Visual Browsing
Ο συγγραφέας Τάσος Γιαννίτσης
ΤΕΥΧΟΣ 762

Τάσος Γιαννίτσης: Μια ψύχραιμη ματιά στο μέλλον

«Το κύριο πρόβλημα είναι ότι οι «λύσεις» που κατά καιρούς συζητήθηκαν, δεν υπάρχουν. Η λύση, αν υπάρξει, πρέπει να συνδεθεί με το τι κάνουμε για να πάει η χώρα, εμείς όλοι».
Συνέντευξη με τον Τάσο Γιαννίτση στην ATHENS VOICE με αφορμή το νέο βιβλίο «Ασφαλιστικό, Ανάπτυξη, Μακροοικονομία- Οι κρίσιμες διασυνδέσεις», εκδόσεις Πατάκη.

Κάθε βιβλίο του Τάσου Γιαννίτση είναι μια προσφορά στον προβληματισμό πάνω στα προβλήματα της χώρας. Πρόσφατα όμως κυκλοφόρησε στις εκδόσεις Πατάκη ένα νέο βιβλίο με τίτλο «Ασφαλιστικό, Ανάπτυξη, Μακροοικονομία - Οι κρίσιμες διασυνδέσεις». Ο Γιαννίτσης αυτή τη φορά δεν μένει στην ανάλυση του ασφαλιστικού, την πορεία του οποίου μας έχει εξηγήσει σε προηγούμενα βιβλία του, αλλά ξεκινώντας από εκεί οδηγείται στη σχέση του ασφαλιστικού με τα μεγάλα θέματα του μέλλοντος.

Η βασική ιδέα αφορά τη σχέση του ασφαλιστικού με τα μεγάλα προβλήματα της χώρας. Το κεντρικό πρόβλημα πίσω από το ασφαλιστικό είναι πλέον οι επιπτώσεις του σε κρίσιμες οικονομικές, κοινωνικές, ακόμα και διεθνοπολιτικές σχέσεις και στη δύσβατη βραχυπρόθεσμη και μακροπρόθεσμη πορεία της χώρας, θέματα τα οποία προσεγγίζει τώρα μέσα από μια πολύ διαφορετική ματιά απ’ ό,τι έχουμε συνηθίσει και απ’ ό,τι και ο ίδιος είχε στο παρελθόν. 

Όπως αναφέρει ο συγγραφέας, η μεγάλη αυτή εικόνα εντάσσεται σε μια άλλη ακόμα μεγαλύτερη: στο πλέγμα των συλλογικών κινδύνων που έχουμε να διαχειριστούμε τα επόμενα χρόνια, μέσα στους οποίους συμπεριλαμβάνεται και το ασφαλιστικό. Είναι πολύ διαφορετικό να πορεύεται η χώρα με έναν κίνδυνο, π.χ. το ασφαλιστικό, από το να βρίσκεται ταυτόχρονα ή και διαδοχικά αντιμέτωπη με ένα μεγαλύτερο σύνολο ετερόκλητων κινδύνων, όπως συμβαίνει τώρα. 

