Βενιζέλος: Τα μέτρα έχουν αποδώσει - Η κρίση είναι πολύ βαθιά

Συνέντευξη εφ' όλης της ύλης έδωσε ο Ελευθέριος Βενιζέλος στο ΣΚΑΙ και την εκπομπή «Αταίριαστοι», μιλώντας για όλα τα ζητήματα που έχουν προκύψει λόγω της κρίσης της πανδημίας του κορωνοϊού. Ο κ. Βενιζέλος μίλησε για την απόδοση των μέτρων για τον περιορισμό της εξάπλωσης του ιού και τόνισε την ανάγκη στήριξης της οικονομίας.

Αναλυτικά όλη η συνέντευξη Βενιζέλου

Γ. Ντσούνος: Καλή σας ημέρα, κ. Πρόεδρε, ευχαριστούμε πάρα πολύ που είστε κοντά μας.

Χ. Κούτρας: Καλημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα και στους δύο σας, καλημέρα σε όλες και όλους που μας παρακολουθούν. Χαίρομαι πάρα πολύ που βρισκόμαστε, έστω και από μακριά.

Γ. Ντσούνος: Και εμείς επίσης χαιρόμαστε. Λοιπόν, να ξεκινήσουμε.

Χ. Κούτρας: Αλλιώς είχαμε μάθει.

Ευ. Βενιζέλος: Σωστά, αλλά πρέπει να προσαρμοζόμαστε.

Γ. Ντσούνος: Σας βλέπουμε ότι έχετε προσαρμοστεί, οπωσδήποτε είστε κι εσείς στο σπίτι. Ήθελα να σας ρωτήσω, το πρώτο, πώς είδατε τα μέτρα τα οποία έλαβε η κυβέρνηση σε υγειονομικό επίπεδο, κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τα μέτρα έχουν αποδώσει, απ’ ό,τι βλέπω. Χαίρομαι πάρα πολύ για αυτό, η προσπάθεια που κάνει όλος ο κρατικός μηχανισμός, κυρίως το προσωπικό το υγειονομικό, είναι κολοσσιαία, είμαστε ευγνώμονες. Νομίζω ότι η κοινωνία των πολιτών έχει ανταποκριθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό, οι εξαιρέσεις είναι πολύ λίγες, πρέπει να κοιτάζουμε τη μεγάλη εικόνα και η μεγάλη εικόνα είναι εντυπωσιακή. Νομίζω ότι η ελληνική κοινωνία δείχνει την καλύτερη όψη του εαυτού της μετά το 2004 και την προετοιμασία των Ολυμπιακών Αγώνων.

Βεβαίως η κρίση είναι πολύ βαθιά, η διεθνής επιστημονική κοινότητα αγωνίζεται να κάνει βήματα, τα παρακολουθούμε κι εμείς μαζί τους λεπτό-λεπτό, δευτερόλεπτο-δευτερόλεπτο, η παγκόσμια συνεργασία η ερευνητική είναι εντυπωσιακή, αλλά βλέπετε ότι πηγαίνουμε ψηλαφητά, ανιχνεύουν όλοι διάφορες θεραπείες, διάφορα εμβόλια, διάφορα πρωτόκολλα. Ακόμη δεν έχουμε μία κατάληξη, δεν υπάρχει ένας παγκόσμια αποδεκτός κανόνας, ελπίζω αυτό να γίνει γρήγορα, γιατί χωρίς αυτό θα υπάρχει πάντα η αβεβαιότητα και η αβεβαιότητα, η ανασφάλεια, είναι αυτή που παραλύει τις κοινωνίες, τις αγορές, την οικονομία, που προκαλεί αυτή την πολύ μεγάλη κοινωνική, οικονομική και δημοκρατική κρίση, για την οποία πρέπει να δημιουργήσουμε αντίβαρα και αντισώματα προκειμένου να λειτουργούν τα δικαιώματά μας, το κράτος δικαίου, η δημοκρατία.

