Πάνος Λουκάκος: Μας κυβέρνησαν άνθρωποι που είχαν και άγνοια και ανικανότητα

Ήταν μια ηλιόλουστη μέρα. Η θάλασσα λαμπύριζε πίσω του. Έτσι αρχίζουν τα love stories, αλλά η ιστορία που θα σας διηγηθούμε είναι ένα hate story. Ένα θρίλερ. Ξεκίνησε επίσημα στο πανέμορφο ακριτικό Καστελόριζο στις 23 Απριλίου 2010 –ανεπίσημα το 2008, όταν ομάδες ταραξιών αφέθηκαν ανενόχλητοι και ατιμώρητοι να καίνε και να βανδαλίζουν το κέντρο της Αθήνας– και κράτησε δέκα χρόνια. Αυτή την ιστορία με ελληνικό και διεθνές καστ διηγείται στο καινούργιο βιβλίο του με τίτλο «Αλλαγές και ανατροπές - Μια πολιτική ανατομία της κρίσης 2009-2019», που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Μεταίχμιο ο Πάνος Λουκάκος.

Ο γνωστός δημοσιογράφος και πολιτικός, γυρίζει πίσω τον χρόνο για να μας θυμίσει τι περάσαμε. Ποια ήταν η αιτία που η Πορτογαλία, η Κύπρος, η Ιρλανδία χρειάστηκαν 3 χρόνια κι εμείς 8 για να βγούμε από τα Μνημόνια. Γιατί το πολιτικό προσωπικό και η ελληνική κοινωνία ασχολήθηκε με το «φάρμακο» - τα Μνημόνια, και όχι με την «ασθένεια» - τη χρεοκοπία. Με ψύχραιμη, αντικειμενική ματιά, κάποιες φορές με πικρό χιούμορ, καταγράφει γεγονότα, ξεσκεπάζει προθέσεις, δείχνει σε όλο της το μεγαλείο την πόλωση και την ασυνεννοησία που επικράτησε μεταξύ πολιτικών αρχηγών, κομμάτων, συνδικαλιστικών οργανώσεων, κοινωνίας. Κομπάρσοι και πρωταγωνιστές κατώτεροι των περιστάσεων, σφιχταγκαλιασμένοι σε έναν χορό παραμυθιάσματος και αυτοκαταστροφής. Τι να πρωτοθυμηθούμε; Τους πρωθυπουργούς μας, τον Κ. Καραμανλή που επειγόταν να «χάσει» τις εκλογές για να δώσει την καυτή πατάτα της χρεοκοπίας στον Γ. Παπανδρέου, τη χαοτική κυβέρνηση «φίλων Γιώργου», τα «Ζάππεια» και την «κωλοτούμπα vο1» του Α. Σαμαρά, τη θρασύτατη αλαζονική αφέλεια του Α. Τσίπρα και την επική «κωλοτούμπα» του δημοψηφίσματός του;

Η απελπισία όμως σε πιάνει όταν θυμάσαι τη βία, τις καταστροφές, τους νεκρούς της Μαρφίν, τους «Αγανακτισμένους», την πόλωση, την τοξικότητα, τη φτωχοποίηση, τον διχασμό σε μνημονιακούς - αντιμνημονιακούς, πατριώτες - γερμανοτσολιάδες, την άνοδο της Χρυσής Αυγής, τότε τρομάζεις με το μέγεθος της δύναμης του λαϊκισμού.

Είναι μια ηλιόλουστη μέρα. Ένα δασάκι απλώνεται μπροστά μου. Το σπίτι του Πάνου Λουκάκου βλέπει σε μια θάλασσα από πεύκα. Επί της υποδοχής είναι ο Μαξ, που ποζάρει με άνεση στον φακό, ζητάει τα χάδια του έχοντας καταλάβει ότι η πιθανότητα βόλτας απομακρύνεται. Και ο Λουκάκος είναι χαλαρός. Μου δείχνει ένα αστείο και ανατρεπτικό «πρόμο βίντεο» του βιβλίου του που γύρισε ο σκηνοθέτης γιος του. Ιδανικό για δημοσίευση στο TikTok συμφωνούμε, αλλά η Χαρά Λουκάκου, με οξύτατο ένστικτο από χρόνια θητείας στα περιοδικά, μας απαγορεύει και να το σκεφτούμε. Κάπου εκεί τελειώνουν τα αστεία, γιατί η συζήτηση για τη δεκαετία που έριξε τα όνειρα για πρόοδο, ευημερία, εκσυγχρονισμό μιας ολόκληρης κοινωνίας στα βράχια δεν σηκώνει αστεία.