Όπως διατυπώνει στην Εισαγωγή του, το μεγάλο πρόβλημα «είναι οι μηχανισμοί με τους οποίους το ασφαλιστικό καθηλώνει, με συστημικό πλέον τρόπο, την ανάπτυξη της χώρας…». Η κρίση που ξεκίνησε το 2008 και οδήγησε στη μείωση του εισοδήματος και στην αύξηση της φορολογίας ήταν σε μεγάλο βαθμό απόρροια, διαπιστώνει ο Γιαννίτσης, της μεγάλης αύξησης των ασφαλιστικών ελλειμμάτων. Όμως, η ουσία σήμερα είναι πέρα από αυτά. Το ασφαλιστικό συνέβαλε στην κρίση, η κρίση έφερε ανεργία, πτώση εισοδημάτων, μείωση αξίας κινητών και ακινήτων, φυγή των νέων στο εξωτερικό, αλλά και μια ασύμμετρη μείωση του βιοτικού επιπέδου μεταξύ διαφόρων κοινωνικών ομάδων, καθώς επλήγησαν κυρίως τα χαμηλά και μεσαία στρώματα με σοβαρές επακόλουθες ανακατατάξεις στην ιεραρχία της φτώχειας. Όλα αυτά οδήγησαν σε τεράστια αύξηση της αβεβαιότητας και κλόνισαν την εμπιστοσύνη σε ιδεολογίες και πολιτικές. Η δε ειρωνεία, όπως αναφέρει, είναι ότι στο όνομα μιας μεγαλύτερης κοινωνικής αλληλεγγύης προέκυψε το ανάποδο, η κατάρρευση  του πιο σημαντικού πυλώνα κοινωνικής πολιτικής της χώρας. Ποια, τότε, η διαφορά από τις νεοφιλελεύθερες επιλογές, όταν από κοινωνική σκοπιά το συλλογικό αποτέλεσμα –η αποδιάρθρωση του πιο βασικού πυλώνα του συστήματος κοινωνικής προστασίας– είναι ίδιο; 

Σχετικα
Διαβάσαμε πρώτοι το νέο μυθιστόρημα του Νίκου Δαββέτα
Διαβάσαμε πρώτοι το νέο μυθιστόρημα του Νίκου Δαββέτα

Έχουν περάσει 20 χρόνια από την εποχή που εσείς επιχειρήσατε να λύσετε τον γόρδιο δεσμό του ασφαλιστικού. Σε ποιο σημείο βρισκόμαστε σήμερα;  
Ας υπερβούμε το ασφαλιστικό και τα χρόνια εκείνα. Το ασφαλιστικό την εποχή εκείνη δεν ήταν ακόμα γόρδιος δεσμός. Μετατράπηκε σταδιακά σε γόρδιο δεσμό, μέσα από συλλογικές συμπεριφορές, αντιλήψεις, ψευδαισθήσεις, πολιτικούς υπολογισμούς, αδράνεια, ανεμελιά, φόβο και άγνοια. Σε όλο αυτό το διάστημα, κάθε χρόνο, αθροίζονταν νέα βάρη, με αποτέλεσμα σήμερα το ασφαλιστικό να έχει το βάρος πολλών γόρδιων δεσμών – χωρίς Μεγαλέξανδρο. Ας δούμε ότι στα τελευταία δεκαπέντε χρόνια πολλαπλασιάζονται συνεχώς, αντί να μειώνονται τα προβλήματά μας. Είμαστε αντιμέτωποι με διαδοχικά νέες εκδοχές οικονομικών, κοινωνικών και πολιτικών κρίσεων. Οι γενιές της μεταπολίτευσης επέβαλαν στις επόμενες γενιές το δυσβάστακτο κόστος τόσο της δανειακής ευημερίας τους των τελευταίων σαράντα ετών, όσο και των εισοδηματικών συνθηκών τους ως συνταξιούχων στα επόμενα χρόνια, χωρίς να έχουν δημιουργήσει μια ανθεκτική παραγωγική βάση. Όπως μου είπε ένας φίλος, διαβάζοντας το βιβλίο μου, ενώ στο γνωστό μύθο, ο βράχος που ο Σίσυφος πρέπει να σηκώνει ξανά και ξανά μέχρι να φτάσει στην κορυφή, έχει σταθερό βάρος, στην περίπτωση του ασφαλιστικού σε κάθε νέα προσπάθεια το βάρος του βράχου είναι μεγαλύτερο, ώστε κάποια στιγμή ο Σίσυφος –εμείς–  δεν θα μπορεί καν να ξαναφτάσει στην κορυφή. 

