Η μεταφράστρια του Rollo May μας μίλησε για «Εξουσία και αθωότητα»

Γεννήθηκε στο Οχάιο το 1909, σπούδασε Αγγλική Φιλολογία και τη δεκαετία του 1930 δίδαξε στο κολέγιο Ανατόλια της Θεσσαλονίκης. Το ανήσυχο πνεύμα του Ρόλλο Μέυ αναζητούσε ένα σύστημα ερμηνείας του κόσμου και ιδίως της ανθρώπινης οδύνης, για αυτό και στη συνέχεια σπούδασε θεολογία, μάλιστα χειροτονήθηκε και για ένα πολύ σύντομο διάστημα υπήρξε ιερέας. Μέσα σε δύο χρόνια ωστόσο παραιτήθηκε για να σπουδάσει κλινική ψυχολογία. Εξελίχθηκε στον πλέον γνωστό υπαρξιακό ψυχολόγο, δίδαξε στα σημαντικότερα αμερικανικά πανεπιστήμια, ενώ είναι χαρακτηριστικοί οι τίτλοι των βιβλίων του, τα οποία βρήκαν εύφορο έδαφος όχι μόνο στους ψυχοθεραπευτές αλλά και στο ευρύτερο κοινό: «Αυτογνωσία και νόημα της ζωής», «Το θάρρος της δημιουργίας», «Να θέλεις και να ερωτεύεσαι», (όλα από τις εκδόσεις Αρμός).

Ο Ρόλλο Μέυ ήταν από τους πρώτους ψυχολόγους που απομακρύνθηκαν από τις ντετερμινιστικές φροϋδικές θεωρίες για να διαμορφώσουν μια ανθρωπιστική θεωρία ψυχολογίας. Γύρω στα 30 του αρρώστησε βαριά από φυματίωση. Την αρρώστια του αυτή την αξιοποίησε ως ευκαιρία για να αναστοχαστεί πάνω στα κρίσιμα υπαρξιακά ζητήματα: τον τρόπο με τον οποίο ζει ο άνθρωπος και με τον οποίο αντιμετωπίζει τη θνητότητα, καθώς και πάνω στην επιθυμία του ανθρώπου να πραγματώσει το δυναμικό του. Τα ψυχολογικά, κοινωνικά, πολιτικά, φιλοσοφικά, φιλολογικά και θεολογικά αναγνώσματά του σε συνδυασμό με την κλινική του εμπειρία τον εφοδίασαν με ευρεία και βαθιά γνώση για την ανθρώπινη συνθήκη.

 Οι περισσότεροι γνωρίζουμε το έργο του Ίρβιν Γιάλομ, αγνοούμε ωστόσο ότι ο Ρόλλο Μέυ τον επηρέασε βαθιά. Η κυκλοφορία του «Εξουσία & Αθωότητα. Αναζητώντας τις πηγές της βίας» από τις εκδόσεις Αρμός, είναι μια καλή αφορμή για να αποκτήσουμε μεγαλύτερη εξοικείωση με τη δουλειά του. Για το σημαντικό αυτό έργο, στο οποίο θα βρούμε πολλές αντιστοιχίες με προσωπικές μας εμπειρίες αλλά και με φαινόμενα που συγκλονίζουν την εποχή μας, η μεταφράστρια του Ρόλλο Μέυ, Ευαγγελία Ανδριτσάνου, μίλησε στην ATHENS VOICE.

«Εξουσία και αθωότητα»: Πώς ανταποκρίνεται στα ζητήματα του καιρού μας αυτό το έργο που εκδόθηκε για πρώτη φορά το 1972;
Όπως λέει και ο υπότιτλος, πρόκειται για μια πραγματεία που επιχειρεί να ανιχνεύσει τα αίτια και τις πηγές της βίας. Το ερώτημα παραμένει, και στις μέρες μας είναι μάλλον πιο κρίσιμο παρά ποτέ, αφού η βία παίρνει πολυάριθμες μορφές στην καθημερινότητά μας, γίνεται πιο ύπουλη, πιο εξωσυστημική – σε αντίθεση, για παράδειγμα, με τις παλιές, παραδοσιακές μορφές πολέμου. Το καλοκαίρι του 2018, ενώ είχα αρχίσει τη μετάφραση του βιβλίου, συνέβη κάτι εντυπωσιακό: η Τζάκσονβιλ και η Ωγκάστα, τις οποίες αναφέρει ο Μέυ ως πόλεις όπου συνέβησαν απρόκλητες επιθέσεις με πυροβολισμούς στα τέλη της δεκαετίας του 1960, πρωταγωνίστησαν ξανά στις ειδήσεις, γιατί σημειώθηκαν παρόμοια επεισόδια, ενώ είχε περάσει σχεδόν μισός αιώνας. Προφανώς δεν πρόκειται για τυχαία σύμπτωση, αλλά για φαινόμενο που οφείλεται σε κοινωνικοπολιτικά αίτια.