― Το βιβλίο σου έχει τίτλο «Αλλαγές και ανατροπές – Μια πολιτική ανατομία της κρίσης 2009-2019». Το αφήγημα της κρίσης έχει ειπωθεί από πολλές πλευρές. Τι καινούργιο φέρνει η δική σου πολιτική ανάλυση;

Αυτή τη δεκαετία που η Ελλάδα πέρασε τη μεγαλύτερη κρίση που έχει περάσει μετά τον εμφύλιο πόλεμο και μετά τη χούντα, βέβαια, έγιναν πράγματα τα οποία είναι εντελώς εντυπωσιακά. Σε μία δεκαετία εμφανίστηκαν και εξαφανίστηκαν πρόσωπα που είχαν παίξει κεντρικό ρόλο. Εξαφανίστηκαν πρωθυπουργοί –ο Καραμανλής, ο Παπανδρέου, ο Σαμαράς, ο Τσίπρας, ο Παπαδήμος έφυγε–, αρχηγοί κομμάτων – ο Κουβέλης, ο Καρατζαφέρης, ο Βενιζέλος, ο Λεβέντης, ο Σταύρος Θεοδωράκης, ο Μιχαλολιάκος, που πήγε φυλακή, ο Καμμένος.

Ποτέ άλλοτε δεν θυμάμαι να έχει γίνει τέτοια μαζική καταστροφή στον πολιτικό χώρο. Από κόμματα εξαφανίστηκε η ΔΗΜΑΡ, το ΛΑΟΣ, το Ποτάμι, η Ένωση Κεντρώων, οι ΑΝΕΛ, η Χρυσή Αυγή. Σε μια χώρα που ήταν σε τραγική οικονομική κατάσταση και μ’ ένα πολιτικό σύστημα στην πραγματικότητα διαλυμένο, έγιναν έξι φορές εκλογές, πρόωρες όλες, τον Οκτώβριο του 2009, τον Μάιο του 2012, τον Ιούνιο του 2012, τον Ιανουάριο του 2015, τον Σεπτέμβριο του 2015, τον Ιούλιο του 2019. Περίπου κάθε ενάμιση χρόνο πηγαίναμε και ψηφίζαμε, χώρια οι τρεις ευρωεκλογές και χώρια, βέβαια, το τραγελαφικό δημοψήφισμα, όπου και εκεί πια φάνηκε ότι κάτι δεν πάει καλά, όχι μόνο με τα πολιτικά κόμματα και τους πολιτικούς, αλλά και με την ελληνική κοινωνία. Διότι το 61% ψήφισε όχι, ενώ πάνω από το 70%, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις εκείνης της εποχής, ήταν υπέρ του ευρώ. Οι άνθρωποι δεν ξέρανε τι ψήφισαν και γιατί ψήφιζαν. Ήταν δε και τόσο ακατανόητο το ερώτημα, που, αν δεν είχες ειδικές γνώσεις, δεν καταλάβαινες τίποτα.

― Αυτά τα χρόνια έγιναν και τρομακτικές μετακινήσεις από την πλευρά του εκλογικού σώματος. Μόνο η ΝΔ κράτησε μια σχετική σταθερότητα. Πού πιστεύεις πως οφείλεται αυτό;

