Μπορεί ο κόσμος να ζήσει ποιητικά;

Συνέντευξη στον Ιωσήφ Αρνές 

Πώς αντιμετωπίζετε την ποίηση: ως μια ταυτότητα ή ως μια ετερότητα μέσα στη σύγχρονη ζωή; 

Βιβή Κοψιδά-Βρεττού: Το σίγουρο είναι ότι η ποίηση υπάρχει (και ) στη σύγχρονη ζωή. Μπορεί ως ετερότητα, αλλά υπάρχει. Όχι μονάχα γιατί υπάρχουν –επιμένουν να υπάρχουν –οι ποιητές, αλλά γιατί η ποίηση μας περιβάλλει, η ποίηση ζει λάθρα, ίσως και εις πείσμα των ορατών και «χρήσιμων» πραγμάτων μέσα στα κύτταρά μας. Γι’αυτό μπορούμε να πούμε προτρεπτικά στην ποίηση αυτό που είχε πει με τους στίχους του ο Πετράρχης για τη φιλοσοφία, καθώς ζούσε κι αυτός την πτωτική πορεία του πολιτισμού του: Ποίηση, προχώρα ξυπόλητη και φτωχή /λέει το πλήθος στο ποταπό κέρδος./Ελάχιστους συντρόφους θα βρεις στον δρόμο να σ’ακολουθήσουν/ αλλά όχι για τούτο, ευγενικό πνεύμα εσύ, το υψηλό σου έργο να εγκαταλείψεις… 

Μάνος Μαυρομουστακάκης: Η Ποίηση με μια δόση αυθαιρεσίας θα έλεγε κανείς πως είναι μια ετερότητα που αυτοπροσδιορίζεται ενώ ο ποιητής είναι μια ταυτότητα που ετεροπροσδιορίζεται. Αλλά αυτό αποτελεί γνώρισμα της σύγχρονης εποχής μόνον;

Ασημίνα Ξηρογιάννη: Η αλήθεια είναι πάντα ή σχεδόν πάντα πολλαπλή. Για μένα, όπως και για άλλους ομότεχνους, φαντάζομαι, η ποίηση είναι η τέχνη μου. Αυτοπροσδιορίζομαι μοιραία. Η τέχνη μου είναι ταυτόχρονα ο τρόπος μου για τα πράγματα, ο λόγος μου για ό,τι υπάρχει μέσα μου και ό,τι μας περιβάλλει. Από την άλλη, ο ποιητής συχνά διαφοροποιείται από τον έξω κόσμο, με την έννοια ότι η γραφή είναι μια πολύ μοναχική διαδικασία. Δεν είναι δεδομένο ότι όλοι καταλαβαίνουν τον ποιητή και αυτό που πρεσβεύει. Ίσως να θεωρούν την ποίηση κάτι που δεν μπορούν να κατανοήσουν και άρα το απορρίπτουν ως περιττό. Ο ποιητής νιώθει μοναξιά σε πολλές περιπτώσεις, αλλά και έχει το αίσθημα του διαφορετικού- έτσι τουλάχιστον νιώθω εγώ.

Ο ποιητής είναι μια περσόνα γύρω από τις λέξεις ή λειτουργεί με έναν ενστικτώδη ορμεμφυτισμό; 

ΒΚΒ: Αν με την έννοια περσόνα εννοούμε την αρχική της σημασία, το όργανο δηλαδή ενίσχυσης της φωνής, τότε ίσως ο ποιητής είναι μια περσόνα γύρω από τις λέξεις. Τις αιχμαλωτίζει στην υπηρεσία του, τις μεταμορφώνει, ενδυναμώνει τη «φωνή» τους. «Η τέχνη είναι η σκοτεινή επιθυμία των πραγμάτων», θα γράψει ο Ρίλκε. «Όλα τους θέλουν να γίνουν εικόνες των μυστικών μας. …Δραπετεύουν από το συμβατικό. Θέλουν να είναι ό,τι εμείς τα θεωρήσουμε…»

ΜΜ: Ο ποιητής συνδιαλέγεται με τις λέξεις. Η αγωνία του να τις ...ψυχογραφήσει με όσα μέσα διαθέτει, εκδηλώνεται εν πολλοίς ορμέφυτα. Αυτή η αγωνία προφανώς δεν είναι ίδια για όλους τους ανθρώπους. Ο ποιητής το ξέρει καλά αυτό.

