Συνέντευξη: Ο Ηρακλής Λογοθέτης μιλάει για το νέο του βιβλίο «Δάνειον έθνος» (εκδόσεις Σμίλη)
Ο Ηρακλής Λογοθέτης είναι μια πολυδιάστατη προσωπικότητα της λογοτεχνίας και του θεάτρου. Συγγραφέας, μεταφραστής, κριτικός, σπούδασε οικονομικά αλλά προσανατολίστηκε νωρίς στη λογοτεχνία, τη φιλοσοφία, το θέατρο και τον κινηματογράφο. Συγγραφέας πολλών λογοτεχνικών και δοκιμιακών έργων έρχεται με το τελευταίο του βιβλίο «Δάνειον έθνος» να μάς θυμίσει μια ξεχασμένη ιστορία από τα χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης.
Στην αφετηρία του βιβλίου σας «Δάνειον έθνος» («Σμίλη», Αθήνα 2020) βρίσκεται ένα σχετικά άγνωστο περιστατικό από τα χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης. Ποιο είναι, συνοπτικά;
Το επεισόδιο εκτυλίσσεται το 1823 και αφορά την απόπειρα συνάψεως συμμαχικής συνθήκης μεταξύ της προσωρινής κυβερνήσεως των επαναστατημένων Ελλήνων και του Τάγματος των Ιπποτών του Αγίου Ιωάννου του Ιεροσολυμίτου.
Και πού το ανακαλύψατε;
Καμιά φορά το συρτάρι ενός σκεβρωμένου γραφείου μαγκώνει και δεν ανοίγει όσο κι αν προσπαθείς, μέχρι που κάποιος σεισμός το πετάει έξω. Το ίδιο συμβαίνει και με τα κλειστά βιβλία. Ανοίγουν μόνα τους μετά από τεκτονικές μετατοπίσεις συνειδησιακού χαρακτήρα. Τον Κωνσταντίνο Σάθα τον γνώριζα κυρίως από το Χρονικό του Γαλαξειδίου, που αυτός ανακάλυψε και εξέδωσε· και οι Ιστορικές Διατριβές του, απ’ όπου αλίευσα το συγκεκριμένο επεισόδιο, ήρθαν στην επιφάνεια κυρίως από ενδιαφέρον για το πρόσωπο αυτού του παραγνωρισμένου ιστορικού. Αρχικά με συγκίνησε ο άνθρωπος που εγκατέλειψε την Ιατρική για τη μούσα της Ιστορίας, σπατάλησε την περιουσία του στην έρευνα και πέθανε εξοργιστικά ανυποστήρικτος από την Ελληνική Πολιτεία, τυφλός και εξαθλιωμένος, μέσα στην άδεια του κάμαρα, στο πολύβουο Παρίσι, κατά τον στίχο του Κώστα Ουράνη. Μετά άρχισε η τριβή με το ίδιο το κείμενο, και από τις πρώτες σελίδες αντιλήφθηκα ότι έπιασα λαυράκι, γιατί από την ιλαροτραγική εξέλιξη αυτού του διπλωματικού θρίλερ με τους Ιππότες προκύπτει ότι ο χαρακτήρας του Νεοέλληνα δεν έχει αλλάξει και πολύ. Με λυγισμένο προς τα πίσω το ένα πόδι είναι έτοιμος για κλωτσιά, όπως ο Μπαρμπαγιώργος, ή για δουλοπρεπή υπόκλιση, όπως ο Χατζηαβάτης. Άλλοτε παραμένει αισιόδοξα εφησυχασμένος κι άλλοτε τρέχει με το θάνατο στο στόμα σαν τρελός λαγός του Μίλτου Σαχτούρη.