Χ. Κούτρας: Θέλω να σας ρωτήσω για αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά βεβαίως πρέπει να λειτουργήσει και η οικονομία, γιατί χωρίς αυτό, δεν μπορούμε να έχουμε προοπτική και θα ζήσουμε ξανά μία περιπέτεια που εμείς τη ζήσαμε πάρα πολύ βαριά και άσχημα τα προηγούμενα δέκα χρόνια και έτσι ξεκινάμε από επιβαρυμένη αφετηρία σε σχέση με άλλες χώρες.

Χ. Κούτρας: Θέλω μετά, μόλις τελειώσουμε με τα βασικά,  να μιλήσουμε για τα δικαιώματα, γιατί είναι πολύ μεγάλο το θέμα πραγματικά, και ακουμπά και στο Σύνταγμα πολλών χωρών, όχι μόνο στη δική μας χώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω ευχαρίστως τι γίνεται.

Γ. Ντσούνος: Πάμε στα της οικονομίας τώρα, έλα Χρήστο;

Χ. Κούτρας: Στα της οικονομίας, κ. Πρόεδρε, η αντιπολίτευση έχει μία κριτική ότι τα μέτρα δεν φτάνουν, αυτά που έχει λάβει η κυβέρνηση. Η κυβέρνηση λέει «εμείς περιμένουμε να δούμε πώς θα προχωρήσει το πράγμα και έχουμε και αποθέματα για να δώσουμε χρήματα στην οικονομία». Μπορεί να επανεκκινήσει η οικονομία με ένα κλικ, δηλαδή την επόμενη ημέρα, μόλις αρθούν τα μέτρα, η οικονομία μας θα ξαναπάρει τους ίδιους ρυθμούς;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τα μέτρα τα οποία παίρνουν τώρα όλες οι χώρες, και ιδίως οι χώρες οι ευρωπαϊκές, οι χώρες της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι μέτρα αμυντικά, προνοιακού χαρακτήρα, δηλαδή στηρίζονται κυρίως οι εργαζόμενοι, στηρίζονται οι επιχειρήσεις να συντηρηθούν, στηρίζονται οι άνεργοι, στηρίζονται οι ευπαθείς ομάδες. Θα ξοδευτούν πάρα πολλά λεφτά, το κράτος ξαναγίνεται παρεμβατικό, είναι το τελικό καταφύγιο. Το κράτος αποκτά τελείως διαφορετικό οικονομικό ρόλο, βλέπετε ότι δεν ισχύουν οι κανόνες του Συμφώνου Σταθερότητας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, βλέπετε μία τελείως διαφορετική αντίληψη στους ευρωπαϊκούς θεσμούς -Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ESM - αυτά που εμείς είχαμε τραβήξει το 2010, 2011, 2012, προκειμένου να στηθεί αυτός ο μηχανισμός διαχείρισης κρίσεων, ο νέος μηχανισμός οικονομικής διακυβέρνησης, τώρα αποδίδει. Αυτό είναι μία πολύ μεγάλη συμβολή της Ελλάδας ως εργαστηρίου επάνω στο οποίο έμαθαν ότι μπορεί να υπάρχουν μη φυσιολογικές καταστάσεις, γιατί η Ευρώπη δεν το είχε σκεφθεί αυτό, νόμιζε ότι όλα θα είναι τέλεια, αιώνια ειρήνη, αιώνια ευτυχία, αιώνια πρόοδος, φυσιολογικές συνθήκες θερμοκρασίας και πιέσεως.

Τώρα ευτυχώς υπάρχουν και μηχανισμοί, υπάρχουν και δυνατότητες αντίδρασης. Αλλά οι χώρες, μην το ξεχνάμε αυτό, μπήκαν με τις ανισότητές τους στην κρίση την υγειονομική του ιού και θα βγουν από την κρίση με τις οικονομικές και  παραγωγικές ανισότητές τους. Δηλαδή η Ελλάδα θα έχει το δικό της δημόσιο χρέος, τα δικά της δημοσιονομικά προβλήματα, τον δικό της παραγωγικό μηχανισμό, τα δικά της θέματα, με τον τουρισμό για παράδειγμα. Η Γερμανία θα έχει τη δική της παραγωγική δομή, τη δική της ανταγωνιστικότητα και θα έχει τα δικά της προβλήματα σε σχέση με τις εξαγωγές, ας πούμε των αυτοκινήτων της, αλλά το επίπεδο με το οποίο θα μπει στη νέα φάση, πρώτα ο Θεός, με το καλό, θα είναι διαφορετικό.