ΑΞ: Οι λέξεις είναι μέσα στο παιχνίδι πάντα, είναι το εργαλείο του ποιητή. Από την άλλη οφείλει να τις δαμάζει και να τις συνδυάζει με τέτοιο τρόπο ώστε να επιφέρει ένα αισθητικό αποτέλεσμα. Χρησιμοποιώντας υλικά κοινά ο ποιητής έχει τη δύναμη να δημιουργεί ανοικειότητα. Αυτή είναι και η μαγεία. Το ένστικτο και η έμπνευση και όλες οι παρορμήσεις συνυπάρχουν (και πρέπει) με την συστηματική εργασία για να σμιλευτεί ο στίχος.

Μπορεί η τέχνη να κλείσει τις πληγές των ανθρώπων μέσα σε μια ενδότερη υπαρξιακή διαλεκτική; 

BKB: Η τέχνη δεν κλείνει πληγές με τον τρόπο που θα το πραγματοποιούσε ένας θεραπευτής, ένας μάγος ή ακόμα κι ένας πολιτικός που μπορεί να μεταβάλει, στον όποιο βαθμό, τις αντικειμενικές συνθήκες. Η τέχνη μπορεί να αμβλύνει ή ακόμα και να κλείσει πληγές καθώς «ανασηκώνει το πέπλο από την κρυμμένη ομορφιά του κόσμου», αποκαλύπτοντας το οραματικό του στοιχείο, αυτό που ενυπάρχει και στην κάθε ανθρώπινη ύπαρξη.

ΜΜ: Η έλξη μας προς το «ωραίο» απομακρύνει τις κάθε είδους «ασχήμιες» που καταδυναστεύουν το υπαρξιακό ταξίδι μας. Οπότε η τέχνη ως πεδίον άσκησης του ωραίου μπορεί αναμφισβήτητα, αν όχι να κλείσει τουλάχιστον να απαλύνει τις πληγές μας.

ΑΞ: Δεν ξέρω αν μπορεί να τις κλείσει τελείως, μπορεί πάντως να τις απαλύνει, να κάνει «να μην νιώθεται η πληγή», όπως θα έλεγε και ο Καβάφης. Κάνοντας τέχνη, αντέχουμε τη ζωή. Λειτουργεί και παρηγορητικά η τέχνη, επιφέρει κάθε φορά μια κάποια κάθαρση. Αλλωστε η πληγή είναι σε πολλές περιπτώσεις η πηγή της δημιουργικότητας και της ποιητικής δημιουργίας-αλλά και γενικότερα της καλλιτεχνικής.

Πιστεύετε ότι ακολουθείτε το δρόμο άλλων ποιητών ή ακολουθείτε μια μοναχική πορεία μέσα στη γραφή σας;

BKB: Υπάρχει και λειτουργεί αταβιστικά η γλωσσική παρακαταθήκη της εξελικτικής πορείας του ανθρώπινου πολιτισμού. Οι ποιητές είναι οι θεματοφύλακες αυτής της κληρονομιάς. Κανένας δεν μπορεί-ακόμα κι αν συνειδητά το προσπαθούσε- να αποκοπεί από τη συσσωρευμένη ποιητική εμπειρία της ανθρωπότητας. Η «μοναχική πορεία» είναι κάτι σαν την ιδιοπροσωπία του δημιουργού , που κατακτάται με πολύ μόχθο, κι αφού περάσει από διάφορα στάδια μέχρι να ωριμάσει μέσα του η δική του κοσμοεικόνα. Κι αυτή την προσωπική του κοσμοεικόνα θα αποδώσει με το δικό του γλωσσικό, διανοητικό και συναισθηματικό οπλοστάσιο. Έτσι, η κατάκτηση αυτής της ιδιότυπης μοναχικότητας είναι και το τελικό στοίχημα για τον δημιουργό στην αναμέτρηση με τον εαυτό του.

ΜΜ: Ποιος πορεύεται αληθινά μονάχος; Πατημασιές ακολουθεί και κάπου κάπου λοξοπατεί κι ένα δικό του βήμα.

ΑΞ: Αγαπώ και θαυμάζω πολλούς ποιητές, ακόμα και ομότεχνους εν ζωή, Μελετώ το έργο τους, γράφω κριτικά κείμενα για βιβλία που με αγγίζουν ή έχω κάτι να σημειώσω. Γράφω συστηματικά ειδικά για κάποιους ποιητές δείχνοντας την εκτίμηση και την αφοσίωσή μου στην ποιητική τους πορεία. Σαφώς και επηρεάζομαι από τα διαβάσματά μου τα ποιητικά, είναι αναπόφευκτο. Μπαίνω κι εγώ συχνά στη διαδικασία να καλλιεργήσω συνειδητά ή ασυνείδητα ακόμα τη διακειμενικότητα στα βιβλία μου. Αλλά γενικά δεν μπορώ να πω πως ακολουθώ το δρόμο άλλων ποιητών.