Τι ήταν οι Ιππότες και ποιο πολιτικό βάρος είχαν στα χρόνια 1821-23;
Ένα θρησκευτικό τάγμα ήταν, με αριστοκρατική δομή και στρατιωτικό χαρακτήρα. Γεννήθηκε στο δρόμο των σταυροφοριών, στο δρόμο για την Ιερουσαλήμ, και φέροντας τα σημάδια της γέννησής του, παρέμεινε πλανόδιο. Μετά την αποχώρησή τους από τους Αγίους τόπους, οι Ιππότες εγκαταστάθηκαν στη Ρόδο για διακόσια περίπου χρόνια, ώς το 1522 που τους εξεδίωξε ο Σουλεϊμάν. Επόμενος σταθμός ήταν η Μάλτα ώς το 1798, οπότε ο Ναπολέων την κατέλαβε αιφνιδιαστικά και έκτοτε παρέμειναν χωρίς κυρίαρχη έδρα, γιατί οι Εγγλέζοι πήραν πίσω το νησί από τους Γάλλους, αλλά, θεωρώντας το λάφυρο πολέμου, δεν το απέδωσαν ποτέ στους Ιππότες. Την εποχή που διαδραματίζεται το επίμαχο επεισόδιο το Τάγμα είναι απομεινάρι του λαμπρού του παρελθόντος. Βρίσκεται σε κατάσταση πτωχεύσεως και έχει εξαντλήσει ανεπιτυχώς όλες τις προσπάθειες να ανακτήσει την κρατική του υπόσταση, οπότε οι Ιππότες αρπάζονται από την ευκαιρία της συμμαχίας με την Ελλάδα και ευελπιστούν τάζοντας λαγούς με πετραχήλια ότι οι Έλληνες θα τους παραχωρήσουν κάποιο νησί σε τιμή ευκαιρίας ενώ παράλληλα επιδιώκουν, από κοινού αρχικά, ένα δάνειο από την τράπεζα της Αγγλίας.
Ποιο είναι το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο συντελείται αυτή η προσπάθεια για το υποτιθέμενο δάνειο;
Προς τα τέλη του 1822 το κλίμα είναι εξαιρετικά δυσοίωνο. Η ελληνική επανάσταση βρίσκεται σε πολιτική καραντίνα, αφού η Ιερά Συμμαχία την έχει αποκηρύξει, και σε στρατιωτική αναδίπλωση στη νότια Ελλάδα, μια που το κίνημα στη Μολδοβλαχία και στη Μακεδονία έχει κατασταλεί. Οι επιτυχίες των Ελλήνων στη θάλασσα και η άλωση της Τριπολιτσάς επισκιάζονται από την καταστροφή της Χίου και τη συντριβή στη μάχη του Πέτα, ενώ τα οθωμανικά ασκέρια -μετά την εξουδετέρωση του Αλή Πασά- προελαύνουν ανεμπόδιστα. Την ίδια στιγμή, τα οικονομικά του Αγώνα είναι άθλια. Τα σεντούκια των καπεταναίων έχουν στερέψει από μονέδα, οι μισθοί των πληρωμάτων καθυστερούν και τα πολεμοφόδια εξαντλούνται. Η μόνη χαραμάδα φωτός προέρχεται από τη μόλις διαφαινόμενη τότε αλλαγή της αγγλικής στάσης και από την ελπίδα του δανείου.
Και τι απόγινε με το περιβόητο δάνειο;
Εδώ αρχίζει το πανηγύρι, γιατί οι δύο πλευρές, οι Έλληνες και οι Ιππότες, παρότι επείγονται, ακολουθούν παρελκυστική πολιτική προσπαθώντας να αποκομίσουν περισσότερα ωφελήματα ο καθένας για τον εαυτό του. Οι Έλληνες αποφεύγουν να δεσμευτούν για το νησί που υποτίθεται ότι θα παραχωρήσουν και οι Ιππότες πιέζουν για να κρατήσουν το μεγαλύτερο μέρος από το ελπιζόμενο δάνειο, το οποίο μάλιστα αξιώνουν να συνομολογηθεί με εγγύηση ελληνικά εδάφη. Με δυο λόγια ο τσακωμός για τη μοιρασιά της κότας, με άφθονες ιλαροτραγικές σπίθες από τα μαχαιροπήρουνα, αρχίζει προτού τη σφάξουν. Επομένως οι παρ’ ολίγον συνέταιροι χωρίζουν και η μεταξύ τους συνθήκη ναυαγεί, αφού οι Έλληνες, μόνοι και χωρίς τη συνδρομή των Ιπποτών, καταφέρνουν τελικά να εξασφαλίσουν ένα δάνειο, που κάθε άλλο παρά σωτήριο υπήρξε, αφού ελάχιστα συνέβαλε στην πολεμική προσπάθεια. Η πραγματική του αξία υπήρξε σκανδαλωδώς μικρή έναντι της ονομαστικής και το ποσό που μετά βίας έφτασε στην Ελλάδα διασπαθίστηκε από τους προσκείμενους στην εξουσία, ενθάρρυνε τις φατριαστικές διαμάχες μεταξύ των οπλαρχηγών και αναρρίπισε τη φωτιά του εμφυλίου πολέμου. Έτσι πληρώσαμε για πλούσιο τραπέζι και χορτάσαμε με τα ίδια αποφάγια που λιγουρευόμαστε και σήμερα.