Γ. Ντσούνος: Παρά το γεγονός ότι όπως λέτε εσείς, θα υπάρξουν αρκετά χρήματα τα οποία θα πέσουν από την Ευρώπη στις οικονομίες και παρά το γεγονός ότι παραμένει ανοικτό και ένα παράθυρο για το Ευρωομόλογο; Παρά τα γεγονότα αυτά, θα έχουμε ανισότητες;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, παρά το γεγονός. Εδώ, κοιτάξτε, υπάρχει ένα έτος, το 2020 που είναι ιδιόρρυθμο, τελείως διαφορετικό από τα άλλα. Θα ξοδευθούν πάρα πολλά λεφτά, δεν θα υπάρχουν φραγμοί σε σχέση με το πρωτογενές έλλειμμα ή πλεόνασμα ή με το δημοσιονομικό έλλειμμα ή πλεόνασμα. Θα υπάρξει μεγάλη ύφεση. Εμείς θα υποστούμε μία πολύ μεγάλη ύφεση, ιδίως το δεύτερο τρίμηνο της άνοιξης και, όπως βλέπω, δυστυχώς και το τρίτο τρίμηνο του καλοκαιριού, γιατί δεν βλέπω να λειτουργεί η τουριστική αγορά φέτος και η αγορά αερομεταφορών που είναι πολύ σημαντική για τον τουρισμό. Ας ελπίσουμε όλα να πάνε καλά, να αποκατασταθούν τα πράγματα για το φθινοπωρινό τρίμηνο και το χειμερινό, και φυσικά για το νέο έτος.

Γ. Ντσούνος: Μπορούμε να τη βάλουμε σε ποσοστό αυτή την ύφεση; Γιατί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έκανε μία πρόβλεψη για 10%. Κάποιοι ανεβάζουν αυτό το νούμερο.

Ευ. Βενιζέλος: Σε ετήσια βάση; Δεν θέλω να διακινδυνέψω σε ετήσια βάση. Θα υπάρξει πολύ μεγάλη ύφεση την περίοδο του «Μένουμε Σπίτι» προφανώς και αυτό το «Μένουμε Σπίτι» δεν αφορά εμάς, αφορά και τους επισκέπτες μας, αφορά και τις αγορές στις οποίες θα μπορούσαν να εξαχθούν ελληνικά προϊόντα, αφορά και την ελληνική ναυτιλία, πρωτίστως αφορά τον τουρισμό και τις δορυφορικές του δραστηριότητες. Δυστυχώς ο ΟΟΣΑ έχει κάνει μία πάρα πολύ κακή πρόγνωση για την περίοδο του εγκλεισμού, ας το πούμε έτσι, του lockdown, που φθάνει μέχρι 35% η ύφεση για την Ελλάδα, η οποία θα έχει πολύ μεγάλο πρόβλημα, ακριβώς, λόγω της μεγάλης εξάρτησής της από τον τουρισμό, της μονοθεματικότητας ας πούμε που σε πολύ μεγάλο βαθμό έχει η οικονομία. Ελπίζω ότι θα διαψευστεί ο ΟΟΣΑ.

Τώρα, βλέπω η Τράπεζα της Ελλάδος μιλάει για ένα διψήφιο, κατά πάσα πιθανότητα, ποσοστό ύφεσης σε ετήσια βάση επαναλαμβάνω, γιατί είναι διαφορετικά τα τρίμηνα της κρίσης και διαφορετικά όλο το δωδεκάμηνο. Ελπίζω ότι αυτό θα κάνει ένα πολύ μεγάλο rebound το 2021, θα έχουμε μία πολύ μεγάλη ανάκαμψη, έτσι ώστε σε δύο χρόνια, περίπου τρία, να καλύψουμε αυτό το κενό, διότι η ύφεση αυτή πρέπει να καλυφθεί τα επόμενα χρόνια.