Ποιες εικόνες κρατάτε μέσα σας από τη ζωή σας; Ποιες εικόνες με άλλα λόγια εφορμούν στη γραφή σας;

BKB: Κρατάω εικόνες που μπορεί να εισβάλουν αιφνιδιαστικά, να αναστατώσουν την ηρεμία της στιγμής, να ταρακουνήσουν με όποιο τρόπο τη σκέψη και την ψυχή μου, να μεταμορφώσουν το πασιφανές. Να, θυμάμαι τα γλαστράκια του άστεγου, στη Σταδίου. Μια λερή κουβέρτα, ένα πλαστικό ποτήρι, ένα πλαστικό μισοπιωμένο μπουκάλι νερό και …μια σειρά γλαστράκια στο πεζούλι της τράπεζας, έξω από την οποία είχε εγκαταστήσει το βιος του. Τι άλλο θα μπορούσε να είναι η κοινωνική επανάσταση της ποίησης; Ένας άστεγος, μια τράπεζα, τα γλαστράκια του… Η εικόνα που μεταποιείται σε συναίσθημα κι αυτή σε στοχασμό κι ο στοχασμός σε φιλοσοφία και στάση ζωής… που μπορεί να γίνει-γίνεται- ποίηση.

ΜΜ: Εικόνες παιδικές που μεγάλωσαν και αναπόφευκτα υπενθυμίζουν. Εξ ου πολλές φορές και η γλυκιά μελαγχολία στην Ποίηση μου. Αυτή που διαποτίζει τις απέθαντες ερωτήσεις μου.

ΑΞ: Προσπαθώ να δίνω έμφαση στο θετικό και να κρατώ μέσα μου όμορφες εικόνες και αναμνήσεις. Δεν μπορώ να πω όμως πως από αυτές ξεκινώ για να γράψω, Αντίθετα. Είναι οι παράξενες αισθήσεις, η αίσθηση της μοναξιάς, της απώλειας και της εγκατάλειψης, οι απωθήσεις, οι αρνήσεις, οι ματαιώσεις είναι κάποια από τα στοιχεία από τα οποία εκκινεί η γραφή μου, πιο πολύ τη λύπη τραγουδώ, παρά τη χαρά.

Ποια ερωτήματα καλείται να απαντήσει ο ποιητής διαχρονικά αλλά και στο παρόν που ζούμε;

BKB: Ο ποιητής δεν καλείται. Είναι αυτόκλητος, γι’ αυτό και διατηρεί την πρωταρχική ελευθερία του να επιλέγει: αν θα ρωτήσει, αν θα απαντήσει, αν θα αισθανθεί, αν θα εκμυστηρευτεί, θα μοιραστεί ή θα παρασύρει στην αλήθεια του. Όμως το κύριο χαρακτηριστικό της ποίησης και του ποιητή στη δούλεψή της είναι μια καθολική οικουμενική γλώσσα που τραγουδάει σε όλες τις κλίμακες, από τις πιο χαμηλές μέχρι τις υψηλότερες, και η φωνή του τον δένει με τους άλλους ανθρώπους, αλλά ταυτόχρονα με μαγικό τρόπο κρατάει τη μοναδικότητα και ίσως τη μοναξιά του. «Το να γνωρίζεις πότε είναι η σειρά σου να τραγουδήσεις, αυτό είναι το μυστικό της δικής σου μοναξιάς», θα πει ο Ρίλκε. Άλλωστε η ποίηση είναι η έκφραση της πιο γνήσιας, της πιο απαιτητικής αγάπης. Και ο ποιητής εκφράζει αυτή την αγάπη υποταγμένος-όπως θα πει στη Σουηδική Ακαδημία ο Αλμπέρ Καμύ-στην υπηρεσία της αλήθειας και την υπηρεσία της ελευθερίας στην πιο εξευγενισμένη τους μορφή για τον άνθρωπο εκείνον που από τη «μοίρα» του είναι ταγμένος να υπομένει την ιστορία.