Σκεφτήκατε να βάλετε προσδιορισμό (π.χ. «δοκίμιο»), ή υπότιτλο (π.χ. «ιλαροτραγωδία»);
Σκέφτηκα πράγματι, μου το πρότεινε άλλωστε ο εκδότης μου, ο Χρήστος Κουτσιαύτης, να βάλω ως υπότιτλο «Πλάγια ανάγνωση μιας μελέτης του Κωνσταντίνου Σάθα» ή «Αφηγηματικό δοκίμιο», μα η πρώτη εκδοχή μού φάνηκε λειψή αφού θα έπρεπε να εξηγήσω την έννοια της πλάγιας ανάγνωσης και η δεύτερη παρεξηγήσιμη. Έτσι καθώς κινούμαι στα ρευστά όρια λογοτεχνίας και δοκιμίου και θεραπεύω, εδώ όπως και αλλού, ένα είδος που θα χαρακτήριζα σολωμικά μεικτό αλλά νόμιμο, προτίμησα ν’ αφήσω τη φροντίδα μιας έτσι κι αλλιώς αμφίβολης κατατάξεως στην προσωπική οπτική του αναγνώστη. Συνέβη μάλιστα κάτι διασκεδαστικό: σε κεντρικό βιβλιοπωλείο τοποθέτησαν το Δάνειον Έθνος παρέα με τα δοκίμια και τα ιστορικά βιβλία, αλλά κατόπιν πήρε φύλλο πορείας για τα λογοτεχνικά ράφια –σε κάποιο άλλο συνέβη ακριβώς το αντίθετο. Βλέπουμε δηλαδή ότι και το Τμήμα Μεταγωγών ανάμεσα στα λογοτεχνικά είδη δεν λειτουργεί με ενιαία κριτήρια– και ευτυχώς, γιατί πιστεύω στη γονιμότητα της αμφισημίας.
Πώς δικαιολογείται ο τίτλος Δάνειον Έθνος;
Από την πραγματικότητα ασφαλώς. Διότι πέρα από τα προφανή, ότι δηλαδή δεν δανειστήκαμε μόνο χρήματα αλλά την ίδια μας την ανεξαρτησία με τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, υπάρχουν δάνεια που καλύπτουν όλα τα πεδία. Η αντίληψή μας για μία εξιδανικευμένη αρχαιότητα προήλθε από τον γερμανικό κυρίως ρομαντισμό: τον Βίνκελμαν και τον Χαίλντερλιν, ενώ η ανάγνωση των λαϊκότροπων στοιχείων της παράδοσής μας και η αποτίμηση της γραφικότητας από τους εθνολόγους και τους λαογράφους μας βασίστηκε στην οπτική του Φίχτε. Η πρώτη συλλογή δημοτικών μας τραγουδιών (και η διεθνής αναγνώριση της αξίας τους) οφείλεται στον Φωριέλ και τυπώθηκε στο Παρίσι. Η ανασκαφική μας πρόταση για τα μνημεία της προκλασικής και κλασικής αρχαιότητας αρθρώθηκε με βάση το έργο και την εμπειρία των ξένων αρχαιολογικών σχολών. Οι πρώτοι γλύπτες και οι πρώτοι ζωγράφοι μας ανδρώνονται καλλιτεχνικά στην Ιταλία και στη Γερμανία: ο Προσαλέντης έρχεται από τη Ρώμη και ο Χαλεπάς από το Μόναχο. Η ελληνική τυπογραφία αναπτύχθηκε στην ευρωπαϊκή περίμετρο και οι πρώτες κριτικές εκδόσεις των κειμένων της αρχαίας ελληνικής γραμματείας έγιναν στις ακροπόλεις της, στο Παρίσι και στο Λονδίνο, στη Λειψία και στην Οξφόρδη. Μερικές απ’ αυτές τις επιδράσεις τις αφομοιώσαμε δημιουργικά και σύμφωνα με το οικείο πνευματικό μας ήθος, ενώ άλλες (όσες αφορούν κυρίως τη δημόσια διοίκηση και την πολιτική μας σκέψη) παρέμειναν σε μεγάλο βαθμό αναφομοίωτες.