Χ. Κούτρας: Άρα, κ. Πρόεδρε, αυτό πρακτικά σημαίνει ότι από την ελληνική οικονομία θα χαθούν το 2020, 18 με 20 δισεκατομμύρια ευρώ;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν σκεφθεί κανείς ότι αυτή είναι η συμβολή του τουριστικού τομέα, τα 20 περίπου δισεκατομμύρια ευρώ, είναι πολύ πιθανό ένα μεγάλο ποσοστό από αυτά να μην εισρεύσει. Νομίζω είχαμε ένα καλό μήνα, ενάμισι μήνα, Ιανουάριο-Φεβρουάριο, που δεν είναι και οι καλύτεροι μήνες για τον ελληνικό τουρισμό, δεν είναι η ειδικότητά μας ο χειμερινός τουρισμός. Εν πάση περιπτώσει, από τον τουρισμό πόλεων, απ’ ό,τι μου είπε ο κ. Ρέτσος στη συζήτηση που κάναμε με τον κ. Ρέτσο, τον κ. Μυτιληναίο, τον κ. Καραβία, τον κ. Κωστή και τον κ. Προκοπάκη στον Κύκλο Ιδεών, την προηγούμενη εβδομάδα, για την προοπτική της οικονομίας. Ο κ. Ρέτσος μας είπε –και το λέει συνεχώς– ότι είχαμε έσοδα της τάξεως του 1,5 περίπου δισεκατομμύρια ευρώ μέχρι τον εγκλεισμό, μέχρι το lockdown, θα δούμε τώρα πότε θα ανακάμψουμε. Αυτό έχει να κάνει κυρίως με το αίσθημα ασφάλειας, με τους  υγειονομικούς κανόνες, διότι οι αγορές μας είναι οι αγορές των χωρών που πλήττονται κατ’ εξοχήν, Ηνωμένο Βασίλειο, Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία.

Γ. Ντσούνος: Ενδέχεται, κ. Πρόεδρε, η ελληνική οικονομία να περάσει σε μία φάση μνημονίου; Να βρεθούμε με κάποιο μνημόνιο ή τύπου μνημόνιο;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι συμβολικού χαρακτήρα ερώτημα. Πρέπει να εφαρμοστεί μία πολιτική ανάκαμψης. Η πολιτική αυτή θα έχει και μέτρα διασωστικά, μέτρα συγκυριακά, μέτρα παρέμβασης, διότι τώρα επιτρέπονται και οι επιχορηγήσεις, οι κρατικές ενισχύσεις οι λεγόμενες, επιτρέπονται οι κρατικές εγγυήσεις σε δάνεια. Πρέπει να λειτουργήσει ο τραπεζικός τομέας, τώρα που θα μπούμε στο περιβόητο QE και θα είμαστε στο μεγάλο πρόγραμμα των 750 δισεκατομμυρίων δευτερογενούς αγοράς ομολόγων. Πρέπει να βρεθούν μεγάλες ελληνικές εταιρίες, οι οποίες θα βγάλουν τα δικά τους εταιρικά ομόλογα, τα οποία θα βγουν απευθείας στην αγορά τη δευτερογενή, αυτή της ECB, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, για να κρατήσουμε τα επιτόκια χαμηλά. Διότι θα ήταν, όπως αντιλαμβάνεστε, δυσβάσταχτο και άνισο τραγικά για την ελληνική οικονομία να μην έχουμε στοιχειωδώς ανταγωνιστικά επιτόκια μετά. Πάντα μιλάμε για δάνεια, γιατί θα υπάρξει βεβαίως και το σκέλος των επιχορηγήσεων, των κινήτρων, αλλά αυτό έχει ένα δημοσιονομικό όριο, από ένα σημείο και μετά πρέπει να το διαχειρισθείς προσπαθώντας να κρατήσεις το έλλειμμα και το χρέος μέσα στη λογική της αγοράς.