Ο τίτλος του βιβλίου εξάπτει το ενδιαφέρον από μόνος του. Γιατί διαλέγει ο Ρόλλο Μέυ το τρίπτυχο εξουσία / αθωότητα / βία και πώς εμπλέκονται τα στοιχεία αυτά αναμεταξύ τους;
Εδώ νομίζω χρειάζεται να αναφερθώ στον αγγλικό τίτλο: Power and Innocence, καθώς η λέξη “power” έχει διάφορες σημασιολογικές αποχρώσεις, που  δεν μπορούν όλες να αποδοθούν στα ελληνικά με μία μόνο λέξη. Σημαίνει και την εξουσία, αλλά και την ισχύ.  Ο Ρόλλο Μέυ θεωρεί αλληλένδετες τις τρεις αυτές έννοιες, εξουσία, αθωότητα και βία. Το κεντρικό επιχείρημά του είναι ότι στοιχειώδης ανθρώπινη ψυχική ανάγκη είναι η «εξουσία να είναι». «Κάθε βρέφος γίνεται ενήλικος με τρόπους που αντανακλούν τις διακυμάνσεις της εξουσίας του.» Έχω εξουσία σημαίνει έχω τη δυνατότητα να επιδρώ στους γύρω μου. Αν σκεφτούμε το γοερό κλάμα του νεογέννητου, την κραυγή για φαγητό, δηλαδή για να συντηρηθεί στη ζωή, αντιλαμβανόμαστε πόση εξουσία διαθέτει: η μαμά, ο μπαμπάς, η τροφός τρέχει να ανταποκριθεί άμεσα. Η υπέρτατη απουσία ισχύος είναι προφανώς ο θάνατος.

Για να μπορέσει όμως το παιδί να αναπτυχθεί ουσιαστικά (όχι απλώς να επιβιώσει), έχει ανάγκη να επικυρωθεί, αρχικά από τους γονείς του και στη συνέχεια από άλλους ανθρώπους του περιβάλλοντός του. Έχει ανάγκη να αναγνωριστεί γι’ αυτό που είναι και να νιώσει σημαντικό, μ’ αυτή την έννοια ισχυρό. Ο Μέυ εδώ επισημαίνει τον κίνδυνο από τη χωρίς όρια επιτρεπτικότητα πολλών σημερινών γονιών: η αγάπη φτάνει να θεωρείται συνώνυμη της παραίτησης των γονιών από την εξουσία τους. Ένα παιδί όμως που οι γονείς του δεν είναι φορείς ισχύος μέσα στην οικογένεια, δεν αισθάνεται σημαντικό, αισθάνεται να συντρίβεται.

Όποιος δεν έχει οικοδομήσει έναν στιβαρό μηχανισμό αυτοεπικύρωσης καθώς μεγαλώνει, προσπαθεί σε όλη του τη ζωή, λέει ο Μέυ, να αναδείξει τον εαυτό του, να δηλώσει: «Είμαι αυτός και υπάρχω». Αν και αυτό το αίτημα δεν ικανοποιηθεί, τότε ο άνθρωπος οδηγείται στην επιθετικότητα. Ο Μέυ υπογραμμίζει ότι η επιθετικότητα είναι μια πτυχή της ανθρώπινης συμπεριφοράς, η οποία ενυπάρχει ως δυνατότητα σε όλους μας και στις κατάλληλες συνθήκες ξυπνάει και γίνεται δράση. Αν η επιθετική δράση (με την έννοια τού προχωρώ πιο πέρα από τα δικά μου όρια, μπαίνω στην επικράτεια του άλλου ή τον φέρνω στη δική μου επικράτεια) φέρει αποτέλεσμα, ικανοποιήσει δηλαδή την ανάγκη του ανθρώπου να νιώθει σημαντικός, το άτομο δεν θα χρειαστεί να καταφύγει στη βία. Όμως στις μέρες μας, όπως και στις μέρες που γραφόταν το βιβλίο, το πιο διαδεδομένο κοινωνικό συναίσθημα φαίνεται πως είναι η πεποίθηση πως είμαστε ανίσχυροι. Γράφει ο Μέυ: «Δεν μπορώ να θυμηθώ άλλη περίοδο.... που να γινόταν τόσο πολλή συζήτηση για τις ικανότητες και δυνατότητες του ατόμου και ωστόσο το άτομο να είχε τόσο λίγη εμπιστοσύνη στην εξουσία του να επιδράσει ψυχολογικά ή πολιτικά στο περιβάλλον του.» και πιο κάτω: «Όσο καθιστούμε τους ανθρώπους ανίσχυρους, τόσο ενισχύουμε τη βίαιη συμπεριφορά τους και όχι τον έλεγχό της. ... Η βία δεν γεννιέται από το πλεόνασμα εξουσίας, αλλά από το έλλειμμά της.»