Εδώ και καιρό βρισκόμαστε σε σημείο, που πρέπει να βγάλουμε στην επιφάνεια τη σχέση μεταξύ των μορφών, του βάθους και της διάρκειας των κρίσεών μας και του ασφαλιστικού. Είτε το ασφαλιστικό επηρεάζει πολλά από τα προβλήματά μας, είτε απλώς συνυπάρχει με αυτά, το συμπέρασμα για το μέλλον μας ως κοινωνίας και χώρας δεν αλλάζει. Η μόνη δύναμη που μπορεί να ανατρέψει την προβληματική δυναμική τα χώρας –αν αυτό αποτελεί ζητούμενο– είναι μια ανατροπή στάσεων, αντιλήψεων και ενεργειών στο πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο. Είναι η συγκέντρωση ενέργειας που σε κρίσιμες στιγμές και μεμονωμένες κοινωνίες επέτρεψε ένα απροσδόκητο άλμα προς τα επάνω. 

Τάσος Γιαννίτσης «Ασφαλιστικό, Ανάπτυξη, Μακροοικονομία- Οι κρίσιμες διασυνδέσεις», εκδόσεις Πατάκη.
Ποιος ήταν ο στόχος σας γράφοντας αυτό το βιβλίο, το τελευταίο, όπως λέτε, για το θέμα;
Ας ξεκινήσουμε από την προφανή διαπίστωση ότι προσωπικά απέτυχα, όπως και όσοι λίγοι συμμερίστηκαν την άποψη ότι το ασφαλιστικό έπρεπε να αντιμετωπιστεί έγκαιρα. Για είκοσι περίπου χρόνια, αποτύχαμε όχι μόνο στο να πείσουμε ότι η κατάληξη των επιλογών που γίνονταν θα ήταν προβληματική ή και καταστροφική, όσο, προφανώς και κυρίως, στο να αλλάξουν οι επιλογές που οδηγούσαν προς τα εκεί. Αυτό όμως αφορά το παρελθόν. Σήμερα, αυτό που προέχει, είναι να προλάβουμε μια δεύτερη αποτυχία –ή και πολλοστή, αν η μέτρηση δεν περιοριστεί στο ασφαλιστικό–, που όμως μάλλον θα έχει την ίδια τύχη. Κύριο βήμα στην κατεύθυνση αυτή είναι να εμβαθύνουμε και να κατανοήσουμε –και εγώ μαζί– το πόσο στενά διαπλέκονται ασφαλιστικό, ανάπτυξη, μεγέθυνση, φόροι, ανεργία, κατανομή εισοδήματος, ανισότητες, φτώχεια, οικονομική και πολιτική δύναμη και διεθνής θέση της χώρας. Οι αρνητικές επιπτώσεις δεν αφορούν πια μόνο τους συνταξιούχους. Αφορούν, και έντονα μάλιστα, κάθε εργαζόμενο, κάθε φορολογούμενο, τις σχέσεις κράτους-κοινωνίας, τις δυνατότητες προστασίας άλλων αδύναμων καταστάσεων, την άσκηση κοινωνικής, επενδυτικής, αναπτυξιακής, ακόμα και εξωτερικής πολιτικής. 

Σχετικα
Ο Δημήτριος Βορίλας έχει ένα «Κουίζ» για σένα
Ο Δημήτριος Βορίλας έχει ένα «Κουίζ» για σένα