Το ερώτημά σας πρακτικά είναι το εξής, όταν σταματήσουν όλα αυτά τα μέτρα ή όταν ας πούμε πάμε σε μία πιο φυσιολογική κατάσταση και ξαναβρεθούμε αντιμέτωποι με τις αγορές, η Ελλάδα θα μπορέσει να ξαναμπεί στις αγορές όπως ήταν, όπως μπήκε με επιτυχία μετά το μνημόνιο; Πρέπει εκεί να είμαστε έτοιμοι να βγούμε κανονικά στις αγορές για να αναχρηματοδοτούμε το δημόσιο χρέος, διότι τα χρέη, όπως ξέρετε, τα δημόσια χρέη δεν εξοφλούνται, αναχρηματοδοτούνται, αναδιαρθρώνονται και σιγά-σιγά εξαφανίζονται επειδή ανεβαίνει ο παρονομαστής, ανεβαίνει το ΑΕΠ. Όταν το ΑΕΠ μειώνεται λόγω κρίσης και λόγω ύφεσης, διογκώνεται το δημόσιο χρέος. Βεβαίως και οι άλλες χώρες θα έχουν αυξημένο δημόσιο χρέος και ευτυχώς το δικό μας είναι μεγάλο, αλλά είναι ιδιόρρυθμο, είναι υβριδικό, το μεγαλύτερο μέρος του το χρωστάμε στους Ευρωπαίους εταίρους, στον ESM και στα άλλα κράτη μέλη.

Χ. Κούτρας: Και είναι και ρυθμισμένο.

Ευ. Βενιζέλος: Εκεί μπορεί να υπάρξουν διευθετήσεις, διότι ευτυχώς το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος του χρέους μας, ας πούμε χονδρικά το 80%, είναι εκτός αγορών, άρα είναι πιο εύκολα διαχειρίσιμο και διευθετήσιμο.

Χ. Κούτρας: Σενάριο πρόωρης προσφυγής στις κάλπες, το αγοράζετε;

Ευ. Βενιζέλος: Πρόωρη προσφυγή στις κάλπες σημαίνει ότι θα έχουμε, καταρχάς, τη δυνατότητα να λειτουργήσουμε κανονικά ως δημοκρατία, ως κοινωνία, για να πάμε με ασφάλεια σε μία τέτοια διαδικασία και δεύτερον, πρέπει να υπάρξει μία αιτιολογία, γιατί το κάνουμε αυτό. Αυτά είναι ζητήματα που νομίζω ότι αποπροσανατολίζουν τη δημόσια συζήτηση αυτή τη στιγμή από τον στόχο που πρέπει να είναι ένας, η αντιμετώπιση της υγειονομικής απειλής, η ενότητα, η αλληλεγγύη, η συνοχή της κοινωνίας, αυτό να το νιώθει κάθε ένας, κάθε μία, όλες οι οικογένειες. Διότι αν ανοίξει μία συζήτηση περί εκλογών, πηγαίνουμε σε μία σύγκρουση, διότι έτσι λειτουργεί η δημοκρατία, σε μία σύγκρουση ιδεολογική, αξιακή, πολιτική, σε μία σύγκρουση συντεχνιακή, όπως θέλετε πάρτε το, εκτός και αν έχουμε ανυπέρβλητες συνταγματικές προθεσμίες, που εδώ τέτοιες προθεσμίες δεν έχουμε. Ακόμα και αυτές θα μπορούσαν να παραταθούν εφόσον η Βουλή παραμένει σε λειτουργία, προβλέπεται και αυτό, συνάγεται ερμηνευτικά από το Σύνταγμα. Βεβαίως υπάρχουν χώρες, καλή ώρα η Νότια Κορέα κάνει σήμερα εκλογές εν μέσω πανδημίας. Βεβαίως εκεί, όπως ξέρετε, έχουν εφαρμόσει από πολύ νωρίς ένα αρκετά πρωτότυπο και εντυπωσιακό σύστημα ανάσχεσης της πανδημίας, αλλά έχουν ανθρώπους που νοσούν, έχουν ανθρώπους που έχουν τον ιό.