Είναι πολλά και ξεκάθαρα τα παραδείγματα που δίνει από την ψυχοθεραπευτική του εμπειρία, από πολιτικά γεγονότα της εποχής, από τη λογοτεχνία και από επιστημονικές έρευνες. Και αν σκεφτούμε σήμερα το φαινόμενο των παιδιών προσφύγων που στοιβάζονται σε εντελώς ακατάλληλες συνθήκες σε καταυλισμούς και κέντρα «υποδοχής» στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες, μπορούμε να υποθέσουμε πόσο μεγάλο έλλειμμα επικύρωσης και ισχύος θα έχουν τα παιδιά αυτά μεγαλώνοντας και πόσο εύκολο θα είναι να καταφύγουν αργότερα στη βία.

Είναι επίσης πολύ ενδιαφέρων ο τρόπος με τον οποίο ερμηνεύει ο Μέυ την ανάγκη των αστυνομικών να υπερασπιστούν την εξουσία του «νόμου και της τάξης» που εκπροσωπούν και οι ομοιότητες που επισημαίνει ανάμεσα στον καταδιωκόμενο και στο όργανο της τάξης που τον καταδιώκει: «Και οι δυο έχουν βαλθεί να προστατέψουν ο καθένας τη δική του αυτοεικόνα... Ο αστυνομικός όμως επειδή ταυτίζεται με την επιβολή του νόμου και χάρη στο όπλο και στο σήμα του, έχει ιδιαίτερο πλεονέκτημα.... Ο ‘ύποπτος’ αναγκάζεται να προστατέψει το απαραβίαστο του σώματός του. Ο αστυνομικός θεωρεί ότι οφείλει να παραβιάσει το σώμα του ‘υπόπτου’, να τον μεταχειριστεί με περιττή αγριότητα, για να τον κάνει να υποκλιθεί στην εξουσία του.»

Πολυγραφότατος και επιδραστικός όσο λίγοι, ο Ρόλλο Μέυ αναγνωρίζεται ευρέως ως «πατέρας της υπαρξιακής ψυχολογίας». Πώς θα περιγράφατε τον συγγραφέα και τις ιδέες του σε έναν αμύητο αναγνώστη;
Ο Ρόλλο Μέυ γεννήθηκε στο Οχάιο το 1909 και οι πρώτες του σπουδές ήταν στην Αγγλική Φιλολογία και τη δεκαετία του 1930 δίδαξε για μερικά χρόνια αγγλικά στο Αμερικανικό Κολλέγιο Ανατόλια της Θεσσαλονίκης. Το ανήσυχο πνεύμα του αναζητούσε ένα σύστημα ερμηνείας του κόσμου και ιδίως της ανθρώπινης οδύνης, γι’ αυτό και στη συνέχεια σπούδασε θεολογία, μάλιστα χειροτονήθηκε και για ένα πολύ σύντομο διάστημα υπήρξε ιερέας. Μέσα σε δύο χρόνια όμως παραιτήθηκε για να σπουδάσει Κλινική ψυχολογία. Είναι χαρακτηριστικοί οι τίτλοι των βιβλίων του, τα οποία βρήκαν εύφορο έδαφος όχι μόνο στους ψυχοθεραπευτές αλλά και στο γενικό κοινό: «Ο άνθρωπος αναζητά τον εαυτό του», «Το νόημα του άγχους», «Το θάρρος να δημιουργείς», «Έρωτας και βούληση» ή «Να θέλεις και να ερωτεύεσαι», όπως έχει μεταφραστεί στις Εκδόσεις Αρμός. Ο Μέυ ήταν από τους πρώτους ψυχολόγους που απομακρύνθηκαν από τις ντετερμινιστικές φροϋδικές θεωρίες για να διαμορφώσουν μια ανθρωπιστική θεωρία ψυχολογίας. Γύρω στα 30 του αρρώστησε βαριά από φυματίωση. Την αρρώστια του αυτή την αξιοποίησε ως ευκαιρία για να αναστοχαστεί πάνω στα κρίσιμα υπαρξιακά ζητήματα: τον τρόπο με τον οποίο ζει ο άνθρωπος και με τον οποίο αντιμετωπίζει τη θνητότητα, καθώς και πάνω στην επιθυμία του ανθρώπου να πραγματώσει το δυναμικό του. Τα ψυχολογικά, κοινωνικά, πολιτικά, φιλοσοφικά, φιλολογικά και θεολογικά αναγνώσματά του σε συνδυασμό με την κλινική του εμπειρία τον εφοδίασαν με ευρεία και βαθιά γνώση για την ανθρώπινη συνθήκη. Δίδαξε στα σημαντικότερα Αμερικανικά πανεπιστήμια  (Χάρβαρντ, Γέηλ, Πρίνστον κ.α.)