Θεωρείτε ότι η μη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού, πέρα από τη στενή αριθμητική του ασφαλιστικού, υπονομεύει συνολικά τη βιωσιμότητα της οικονομίας;
Με πολλαπλούς τρόπους. Από μια συνολική σκοπιά, βρισκόμαστε πλέον σε μια περίοδο που, σε αντίθεση με το παρελθόν, δεν χαρακτηρίζεται από μεγάλες περιόδους ομαλής, γραμμικής εξέλιξης, αλλά από συνεχείς διακυμάνσεις και ανάδυση περισσότερων νέων απειλών. Στο επόμενο διάστημα το ασφαλιστικό θα βρεθεί –ήδη βρίσκεται– συνδεδεμένο με πολλές απρόβλεπτες καταστάσεις –κλιματική αλλαγή, νέες τεχνολογίες, γήρανση, μεταναστευτικά ρεύματα, γεωστρατηγικές πιέσεις–, που θα συν-διαμορφώνουν ένα εθνικό και διεθνές τοπίο μέσα στο οποίο τα προβλήματα του ασφαλιστικού θα λειτουργούν αμφίδρομα με όλους αυτούς τους παράγοντες. Όλοι αυτοί οι παράγοντες συγκροτούν ένα «μέγα πλέγμα» συλλογικών, μακροοικονομικών, κοινωνικών και αναπτυξιακών πιέσεων και κινδύνων, με περισσότερες και λιγότερες πιθανότητες και αβεβαιότητες ο καθένας. Αυτή είναι η μεγάλη εικόνα την οποία πρέπει να δει κανείς όσο πιο καθαρά γίνεται, στη βάση της οποίας να χαράξει τις επιλογές του. 

Πώς κρίνετε τις παρεμβάσεις της τρόικας στα χρόνια της κρίσης;  
Οι παρεμβάσεις της τρόικας είχαν δημοσιονομικό στόχο: μέσα σε ένα χαοτικό τοπίο επιδίωκαν να μειώσουν τη συνολική συνταξιοδοτική δαπάνη, τα δημοσιονομικά ελλείμματα και την αύξηση του χρέους της χώρας με μειώσεις συντάξεων στο επίπεδο των ατόμων. Την ίδια στιγμή, οι πρακτικές των κυβερνήσεων οδηγούσαν σε σημαντική αύξηση της συνολικής συνταξιοδοτικής δαπάνης μέσα από τη σημαντικότατη αύξηση του αριθμού των συνταξιούχων και άλλες έμμεσες καταστρατηγήσεις. Το αποτέλεσμα ήταν μείωση των συντάξεων σε ατομικό επίπεδο, αλλά αύξηση της συνολικής συνταξιοδοτικής δαπάνης, των ελλειμμάτων και του χρέους. Οι δαπάνες του Δημοσίου για συντάξεις από 126 δισεκ. ευρώ τη δεκαετία 2000-2009 έφτασαν τα 163 δισεκ. ευρώ στα εννέα χρόνια 2010-2018. Τέτοιες εξελίξεις είναι ισοπεδωτικές για την ανάπτυξη, την κοινωνική συνοχή και τη μετάβαση σε ένα καλύτερο επίπεδο ισορροπίας, που θα δίνει σε ευρύτερα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας θετικά αποτελέσματα σήμερα και βάσιμες ελπίδες για το μέλλον.

Δεν παράγω αισιοδοξία. Παράγω όμως πραγματισμό μήπως και μέσα από αυτόν προκύψει αισιοδοξία

Η ανεργία των νέων και το brain drain έχει άμεση σχέση με το ασφαλιστικό;
Απολύτως. Οι νέοι σήμερα καλούνται να πληρώσουν για το ασφαλιστικό όχι μόνο μέσω των ασφαλιστικών εισφορών, που εξακολουθούν να χαρακτηρίζονται από σημαντικές αδικίες και ανισότητες, αλλά και μέσω της υψηλής φορολογίας. Το ύψος των φόρων που καλύπτουν τις συνταξιοδοτικές δαπάνες είναι ακόμα μεγαλύτερο από το ύψος των ασφαλιστικών εισφορών. Ποιος πληρώνει τους φόρους; Όλοι. Ακόμα και οι άνεργοι (με το ΦΠΑ), όπως και τα πιο χαμηλά εισοδήματα. Σήμερα, τα νέα παιδιά, με πολύ χαμηλότερες αμοιβές και μεγαλύτερη ανασφάλεια, επιβαρύνονται πολλαπλά: πρώτον για την ετήσια πληρωμή ενός όγκου συντάξεων που προαποφασίστηκαν από τους ενδιαφερόμενους, παρ’ όλον ότι τα εισοδήματα από τα οποία σήμερα αφαιρούνται οι εισφορές αυτές είναι σημαντικά χαμηλότερα, δεύτερον για την αποπληρωμή του δημόσιου χρέους που έχει συσσωρεύσει το ασφαλιστικό και η όλη δημοσιονομική διαχείριση στο παρελθόν, τρίτον για την πρόσθετη αποταμίευση που χρειάζονται προκειμένου να διασφαλίσουν τις μελλοντικές τους συντάξεις, εφόσον η γήρανση του πληθυσμού, αναπόφευκτα, θα συρρικνώνει τις ασφαλιστικές εισφορές στα επόμενα χρόνια, τέταρτον για τις καταλυτικές επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής, και πέμπτον γιατί βρίσκονται αντιμέτωποι με διαρθρωτικές σχέσεις που κρατούν την οικονομία σε χαμηλή αναπτυξιακή τροχιά, πιέζοντας προς τα κάτω εισοδήματα, απασχόληση, προσδοκίες και επενδύσεις. 

