στην Ελλάδα παρουσιάζει ιδιομορφίες που δεν συνάδουν με τα μαρξιστικά πρότυπα. Με λίγα λόγια, το εγχείρημα αξιοπρόσεκτο και αξιοσέβαστο είναι, αλλά χωλαίνει ήδη από την εκκίνηση, δεδομένου ότι στηρίζεται σε διάτρητο θεώρημα. Αυτό βέβαια οι ιστορικοί της συγκεκριμένης τάσης το γνωρίζουν και, προκειμένου να ενισχύσουν τη θέση τους, τεμάχισαν το σώμα της Ιστορίας και μελετούν τα μικρά κομματάκια του μεμονωμένα.Γι’ αυτό και παρατηρείται το φαινόμενο εστίασης περισσότερο στο ειδικό και λιγότερο στο γενικό ή ακόμα χειρότερα η αποσύνδεση του ειδικού από το γενικό. Το μόνο όμως που μπορεί να προκύψει από μια τέτοια διαδικασία είναι εσφαλμένα αποτελέσματα. Δεν χρειάζεται να εξηγήσω το γιατί, ούτε να το επεκτείνω περισσότερο, κάθε κοινός νους αντιλαμβάνεται το προβληματικό του πράγματος.

Ρωτάω στα ίσια:  Επεμβαίνει η κυβέρνηση σε θέματα Ιστορίας και Ιστοριογραφίας; Αν ναι, με τι εργαλεία;

Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Η Ιστορία χρησιμοποιείται ανησυχητικά πολύ στη διαμόρφωση του ιδεολογικού προφίλ της σημερινής κυβέρνησης αλλά και στον λόγο που εκφέρουν αρκετά από τα στελέχη της. Όλη αυτή η υπερπροβολή τού χθες στο σήμερα έχω την αίσθηση ότι αποτελεί κάποιας μορφής «γιατρειάς» παλαιών καημών, εκείνων που γέννησε ο Εμφύλιος. Κατανοητό μέχρι ενός σημείου, αν και θα πρέπει να σημειώσω ότι η πλειονότητα των ανθρώπων που έζησαν και μετείχαν ενεργά στα γεγονότα τόσο τραγικών καιρών, τέτοιας έκτασης και έντασης απωθημένα δεν είχαν. Όταν έχεις βιώσει σε ατομικό επίπεδο την τραγωδία και τις επιπτώσεις ενός Εμφυλίου «ζυγίζεις» και ιεραρχείς αλλιώς τα πράγματα: τα ανθρώπινα προηγούνται, τα ιδεολογικά έπονται, γίνεσαι πιο προσεκτικός στο τι λες. Αντίθετα, όταν δεν διαθέτεις εμπειρία ανάλογη και μιλάς από την καλοπληρωμένη ασφάλεια ενός κομματικού γραφείου προς εξυπηρέτηση προσωπικών φιλοδοξιών, τότε μπορείς να είσαι όσο «επαναστάτης του πληκτρολογίου» θέλεις. Το ζήτημα βέβαια εδώ είναι τι είδους προεκτάσεις ή συνέπειες μπορεί να έχει η δράση και η επιθυμία σου να επαναφέρεις διχασμούς.

Ως προς την επέμβαση: η απάντηση είναι και ναι και όχι. Υπάρχει σαφώς μια προσπάθεια ελέγχου του χώρου που κινείται σε διάφορα επίπεδα, αλλά η ευόδωσή της εξαρτάται από το κατά πόσον η ιστορική κοινότητα θα συναινέσει ή θα ανεχτεί. Σε ένα διάστημα δύο ετών επανασυστάθηκαν ξεχασμένα Ιδρύματα μέσω των οποίων ενισχύονται δράσεις φίλα προσκείμενων ιστορικών, οι κρατικοί φορείς χρησιμοποιούνται στο σύνολο τους με όρους κομματικών οργανώσεων και μάλιστα στην πιο παρακμασμένη τους εκδοχή, παρακάμπτονται θεσμικά όργανα και διαδικασίες -που ο νόμος ορίζει- από ιστορικούς που υπηρετούν πλέον σε υπουργικά γραφεία και γραμματείες, σε μια προσπάθεια ελέγχου Αρχείων με πολιτικό περιεχόμενο. Μνήμες και βιώματα της ελληνικής κοινωνίας εξαργυρώνονται από όσους εκ συστήματος πωλούν αντίσταση, αντίδραση, αντικομφορμισμό, αντι-οτιδήποτε. Πολύ φοβάμαι πως το κύρος της επιστήμης μας υφίσταται μεγάλη ζημιά με όλα αυτά.