Στο βιβλίο σας, μετά από κάθε ψήγμα εξιστόρησης, ακολουθεί ένα σχολιαστικό μέρος σε αγκύλες, εκτενέστερο, σα να πρόκειται για δυο βιβλία που αλληλοσυμπλέκονται (μάλιστα σχόλια υπάρχουν και στα μέρη της εξιστόρησης). Ποια πεδία κυρίως και γιατί σχολιάζετε;
Πρόκειται όντως για διπλό βιβλίο γιατί –καθώς δεν είμαι ιστορικός– χρησιμοποίησα το επεισόδιο, στο οποίο πυρηνικά αναφέρομαι, ως εφαλτήριο για το σήμερα. Το σχολιαστικό μέρος προέκυψε επομένως από την ανάγκη να συγκρίνω (πότε ευθέως και πότε πλαγίως) εκείνη την εποχή με τα όσα ακολούθησαν και να παρωθήσω τον αναγνώστη να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα. Στα δικά μου σχόλια κυριαρχεί ή έκθεση των αναφομοίωτων επιδράσεων για τις οποίες μίλησα παραπάνω και η έλλειψη μιας ικανοποιητικής αντιπροτάσεως που θα αποτελούσε την προσφορά μας στον σύγχρονο ευρωπαϊκό πολισμό. Με απασχολούν τα σαθρά κομματικά μας ήθη, ο δεσποτικός χαρακτήρας της εκτελεστικής εξουσίας, η διάσχιση πολίτη και Πολιτείας, η ετερόφωτη παιδεία και η γλωσσοκτόνος σύγκρουση της λόγιας με τη δημοτική μας παράδοση. Προβλήματα που δεν λύνονται μόνο με τεχνικά μέσα, ούτε μπαζώνονται από την κυρίαρχη σε όλο το πολιτικό φάσμα οικονομίστικη αντίληψη, που υπόσχεται υλική ευημερία και προωθεί συνειδησιακή αφασία. Προβλήματα με δυο λόγια που, όσο χρονίζουν, τόσο η νεοελληνική μας ταυτότητα θα παραμείνει ανερμάτιστη και θα τραμπαλίζεται ανάμεσα σε τουριστικές αφίξεις, χρηματιστηριακές διακυμάνσεις και φούρνους μικροκυμάτων.
Ποιες σταθερές προκύπτουν από το βιβλίο σας ως ισχύουσες στα 200 σχεδόν χρόνια του ελληνικού κράτους;
Είναι ευτύχημα που η κυκλοφορία αυτού του βιβλίου από τις διακεκριμένες για την υψηλή τους ποιότητα εκδόσεις Σμίλη συμπίπτει με την κορύφωση της προετοιμασίας για τον εορτασμό των διακοσίων χρόνων μετά την Ελληνική Επανάσταση του 1821. Αφορμή για να δούμε αν ο καιρός που μας δόθηκε μετατράπηκε σε δημιουργική ευκαιρία διαρκείας ή πρόσκαιρη αρπαχτή και, κυρίως, για να αποφασίσουμε την αυριανή μας στάση. Αυτή η στάση θα κριθεί όχι μόνο από τις σταθερές που διακρίνουν τον νεοελληνικό μας βίο, αλλά και από τη δυνατότητα επανακαθορισμού των όψεών τους. Το ζήτημα είναι να συνθέσουμε την εορταστική μας προδιάθεση με την παραγωγική (όχι μόνο οικονομική αλλά και πνευματική) επάρκεια. Να μετατρέψουμε τα αβαθή σκιρτήματα οργής σε αντίσταση βάθους και διαρκείας απέναντι σε όσα μας πληγώνουν. Να επεκτείνουμε την κλειστοφοβική φροντίδα που δείχνουμε για το μικρό μας σπίτι στον μεγάλο και ανοιχτό δημόσιο χώρο. Να εκτρέψουμε τον ατομιστικό ανταγωνισμό σε κοινοτικό συναγωνισμό. Να διαλύσουμε την ιστορική μνησικακία σε ρεύμα σύγχρονων επιτυχιών και να γυρίσουμε τον φθόνο σε δραστική επιδίωξη. Να αποτοξινωθούμε από τη μισαλλοδοξία και το εθνικιστικό δηλητήριο με το ελιξήριο μιας εξωστρεφούς εθνικής συνείδησης που δεν αποδέχεται απλώς, αλλά υποδέχεται άλλους λαούς και δεξιώνεται άλλους πολιτισμούς ως ισότιμους. Να υψώσουμε ένα μνημείο για εμάς παρά να σκάψουμε ένα τάφο για τους άλλους.