Έτσι που το θέτετε, οι νέοι τι επιλογές έχουν;
Το υπερβολικό βάρος των ασφαλιστικών εισφορών και των φόρων σε συνδυασμό με περικοπές δημοσίων δαπανών για επενδύσεις και άλλες κοινωνικές προτεραιότητες οδηγεί τους εργαζόμενους στην αναζήτηση δύο διεξόδων. Η πρώτη είναι να φύγουν στο εξωτερικό, όπου βρίσκουν ικανοποιητικές αμοιβές, θέσεις εργασίας, αξιοκρατία, σημαντικά βελτιωμένες συνθήκες εργασίας, προοπτικές ανέλιξης και περιβάλλον ευνοϊκό για τη δραστηριότητα στην οποία ειδικεύονται. Η δεύτερη είναι να μείνουν στη χώρα, αλλά να στραφούν προς επαγγέλματα που σχετίζονται με την παραοικονομία, όπου μπορεί κάποιος να διαφεύγει (σε διάφορους βαθμούς) τόσο από τους φόρους, όσο και από τις κοινωνικές εισφορές. 
Η δεύτερη αυτή επιλογή έχει ως αποτέλεσμα ότι στο όνομα της προστασίας του σημερινού δημόσιου ασφαλιστικού συστήματος, σταδιακά και αφανώς, καθιερώνονται συνθήκες ενός άτυπου, αλλά εκτεταμένου, ιδιωτικοποιημένου ασφαλιστικού συστήματος, δεδομένου ότι όσοι επιλέγουν άτυπες μορφές απασχόλησης δεν μπορούν να έχουν καμία από τις ειδικότερες μορφές ασφαλιστικής κάλυψης (ιατρική, συντάξεις κ.ά.) που έχουν οι ασφαλισμένοι. Ο μόνος δρόμος είναι να προσφύγουν σε ιδιωτική ασφάλιση. 