Τι είναι η Δημόσια Ιστορία, με την οποία ασχολείστε;

Η ιστορία που απευθύνεται στο ευρύ κοινό. Πρώτοι οι Αμερικανοί κατά τη δεκαετία του 1970 έκαναν λόγο για “public history” και μπήκαν στη διαδικασία παραγωγής σχετικού έργου, δημιουργώντας «σχολή», για να ακολουθήσουν στη συνέχεια οι Βρετανοί και άλλοι. Μια ματιά στον τρόπο, ύφος, γλώσσα συγγραφής των ιστορικών τους βιβλίων μόνο αρκεί για να κατανοήσει κανείς γιατί ακριβώς μιλάμε. Στη χώρα μας μέχρι πολύ πρόσφατα, οι ιστορικοί επιστήμονες θεωρούσαν το είδος μια εκλαϊκευμένη -και γι’ αυτό απλουστευμένη- μορφή της Ιστορίας, η ενασχόληση με την οποία απαξίωνε την ακαδημαϊκού επιπέδου ερευνητική τους εργασία. Ωστόσο, πρόκειται για ένα είδος πρακτικής ιστορίας εξαιρετικά δύσκολο, που χρειάζεται να πληροί αρκετές προϋποθέσεις προκειμένου να διασφαλίζεται η ποιότητα, η εγκυρότητα της δουλειάς και να επιτυγχάνεται ο στόχος της. Με αυτό ασχολούμαστε συστηματικά τα τελευταία δύο χρόνια στην Ομάδα hιστορισταί και μπορώ να πω με ικανοποίηση ότι έχουμε επιτύχει αρκετά, πρωτίστως και κυρίως να κάνουμε κοινώς αποδεκτό τον όρο.

Τι κάνει η ομάδα historistai;

Μια πρόταση διαφορετικής αισθητικής στην δημόσια εκφορά της Ιστορίας. Μέσα από δράσεις που περιλαμβάνουν από διοργάνωση ιστορικού φεστιβάλ έως παραγωγή ντοκιμαντέρ, άνοιγμα δυσπρόσιτων ιστορικών χώρων, αναβίωση ξεχασμένων θεσμών, οργάνωση και διαχείριση αρχείων, η Ομάδα historistai επιχειρεί να εξοικειώσει το ευρύ κοινό με την ιστορική μεθοδολογία και σκέψη, να εμπλέξει την Ιστορία με τις Τέχνες, να δώσει εναλλακτικές στη χρήση των ιστορικών ντοκουμέντων και της ιστορικής πληροφορίας, να δημιουργήσει ένα έργο/προϊόν  -πείτε το όπως θέλετε- αξιοποιήσιμο με διάφορους τρόπους, στην εκπαίδευση, τον τουρισμό, τον πολιτισμό.

Ποιοι αποτελούν την ομάδα;

Ο Αντώνης Γασπαρινάτος, μοντέρ και κινηματογραφιστής, η Κατερίνα Κοφφινά, πολιτισμολόγος, ο Μελέτης Ζαχαράκης, επικοινωνιολόγος,  η Άννα Μώτου, αρχιτέκτων φωτογράφος και εγώ.

Τελευταία τόσο εσείς, όσο και η ομάδα σας, συνδεθήκατε με αναφορές στην οικία Κατακουζηνού στην οδό Αμαλίας, στο Σύνταγμα. Ποια ακριβώς είναι η σχέση;

Η δική μου σχέση με την οικία Κατακουζηνού ξεκίνησε πριν λίγο καιρό με την ένταξη μου στο Διοικητικό Συμβούλιο του ομώνυμου Ιδρύματος. Η Ομάδα hιστορισταί είχε συνεργαστεί με τον φορέα στις αρχές του 2016 στο πλαίσιο μίας σειράς προβολών της πρώτης φιλμικής μας δουλειάς («Το Στάρι»). Πλέον οι historistai ετοιμάζουν για την Οικία Κατακουζηνού ένα project υπό το γενικό τίτλο «Ιστορία στο Σαλόνι», που στοχεύει στη διερεύνηση – ανάδειξη στοιχείων του μεταπολεμικού ελληνικού πολιτιστικού «θαύματος», τη δράση της περίφημης «γενιάς του ‘30» με αιχμή του δόρατος φυσικά το έργο  -επιστημονικό και πολιτιστικό- και την πορεία του Άγγελου Κατακουζηνού.

Πως βλέπετε την επίδραση του ίντερνετ και των social media στο διάλογο περί Ιστορίας;

Νομίζω πως μέχρι σήμερα στην Ελλάδα καταλυτικό ρόλο στο δημόσιο διάλογο έπαιξε η τηλεόραση. Ίσως γιατί τα ιστορικά ζητήματα ενδιέφεραν ένα μεγαλύτερο ηλικιακά κοινό, η επαφή του οποίου με το διαδίκτυο ήταν πιο μετρημένη. Οι νεότεροι και συνήθεις χρήστες των social media άρχισαν να ασχολούνται με την Ιστορία περισσότερο με αφορμή και αφετηρία την κρίση. Το διαδίκτυο γενικά προσέφερε ευκολία στην ενημέρωση και ταχύτητα στη διάδοση της πληροφορίας, με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει και να συνεπάγεται, θετικό ή αρνητικό. Τα social media δεν είναι παρά μια μεγάλη «αγορά» και ως τέτοια λειτουργούν. Από εκεί και πέρα, εναπόκειται στον καθένα και στην καθεμιά να αποφασίσει σε τι βαθμό και πώς θα συνδιαλεχτεί με τον κόσμο.