Χ. Κούτρας: Έχουν εκλογές, έχουν και την εμπειρία από τα προηγούμενα.

Ευ. Βενιζέλος: Κάνουν εκλογές πολύ προσεκτικά, με υγειονομικούς κανόνες, αλλά κάνουν εκλογές. Στην Πολωνία όμως η αντιπολίτευση δεν θέλει να γίνουν οι εκλογές οι προεδρικές στις 10 Μαΐου, διότι δεν λειτουργεί ο δημόσιος χώρος, δεν εκφράζεται η αντιπολίτευση. Θεωρεί η αντιπολίτευση ότι ο εν ενεργεία Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει ένα πλεονέκτημα το οποίο είναι καταχρηστικό, άρα υπάρχουν τεράστια προβλήματα τέτοια.

Χ. Κούτρας: Κύριε Πρόεδρε, όλο αυτό που ζούμε και τα μέτρα που έχουν λάβει αρκετές, όλες οι χώρες του πλανήτη σχεδόν, πρακτικά ο πλανήτης είναι σε lockdown για να ακριβολογούμε, σημαίνει ότι την επόμενη ημέρα τα δικαιώματά μας θα αντιμετωπίσουν προβλήματα; Έχει ξεκινήσει μία πολύ μεγάλη συζήτηση μέχρι πού φθάνουν τα όρια.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν δύο διαφορετικές έννοιες, υπάρχει η έννοια του περιορισμού του δικαιώματος και υπό φυσιολογικές συνθήκες προβλέπονται περιορισμοί στα δικαιώματα για διάφορους πολύ σοβαρούς λόγους γενικού συμφέροντος, για να προστατευθεί η δημόσια υγεία για παράδειγμα. Εμείς εφαρμόζουμε περιορισμούς στην ελευθερία της κίνησης και στα συναφή δικαιώματα που συνδέονται με τη σωματική κίνηση, δικαίωμα του συνέρχεσθαι ας πούμε, περιλαμβανομένου και του θρησκευτικού συνέρχεσθαι, δεν λειτουργεί η οικονομική ελευθερία, δεν μπορείς να ασκήσεις το επάγγελμά σου, δεν μπορείς να ανοίξεις το μαγαζί σου, γιατί πρέπει να είσαι εκεί σωματικά, εάν δεν μπορείς να το κάνεις με τηλεργασία, αν μπορείς να το κάνεις με τηλεργασία όμως δεν παρεμποδίζεσαι.

Για να αντιμετωπιστούν οι περιορισμοί αυτοί, πρέπει να εφαρμόζονται και να γίνονται σεβαστά με εντατικό τρόπο όλα τα άλλα δικαιώματα, το δικαίωμα στην ενημέρωση, η ελευθερία του λόγου, η ελευθερία της σκέψης, τα κοινωνικά δικαιώματα, το δικαίωμα του αναφέρεσθαι, το δικαίωμα δικαστικής προστασίας, για να λειτουργεί το κράτος δικαίου.

Υπάρχει όμως και άλλη λογική, η λογική της αναστολής των σχετικών διατάξεων. Σε καταστάσεις ανάγκης αυτό σε πολλές χώρες προβλέπεται, είναι το περιβόητο “state of emergency” το οποίο είναι κάτι λιγότερο από την κατάσταση πολιορκίας.