Πολλοί αναφέρονται στον κίνδυνο δημιουργίας de facto νομιμοποιημένων «αυταρχικών συστημάτων διακυβέρνησης» σε τέτοιες συνθήκες κινδύνων και φόβου. Πώς σχολιάζετε αυτά τα εφιαλτικά σενάρια;
Η ιστορία του 20ού και 21ου αιώνα μάς διδάσκει μονότονα ότι η μη-διαχείριση των κινδύνων έχει ως αποτέλεσμα οι «πιθανότητες κινδύνου» να μετατρέπονται σε κίνδυνο, οδηγώντας σε συνθήκες οικονομικής αδυναμίας, διχασμών ή κοινωνικών εντάσεων και προετοιμάζοντας το έδαφος για μια νέα κατανομή της πολιτικής εξουσίας. Όταν καίρια υπαρξιακά στοιχεία (εισόδημα, υγεία, εργασία, παιδιά κτλ.) φτάνουν να είναι σε κίνδυνο, τα ανθρώπινα δικαιώματα και η Δημοκρατία τείνουν να βρεθούν σε δεύτερη θέση στις κοινωνικές επιλογές. Ο αυταρχισμός, οι πολιτικές παραπλάνησης (ή αποπλάνησης) παίρνουν το πάνω χέρι και το κόστος πληρώνεται αργότερα. Ο κίνδυνος είναι τα σενάρια αυτά, αντί να θεωρούνται εφιαλτικά, να φτάσουν να γίνουν αποδεκτά ή και επιδιωκόμενα. Συμπέρασμα: το θεμελιώδες ζητούμενο είναι αν εμείς κάνουμε κάτι για να μην αφεθούμε να γλιστρήσουμε σε ένα τέτοιο σημείο ή αν αφήνουμε να πλησιάζουν φάσεις όπου με απορία –ξανά– θα αναρωτιόμαστε πώς μας βρήκε τέτοιο κακό, αφού δεν κάναμε τίποτα. Αυτό το «δεν κάναμε τίποτα» είναι το τίμημα των επιλογών μας στα μεγάλα προβλήματα της χώρας. 

Στο Επίμετρο του βιβλίου σας γράφετε ότι συνειδητά παραλείψατε να κάνετε εξειδικευμένες προτάσεις για μια μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού. Όχι λόγω έλλειψης ιδεών αλλά επειδή διαπιστώνετε ότι σταθερά απουσιάζει η πολιτική βούληση να βρεθούν απαντήσεις και οι προσχηματικές συζητήσεις δεν έχουν νόημα. Δεν ακούγεστε αισιόδοξος…  
Να σας πω. Το κύριο πρόβλημα είναι ότι οι «λύσεις» που κατά καιρούς συζητήθηκαν, δεν υπάρχουν. Από εκεί και πέρα, η λύση, αν υπάρξει, πρέπει να συνδεθεί με το τι κάνουμε για να πάει η χώρα, εμείς όλοι, μπροστά, πώς ξεφεύγουμε από το τέλμα της αναπτυξιακής πτώσης, των δημοσιονομικών ελλειμμάτων και της υπερχρέωσης, της συρρίκνωσης των εισοδημάτων, της υψηλής ανεργίας, της υπερφορολόγησης των μεν και της φοροδιαφυγής των δε, της γήρανσης και της μετανάστευσης. Προτάσεις υπάρχουν πολλές, όμως κάθε μία έχει εξαιρετικά δύσκολα προβλήματα. Επιπλέον, το πρόβλημα σήμερα είναι γενικότερο: πώς ξεπερνιούνται αντιλήψεις και στρατηγικές που, μέχρι τώρα, με ή χωρίς αναφορά στο ασφαλιστικό, μπλοκάρουν συνολικά την πορεία της χώρας προς μια ισχυρότερη αναπτυξιακή τροχιά. 
Πάντως, συμφωνώ σε αυτό που λέτε, ότι δεν παράγω αισιοδοξία. Παράγω όμως πραγματισμό, μήπως και μέσα από αυτόν προκύψει αισιοδοξία. Σε ένα τραγούδι του, ο Wolf Bierman, ένας πολύ γνωστός τραγουδοποιός της Ανατολικής Γερμανίας της δεκαετίας του 1970 (και μετά), λέει: «Δεν είμαι εγώ ο απαισιόδοξος. Η πραγματικότητα είναι απαισιόδοξη, όχι τα τραγούδια μου». Το να υποκρίνεται κανείς τον χαζοχαρούμενο (ή και να είναι) έχει δύο όψεις: από τη μία είναι ευχάριστος στους άλλους, τον χαϊδεύουν, «τον πάνε», κερδίζει διάφορα, αλλά από την άλλη αυτό είναι επικίνδυνο, ύπουλο και ανεύθυνο. Έχει βέβαια και προσωπικό κόστος. 

Δειτε επισης

Back to top

Προσεχως

Το Soundtrack της Πόλης
Athens Voice 102.5