Σε ποιους απευθύνεται η υπαρξιακή ψυχολογία; Πρόκειται για παρακλάδι ή αυτόνομο τομέα της ψυχολογίας; Τι έχει να προσφέρει στο ανήσυχο πνεύμα;
Η Υπαρξιακή ψυχολογία μελετά τον άνθρωπο ως ον που καθορίζεται από την υπαρξιακή του συνθήκη: ότι καταρχάς γεννιέται σ’ έναν κόσμο που ο ίδιος δεν τον ορίζει και ότι επίσης γνωρίζει πως θα πεθάνει. Παρ’ όλα αυτά οι άνθρωποι πασχίζουν να συνυπάρξουν με τους άλλους, να αποκτήσουν αυτοσυνείδηση, να ασκήσουν τη ελεύθερη βούλησή τους, να δώσουν κάποιο νόημα στη ζωή και να πραγματώσουν τις δυνατότητές τους. Στην ψυχοθεραπεία ο υπαρξιακός προσανατολισμός δεν προϋποθέτει ξεχωριστή εκπαίδευση, τουλάχιστον έτσι όπως τον εξάσκησε ο Μέυ και όπως την ορίζει ο Ίρβιν Γιάλομ, ο οποίος είχε υπάρξει για ένα διάστημα θεραπευόμενος του Ρόλλο Μέυ, αργότερα στενός φίλος και, με την ευρεία έννοια, μαθητής του. Μπορεί να συνεισφέρει φωτίζοντας τα πανανθρώπινα υπαρξιακά δεδομένα με τα οποία ερχόμαστε όλοι αντιμέτωποι, ακόμα και αν ο θεραπευτής έχει εκπαίδευση ψυχοδυναμική, συστημική, διαπροσωπική ή άλλη.

Υπάρχει στη σημερινή κοινωνία η «αθωότητα» όπως την ερμηνεύει ο Ρόλλο Μέυ; Πόσο κοντά ή μακριά βρισκόμαστε από τις ιδέες που διατυπώνει στο βιβλίο του;
Το βιβλίο είναι γραμμένο στον απόηχο του κινήματος των χίπις και των μεγάλων φοιτητικών κινητοποιήσεων ενάντια στον πόλεμο του Βιετνάμ. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα που αναφέρει της φοιτήτριας που τοποθέτησε ένα λουλούδι στην κάννη του όπλου του στρατιώτη που τη σημάδευε, μια κίνηση αθωότητας και ομορφιάς. Την επόμενη μέρα όμως που δόθηκε εντολή στους στρατιώτες να ανοίξουν πυρ, η φοιτήτρια πυροβολήθηκε.  «Η αθωότητα που δεν μπορεί να συμβιβαστεί με την καταστροφικότητα, τη δική μας και των άλλων,» λέει ο Μέυ, «γίνεται τελικά αυτοκαταστροφική.»

Αυτήν ονομάζει ο Μέυ «ψευδο-αθωότητα» που αποκηρύσσει την υπαρκτή ανθρώπινη ανάγκη για εξουσία και ισχύ. Η αυθεντική αθωότητα είναι η γεμάτη απορία για τον κόσμο ματιά του παιδιού. Σαν ποιότητα της φαντασίας μπορεί να τη διατηρούμε και στην ενήλικη ζωή, χωρίς όμως να μας λείπει η ρεαλιστική ματιά στον άνθρωπο και στον κόσμο.