Μια τελευταία ερώτηση. Γιατί εμμένετε στο πολυτονικό και ποια είναι τα χαρακτηριστικά της γλώσσας σας;
Καλό είναι νομίζω η ηλικία και η παιδεία που έλαβε κάθε συγγραφέας να φαίνονται. Έμαθα να γράφω στο πολυτονικό και συνεχίζω επειδή μου παρέχει μια αισθητική βραδυφλεγούς νοσταλγίας και χαμένης πολυτέλειας, όπως άλλοι, με γεια τους και χαρά τους, γράφουν για τους δικούς τους λόγους στο μονοτονικό. Η ελληνική γλώσσα είναι πολύ πλούσια για να στριμωχτεί σ’ ένα μόνο καλούπι και, παρά τις προσπάθειες των ξυλοκόπων, παραμένει πολύκλαδη. Συνεχίζει να είναι, κατά τον χαρακτηρισμό του Βερναρδάκη: υπερεκχειλής και ατάσθαλος, ανυπότακτος και δαιμονιώσα. Μια τέτοια ανοικονόμητη γλώσσα δεν ανέχεται καμία μονοκαλλιέργεια, αποστρέφεται τις περικοπές, περιφρονεί τη μονοδιάστατη γραμματική, εναντιώνεται σφοδρά στα απόλυτα συντακτικά σχήματα και υπονομεύει με τη ζωντάνια της πολυτυπίας της κάθε χειρουργική απλοποίηση. Ως συγγραφέας λοιπόν μεριμνώ για την ευρυχωρία και επιχορηγώ τη σπατάλη της με όσα μέσα διαθέτω. Στα βιβλία μου υπάρχουν ψηφίδες από το ομηρικό μωσαϊκό και το ρεμπέτικο τραγούδι, επιγράμματα της αρχαιότητας και σύγχρονα συνθήματα, λιθάρια των μεσαιωνικών χρόνων και εφήμερες λεξιπλασίες, ακρονυχίδες από τη λόγια και τη δημοτική παράδοση, αιχμές από την ποίησή μας. Αυτά τα σπαράγματα, άλλοτε εμφανή κι άλλοτε κρυψιφανή, περνούν –αβίαστα θέλω να ελπίζω– από τα μητρώα της συλλογικής μας μνήμης στα κείμενά μου και συγκαθορίζονται από τη ρυθμική αγωγή, τη μουσική στίξη και την αρμονία της περπατησιάς κάθε ξεχωριστού βιβλίου. Την επάρκεια της δεξιώσεώς τους, τη σωστή βαθμομέτρηση δηλαδή της ανακλητικής τους θερμοκρασίας και την ποιότητα της ατμοσφαιρικής τους σύντηξης με το δικό μου ύφος, ας την κρίνει ο αναγνώστης.
Στο βιβλίο του κτηνιάτρου Κλοντ Μπεατά, που μπήκε στη λίστα των πλέον ευπώλητων βιβλίων της Γαλλίας, μαθαίνεις πολλά και άγνωστα μυστικά για τη γάτα σου
Σκεφτήκατε να βάλετε προσδιορισμό (π.χ. «δοκίμιο»), ή υπότιτλο (π.χ. «ιλαροτραγωδία»);