ΜΜ: Ερωτήματα που νοηματοδοτούν μια ζωή που έρχεται από το απώτατο παρελθόν και συνεχώς ερωτά. Οι εποχές απλά τους θέτουν το πλαίσιο, το περιβάλλον μέσα στο οποίο διατυπώνονται. Ο πυρήνας τους όμως δεν παύει να είναι ο ίδιος. Η «ύπαρξη».

ΑΞ: O ποιητής δεν είναι και δεν ταιριάζει να είναι ένας άνθρωπος κλεισμένος μέσα σε έναν γυάλινο πύργο. Είναι ένας ενεργητικός πνευματικός άνθρωπος, ο «σεισμογράφος» της εποχής μέσα στην οποία ζει και δημιουργεί. Συχνά επηρεάζεται από πράγματα που βλέπει να συμβαίνουν μέσα σε αυτήν και τα «περνάει» μέσα στο έργο του συνδιαλλεγόμενος με το παρόν του -ποιητικώ τω τρόπω. Η τέχνη συχνά αντανακλά τη ζωή και την εποχή. Ή αλλιώς συχνά η ζωή και η εποχή καθρεφτίζονται μέσα στα έργα τέχνης. Γενικά ο ποιητής θέτει ερωτήματα, ανιχνεύει τις απαντήσεις τους, σκαλίζει την ύπαρξη, στοχάζεται, κάνει διάλογο με τη φιλοσοφία. Δεν ξέρω αν καλείται να απαντήσει με την έννοια μιας επιτακτικής ανάγκης. Πάντως η ερώτηση ως τρόπος, μέθοδος, εργαλείο για τη συγγραφή, αποτελεί νομίζω σπουδαίο στοιχείο που συναντάμε σε κάθε ουσιαστικό εργαστήρι ποίησης.

Ποιο το νόημα της λέξης στην ποίηση; Μια απλή μορφή έκφρασης ή ένα ψυχικό αποτύπωμα;

BKB: Θα θυμηθώ με την ευκαιρία τους στίχους του Αργεντινού ποιητή Juan Carlos Mores: Ρωτούν την ποίηση/πόσο κάνουν δύο και δύο/Και η ποίηση/Μετρώντας τα δάχτυλά της /Αποκρίνεται, πέντε./ Η ποίηση δεν πάει σχολείο. Δεν πάει σχολείο η ποίηση, γι’αυτό, ως φαίνεται δεν έμαθε και την ακριβή σημασία και χρήση της λέξης. Η λέξη του ποιητή δεν είναι μια απλή μορφή έκφρασης. Περνάει μέσα από μια ψυχική, διανοητική και αισθητική διεργασία, που αναγεννά κόσμους και μορφές με μυστηριακή ενέργεια, μεταλλαγμένα πράγματα και πραγματικότητες όπως στα όνειρα. Τα πράγματα στην ποίηση απελευθερώνουν την ομορφιά τους, αιχμαλωτίζουν το ανείπωτο και ξυπνούν τη νοσταλγία για την πρώτη, μυθική καταγωγή της λέξης που τα εκφράζει. «Προσπαθώ να κάνω το όνειρο στέρεο», λέει ο Ζυλ Σουπερβιέλλ, υπονοώντας ότι και το όνειρο μπορεί να μετέχει στην πραγματικότητα-είναι μια πραγματικότητα.

ΜΜ: Κάθε λέξη έχει ένα ειδικό βάρος ανεξάρτητο του χειριστή της. Ταυτόχρονα όμως έχει και ένα ειδικό βάρος άμεσα συναρτώμενο με αυτόν. Και οι δύο προτάσεις είναι αληθείς (με παραπέμπουν στη γάτα του Σρέντιγκερ). Ωστόσο, για να το διατυπώσουμε διαφορετικά, δεν υπάρχει λέξη ή αριθμός χωρίς το ψυχικό αποτύπωμα αυτού που τη φέρει. Αυτός άλλωστε δεν είναι ο λόγος που οι γλώσσες είναι έγχρωμες;

ΑΞ: Για να μείνει κάποιο αποτύπωμα, ως αποτέλεσμα δραστικού ποιητικού λόγου, πρέπει η λέξη να συνδυαστεί με τέτοιο τρόπο με άλλες λέξεις που θα δημιουργήσει ανοικειότητα και συγχρόνως θα εγκαθιδρύσει το νέο, το καινούργιο, «το απ’ αλλού φερμένο».