Η ψευδο-αθωότητα είναι μια στάση απέναντι όχι μόνο στην κοινωνία αλλά και στις προσωπικές σχέσεις. «Όταν η αγάπη και η εξουσία θεωρούνται αντίθετα, γράφει ο Μέυ, «τότε ‘αγάπη’ καταλήγει να είναι η πλήρης παράδοση ενός συντρόφου στον άλλο και η συγκαλυμμένη ή μη κυριαρχία του άλλου πάνω του». Με αυτή την έννοια νομίζω θα βρούμε πολλές αντιστοιχίες με προσωπικές μας εμπειρίες αλλά και με φαινόμενα που συγκλονίζουν την εποχή μας.

Ποια προβλήματα παρουσιάζει για τον μεταφραστή ένα τέτοιου είδους εγχείρημα; Πόσο δύσκολο στάθηκε να μεταφέρετε τη γλώσσα και το ύφος του Μέυ στα ελληνικά;
Η μετάφραση ενός τέτοιου βιβλίου είναι πολύ απαιτητικό εγχείρημα. Διάβασα πολύ! Οι αναφορές του Ρόλλο Μέυ σε έργα φιλοσόφων, λογοτεχνών, ψυχολόγων, θεολόγων χρειάστηκαν μια πολύ επιμελή μελέτη από μέρους μου και ιδιαίτερη προσοχή στην απόδοση των σχετικών όρων ή αποσπασμάτων στα ελληνικά.  Ήταν επίσης αναγκαίο να αναζητήσω πληροφορίες για πολυάριθμα γεγονότα της Αμερικανικής Ιστορίας του 20ού αιώνα, στα οποία ο Μέυ αναφέρεται με πολύ συνοπτικό τρόπο, αφού ήταν ευρύτατα γνωστά στο αμερικανικό αναγνωστικό κοινό της εποχής. Προσπάθησα να παραθέσω σε υποσημειώσεις, με τρόπο όσο ήταν δυνατό πιο σύντομο και σαφή, τις σημαντικότερες πληροφορίες που θα είχε ανάγκη ο σύγχρονος Έλληνας αναγνώστης, για να κατανοήσει τις αναφορές του συγγραφέα. Η εμπειρία μου με τη μετάφραση των έργων του Ίρβιν Γιάλομ με έχει εφοδιάσει με ένα οπλοστάσιο εννοιών που έκανε κάπως πιο εύκολη τη δουλειά μου. Ωστόσο ο Ρόλλο Μέυ έχει έναν πιο συμπυκνωμένο τρόπο γραφής, θα έλεγα ότι είναι περισσότερο στοχαστής, ενώ ο Γιάλομ περισσότερο δάσκαλος.

Η νέα αυτή έκδοση παρουσιάστηκε πρόσφατα στη Στοά του Βιβλίου, με τη συμμετοχή σημαντικών ομιλητών. Είστε ικανοποιημένη από την υποδοχή του από το αναγνωστικό κοινό;
Η αλήθεια είναι ότι στην παρουσίαση που έγινε στη Στοά του Βιβλίου, παρά το γεγονός ότι οι προσκεκλημένοι ομιλητές προέρχονταν από πολύ διαφορετικούς χώρους, ακαδημαϊκούς, επαγγελματικούς, ακόμα και πολιτικούς, παρατήρησα με έκπληξη ότι η συνύπαρξη αυτή δεν οδήγησε σε διάλογο. Το κοινό φάνηκε να εκτίμησε άλλους ομιλητές περισσότερο, άλλους λιγότερο, αλλά δεν υπήρξε καμία απόπειρα για ουσιαστική συζήτηση. Ωστόσο η αξία του συγκεκριμένου βιβλίου, κατά τη γνώμη μου, έγκειται κυρίως στα ζητήματα και τους προβληματισμούς που θέτει γύρω από το πρόβλημα της ανθρώπινης ανάγκης για ισχύ και εξουσία, της επιθετικότητας, της βίας, του πολέμου, του εξεγερμένου ανθρώπου, της αξίας του για την κοινωνία και πάρα πολλά άλλα. Μπορεί κανείς να συμφωνήσει με μερικές από τις θέσεις του συγγραφέα, να διαφωνήσει με άλλες, το βέβαιο όμως είναι ότι διαβάζοντας το βιβλίο θα αποκομίσει μια νέα, σύνθετη ματιά πάνω στο ψυχολογικό, κοινωνικό και πολιτικό πρόβλημα της βίας. Μακάρι να το διάβαζαν και οι άνθρωποι που μας κυβερνούν!

Rollo May, «Εξουσία & αθωότητα. Αναζητώντας τις πηγές τις βίας», σελίδες 464, εκδόσεις Αρμός, μετάφραση Ευαγγελία Ανδριτσάνου