Σε εμάς ευτυχώς τέτοια πρόβλεψη δεν υπάρχει, σε εμάς η έκτακτη ανάγκη αντιμετωπίζεται με πολύ ήπιο τρόπο, εκδίδεις Πράξεις Νομοθετικού  Περιεχομένου (ΠΝΠ) . Η Βουλή λειτουργεί, τα δικαστήρια λειτουργούν, τα δικαιώματα λειτουργούν. Υπάρχουν όμως πολλές ευρωπαϊκές χώρες που έχουν κηρυχθεί σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, emergency, και έχουν ανασταλεί διατάξεις του Συντάγματος και δεν είναι μόνον η Ουγγαρία αυτή. Στην Ουγγαρία έχει διακοπεί και η λειτουργία της Βουλής, και χωρίς αυτό να χρειάζεται, γιατί ο Orban ελέγχει τη Βουλή με πλειοψηφία 2/3, συμβολικά όμως το έκανε και αυτό, δεν λειτουργεί η αντιπολίτευση. Αλλά είναι πολλές χώρες που έχουν πάει στο “state of emergency” και έχουν πάει σε αναστολή. Η Ρουμανία, η Εσθονία, η Λετονία, χώρες εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά εντός Συμβουλίου της Ευρώπης, η Γεωργία, η Μολδαβία, η Σερβία. Πολλές δε χώρες έχουν ζητήσει να εφαρμοστεί και το περιβόητο άρθρο 15 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δηλαδή να ανασταλούν και οι διατάξεις που προστατεύουν τα δικαιώματα κατά την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Εμείς δεν έχουμε κάνει τίποτα τέτοιο. Η πιο ήπια διαχείριση στην Ευρώπη είναι η ελληνική, γιατί έχουμε και το πιο προσεκτικό Σύνταγμα λόγω της ιστορικής εμπειρίας και λόγω της δικτατορίας.

Από εκεί και πέρα υπάρχει και το ζήτημα, βέβαια, των προσωπικών δεδομένων με τις πολλές ιδέες που ακούγονται διεθνώς και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το είπε, κινητά τηλέφωνα κ.λπ. Υπήρξε και το fake news ότι ο Gates είχε προτείνει βιολογικό τσιπάκι, το οποίο ήταν μία ανευθυνότητα η οποία δεν ανταποκρινόταν στην αλήθεια ευτυχώς, αλλά βλέπετε ότι όλοι λένε «τηρουμένων των εγγυήσεων του Γενικού Κανονισμού  για την προστασία των δεδομένων, τηρουμένων των εγγυήσεων της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τηρουμένων των εγγυήσεων του Συντάγματος».

Αυτό είναι ένα θέμα που θα το συζητήσουμε στις 23 Απριλίου σε μία μεγάλη εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών με το πιο έγκυρο panel που μπορεί να υπάρχει, με τον Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τον κ. Σισιλιάνο, τον Πρόεδρο της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, τον κ. Μενουδάκο, επίτιμο Πρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας, και την Καθηγήτρια, κα. Μήτρου, η οποία είναι η κατεξοχήν ειδικός στα θέματα των προσωπικών δεδομένων. Άρα θα έχουμε την ευκαιρία να πούμε πολλά πράγματα σε αυτήν τη διαδικτυακή εκδήλωση του Κύκλου.

Γ. Ντσούνος: Πριν κλείσουμε, κ. Πρόεδρε, να σας ρωτήσω εάν κινδυνεύει και το μέλλον της Ευρώπης, έχει ξεκινήσει και μία τέτοια συζήτηση, η συνοχή της και ο τρόπος με τον οποίο θα είναι μετά η Ευρωπαϊκή Ένωση όπως τη γνωρίζαμε πριν μερικούς μήνες.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση υφίσταται μία πολύ μεγάλη δοκιμασία. Έχει αναδειχθεί, καταρχάς, ο ρόλος του εθνικού κράτους. Οι πολίτες προσβλέπουν το κράτος τους ως διαχειριστή της εθνικής κρίσης, ο ρόλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι καθαρά επικουρικός, το βλέπουμε αυτό τώρα. Πρέπει να υπολογίζουμε στα πακέτα στήριξης, όχι μόνο τα ευρωπαϊκά κονδύλια, αλλά πρέπει να προσθέτουμε και τα κονδύλια τα εθνικά, τα οποία διαθέτει κάθε κράτος μέλος για τις ανάγκες της κοινωνίας και της οικονομίας του. Βεβαίως, παρότι έγιναν πολύ μεγάλα βήματα, δηλαδή αποφάσεις που το 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, τις παίρναμε μετά από μήνες με πολύ μεγάλες συγκρούσεις, τώρα λήφθηκαν πολύ γρήγορα. Υπήρξαν δυσκολίες και μιζέριες, υστεροβουλίες, αλλά πάντως υπήρξε πολύ μεγάλη επιτάχυνση λόγω της απειλής. Όταν έχεις το θάνατο μπροστά σου, βεβαίως πρέπει να αντιδράσεις με μία ταχύτητα και με μία σοβαρότητα που απαιτείται, αλλά φάνηκαν οι πολύ μεγάλες ανισότητες, οι πολύ μεγάλες διαφορές αντιλήψεων.