Είναι η ποίηση το καταφύγιο του ανθρώπου;

BKB: Αν οι ποιητές είναι κι αυτοί άνθρωποι(!)συχνά στους στίχους τους την έχουν επικαλεστεί ως καταφύγιο. Ας πούμε ο Καβάφης στη «Μελαγχολία του Ιάσωνος Κλεάνδρου: «Εις σε προστρέχω Τέχνη της Ποιήσεως, που κάπως ξέρεις από φάρμακα…» Και ο Καρυωτάκης στο «Είμαστε κάτι…» : «Μας διώχνουνε τα πράγματα, κι η ποίησις είναι το καταφύγιο που φθονούμε». Αν και δεν πολυκαταλαβαίνω το νόημα του καρυωτακικού φθόνου, εντούτοις και οι δύο ποιητές καταφεύγουν στην ποίηση είτε ως παραμυθία για κάποιες ανεπιθύμητες, οδυνηρές καταστάσεις, όπως το γήρας, είτε αναζητώντας την ομορφιά της ποίησης εξαιτίας της δυσανεξίας τους προς την ασχήμια του κόσμου της πραγματικότητας. Υπαρξιακοί ή κοινωνικοί οι λόγοι, η ποίηση βιώνεται ως καταφύγιο. Στην ποίηση κατασκευάζεις τον κόσμο όπως τον θέλεις και παραδίνεσαι στο «όνειρό» του-«αληθινό σαν ψέμα», όπως η θάλασσα του Φωστιέρη στα Τοπία του Τίποτα…Το σίγουρο πάντως είναι πως «Όλοι χωράμε/ οι ζωντανοί κι οι νεκροί/ σ’ένα ποίημα…»(Γ.Παυλόπουλος). 

ΜΜ: Μπορεί αυτό να το αρνηθεί ένας ποιητής; Κάποιος άλλος ωστόσο...

ΑΞ: Μπορεί να είναι, ναι! Τόσο για τους αναγνώστες της ποίησης, όσο φυσικά και για τους δημιουργούς πιστεύω πως ισχύει αυτό, αν όχι απόλυτα, σε πολύ μεγάλο βαθμό!

Μπορεί ο κόσμος να ζήσει ποιητικά;

BKB: Το περισσότερο που ξέρω είναι ότι ο κόσμος μπορεί να αποστραγγιστεί-για να μην πω να πεθάνει- αν δεν κατορθώσει να ζήσει (και) ποιητικά. Πάντως ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει χωρίς ποίηση. Τη φέρει μέσα στα κύτταρά του, στους πιο ζωτικούς του νευρώνες. Και την εκφράζει όχι μονάχα με οριακά βιώματα, όπως ο έρωτας ή ο θάνατος αλλά και με απρόσμενες καθημερινές χειρονομίες. Μια προσευχή στη ζωή είναι η ποιητική της βίωση. Ακόμα και στην πιο στυγνή πολιορκία των «αγοραίων πολιτισμών» καραδοκεί βασανιστικά η «ποίηση», που δεν εξ-αγοράζεται... αλλ’ αντιστέκεται αήττητη στην επίθεση της ασχήμιας.

ΜΜ: Σε μια ουτοπική χώρα, σε ένα κλάσμα του χρόνου, ίσως. Ο κόσμος δεν ζει ποιητικά. Ωστόσο ονειρεύεται πως θα μπορούσε, και αυτό του είναι αρκετό.

ΑΞ: Δεν ξέρω για τον κόσμο. Εγώ ζω. Όπως συχνά έχω επισημάνει, χρόνια τώρα ζω λογοτεχνικά. Τι σημαίνει αυτό; Η ζωή μου είναι άρρηκτα δεμένη με τη λογοτεχνική μου δραστηριότητα. Υπάρχει αλληλεπίδραση. Υπάρχει διάλογος. Γίνομαι ακόμα πιο συγκεκριμένη. Αρνούμαι να βγάλω ένα βιβλίο τον χρόνο και μετά τέλος. Παράλληλα γράφω άλλα κείμενα, κριτικές, δοκίμια άρθρο, διατηρώ το varelaki καθώς και κάποια εκπαιδευτικά blogs και ένα θεατρικό. Ακόμα μεταφράζω συστηματικά και διαβάζω τρομαχτικά πολύ. Έχω συνεργασίες με άλλους ποιητές και πολλά άλλα. Η ποίηση είναι μέσα στη ζωή μου σε όλες της τις εκφάνσεις. Συνεπώς και η φαντασία επίσης.