Η γνώμη σας για τη θέση της Ιστορίας στο ελληνικό σχολείο; Για τις κατά καιρούς διαμάχες για σχολικά βιβλία;

Η θέση της Ιστορίας στα σχολεία είναι ανύπαρκτη από τη στιγμή που η τύχη της έχει αφεθεί σε μη ιστορικούς εκπαιδευτικούς. Η Ιστορία είναι μια διαλεκτική διαδικασία, η γνώση της προκύπτει μέσα από αυτήν, δεν έχει καμιά σχέση με την αποστήθιση, είναι το ακριβώς αντίθετό της.

Υπάρχει επίσης διάχυτη η άποψη ότι ο ρόλος της Ιστορίας είναι η καλλιέργεια της εθνικής ταυτότητας και ότι αυτό καλείται να υπηρετήσει. Ναι, σε πρώτο επίπεδο. Η Ελλάδα είναι κράτος εθνικό και όχι φυλετικό, πράγμα που σημαίνει ότι το συνδετικό στοιχείο των κατοίκων της δεν είναι η κοινή καταγωγή αλλά η κοινή συνείδηση. Η οποία και πλάθεται μέσω της χρήσης και της Ιστορίας. Και αυτό είναι κάτι που συμβαίνει παντού. Ωστόσο, θυμίζω ότι η εμφάνιση και η δημιουργία εθνικών κρατών στην Ευρώπη σχετίζεται άμεσα με την επαναφορά έπειτα από αιώνες της έννοιας του πολίτη (ώς τότε οι άνθρωποι ήταν «υπήκοοι»). Και στο πλαίσιο της αγωγής ενός σκεπτόμενου πολίτη εντάσσεται η διδακτική της Ιστορίας στα σχολεία.

Μέσω αυτής μαθαίνουμε να θέτουμε ερωτήματα, να αντιλαμβανόμαστε το βάθος, την έκταση και την πολυμορφία παρελθοντικών καταστάσεων. Προς αυτήν την κατεύθυνση οφείλουν να κινούνται και τα σχολικά εγχειρίδια. Οι διαμάχες που συνήθως προκύπτουν είναι ανούσιες και βλακώδεις, η πλειονότητα εκείνων που κατά κανόνα διαμαρτύρονται και φωνάζουν είναι άσχετοι και με την εκπαιδευτική διαδικασία και με την Ιστορία, ιδεοληπτικοί που εμφορούνται από μια αβάσιμη και λανθασμένη αντίληψη περί «εθνικού».


ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ

Η ιστορικός Μαρία Σαμπατακάκη ασχολείται συστηματικά και επίμονα με τη «Δημόσια Ιστορία» από το 2004 ως αρθρογράφος και επιστημονική συνεργάτιδα σε εφημερίδες, ιστορικά περιοδικά και εκδοτικούς οίκους. Στο ενεργητικό της μετρά μία σειρά μονογραφιών με θέματα από τη νεότερη ιστορία και δύο βιβλία-μαρτυρίες. Μεσπουδές σε Ελλάδα, Φινλανδία και Βρετανία, ξεκίνησε την ερευνητική της πορεία από το Διπλωματικό Αρχείο του Υπουργείου Εξωτερικών και το ΕΛΙΑΜΕΠ. Εργάστηκε στην Αθήνα, το Λονδίνο, το Κάιρο και το Ελσίνκι.

Το 2014 δημιούργησε τους “hιστορισταί”: Μία πολιτιστική Ομάδα παραγωγής Δημόσιας Ιστορίας που έχει ως τώρα χαράξει αξιόλογη διαδρομή, με ενδιαφέρουσες και σημαντικές συνεργασίες (Πολεμικό Μουσείο, Cosmote TV, Πολιτιστικό Ίδρυμα Ομίλου Πειραιώς, Μουσείο Δρομοκαϊτείου Ψυχιατρικού Νοσοκομείου, Δήμος Πάρου κ.α).

Συνεργάζεται και διδάσκει στο πανεπιστήμιο Masaryk (Brno, Τσεχία).

Επιλογες

Athens Voice Radio 102,5
Athens Voice Radio 102,5
Συντονιστείτε και παρακολουθήστε ζωντανά τη δημιουργία ενός ραδιοφωνικού σταθμού
A.V. Team
Athens Voice Radio 102,5
Τα YOLO της Δευτέρας
Τα YOLO της Δευτέρας
Όσα μας έφτιαξαν τη διάθεση στο ίντερνετ
Λίνα Μανδράκου
Τα YOLO της Δευτέρας
10 φορές που οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ έφεραν το καρναβάλι πριν τις Απόκριες
10 φορές που οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ έφεραν το καρναβάλι πριν τις Απόκριες
Αν είναι να μας χαρίζουν τέτοιες εικόνες, δεν πρέπει να σταματήσουν να το...
Μάνος Βουλαρίνος
10 φορές που οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ έφεραν το καρναβάλι πριν τις Απόκριες