Γ. Ντσούνος: Για ακόμη μία φορά.

Ευ. Βενιζέλος: Βλέπουμε πάλι τη σύγκρουση Βορρά-Νότου στα θέματα της οικονομίας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση βλέπουμε τη σύγκρουση Δύσης και Ανατολής, γιατί οι παλιές χώρες, οι ανατολικές οι λεγόμενες, της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης είναι λιγότερο ευαίσθητες, περισσότερο προβληματικές στα θέματα δημοκρατίας και κράτους δικαίου. Βλέπουμε ότι υπάρχουν τέτοια προβλήματα σε αρκετές χώρες.

Άρα θα ξαναγνωριστούμε, είναι μία διαρκής διαπραγμάτευση. Όμως εάν δεν σκεφτούν «έξω από το κουτί», εάν σκέφτονται με τον ίδιο συμβατικό τρόπο οι πολιτικές ηγεσίες της Ευρώπης και ιδίως των μεγάλων χωρών, θα βρεθούν αντιμέτωπες με μία κοινωνία, η οποία, όταν ξεπεραστεί το υγειονομικό πρόβλημα και ο φόβος του κορονοϊού, θα είναι πάρα πολύ απαιτητική. Θα είναι απαιτητική γιατί θα θέλει ποιότητα ζωής, ασφάλεια υγειονομική, πρόοδο και ανταγωνιστικότητα οικονομική, αλλά και συνοχή και αλληλεγγύη.

Άρα η Ευρώπη πρέπει να διασφαλίσει το κράτος δικαίου, τη δημοκρατία, το κοινωνικό κράτος, τη συνοχή, την ανταγωνιστικότητα, και οι άλλες χώρες δεν λειτουργούν με τις ευαισθησίες τις ευρωπαϊκές, ούτε περιβαλλοντικούς κανόνες έχουν, ούτε για το κλίμα ενδιαφέρονται, ούτε περιορισμούς δημοσιονομικούς έχουν. Δεν αναφέρομαι στην Κίνα ή τη Ρωσία, αναφέρομαι και στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες βλέπετε ότι παίζουν ένα παιχνίδι τελείως διαφορετικά. Το βλέπουμε όχι μόνον στην αντιμετώπιση του ιού, αλλά και στο πώς διαχειρίζονται  την πετρελαϊκή κρίση, δηλαδή τι γίνεται με τις τιμές του πετρελαίου και τι έγινε με τη μείωση της παραγωγής, με τη συμφωνία δηλαδή Trump ,  Putin και Πρίγκηπα Salman, της Σαουδικής Αραβίας.

Χ. Κούτρας: Εις το επανιδείν, κ. Πρόεδρε.

Γ. Ντσούνος: Πρέπει να ολοκληρώσουμε.

Χ. Κούτρας: Εις το επανιδείν λέω, γιατί βλέπω ότι έχει πρόβλημα ο Ντσούνος με το διάλειμμα τώρα.

Γ. Ντσούνος: Με τις ροές.

Γ. Ντσούνος: Καλή συνέχεια, να έχετε καλή Ανάσταση θα σας ευχηθούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλή συνέχεια. Να είμαστε γεροί, πειθαρχημένοι, τυχεροί και να είμαστε όλοι μαζί ξανά.

Γ. Ντσούνος: Να είστε καλά, ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Χ. Κούτρας: Υγεία, γεια σας κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλή Ανάσταση.