Πραγματικά είδαμε ένα εκλογικό σώμα το οποίο άλλαζε τελείως την εκλογική του συμπεριφορά. Ο ΣΥΡΙΖΑ, από 4,5% που είχε το 2009, βρέθηκε στο 36% το 2015 και σήμερα έχει διαλυθεί σε πέντ’ έξι αποκόμματα. Το ΠΑΣΟΚ, από το 44% του 2009, βρέθηκε στο 4,5% το 2015. Η Χρυσή Αυγή, από το 0,29% του 2009, βρέθηκε στο 7% το 2015. Κάποια στιγμή ήταν τρίτο κόμμα και σε ευρωεκλογές και σε εθνικές εκλογές. Μόνο η Νέα Δημοκρατία κράτησε κάποια σταθερότητα. Δηλαδή κινήθηκε από το 33% του Καραμανλή το 2009 έως το 40% του Μητσοτάκη το 2019 και ενδιάμεσα κινούνταν λίγο κάτω από το 30%. Που σημαίνει ότι η ΝΔ τελικά, ήταν το μόνο αστικό, γερό κόμμα που έχει ρίζες στην ελληνική κοινωνία. Ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ είχε σταθερή βάση αλλά ούτε και το ΠΑΣΟΚ, παρά το γεγονός ότι κυβέρνησε τόσα χρόνια, ίσως πιο πολλά και από τη Νέα Δημοκρατία. Γι’ αυτό εγκαταλείφθηκε, πήγαν στον ΣΥΡΙΖΑ, στη συνέχεια έφυγαν, και τώρα βλέπεις να τρέχουν στην Κωνσταντοπούλου και σε διάφορα αποκόμματα. Αυτή τη στιγμή, πέρα από την πολυδιάσπαση και την κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ, το άλλο φαινόμενο είναι η κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ, εκλογική και δημοσκοπική.

― Έκτος από τη δημοσκοπική άνοδο της Ζωής Κωσταντοπούλου, παρατηρείται και πάλι μια έξαρση αντισυστημισμού. Πώς το εξηγείς;

Πρώτη φορά ζούμε σε τόσο μεγάλη ανασφάλεια. Βλέπουμε αυτό το δημοσκοπικό φαινόμενο όπου η Κωνσταντοπούλου, από το 3% με το οποίο μόλις είχε μπει στη Βουλή, εκτινάσσεται πάνω από το 17%. Γίνεται δηλαδή αξιωματική αντιπολίτευση ένα κόμμα προσωποπαγές, με έξι βουλευτές, με αρχηγό ένα πρόσωπο επιθετικό, οξύ, συγκρουσιακό, το οποίο συνεχώς δημιουργεί ζητήματα ακόμα και στην κοινοβουλευτική διαδικασία και το οποίο δεν έχει καμία άλλη παρουσία πλην της μονοθεματικής σύγκρουσης γύρω από τα Τέμπη.

Όταν βλέπεις ότι αυτό το πράγμα συγκεντρώνει τέτοια αποδοχή, πρέπει να ανησυχήσεις. Δεν είχαμε ανησυχήσει όταν ο ΣΥΡΙΖΑ του Τσίπρα ξεκινούσε αυτή την αντιμνημονιακή περιπέτεια. Λέγαμε καλά σαχλαμάρες, αλλά –σαχλαμάρες, σαχλαμάρες– έγινε κυβέρνηση και οδήγησε τον τόπο στο χείλος της καταστροφής. Μην ξεχνάμε τι ζήσαμε εκείνα τα χρόνια – το γεγονός ότι προσπάθησαν να βάλουν φυλακή τους πολιτικούς τους αντιπάλους στην υπόθεση Novartis ή την υπόθεση με τις τηλεοπτικές άδειες. Όλο αυτό το απαράδεκτο ύφος της εξουσίας, συχνά αλήτικο. Στην αρχή λέγαμε όμως, εντάξει, δεν είναι και τίποτα. Και τώρα πολλοί λένε για την Κωνσταντοπούλου δεν είναι και τίποτα. Πολλοί μέσα στη Νέα Δημοκρατία, μάλιστα, υποστηρίζουν ότι συμφέρει η Κωνσταντοπούλου να βοηθηθεί. Την υποστηρίζει η Νέα Δημοκρατία με μέσα ενημέρωσης που μπορεί να ελέγχει, με ένα σκεπτικό ότι αποδυναμώνει τα ακροδεξιά κόμματα από τη μία πλευρά και αφαιρεί ψήφους από το ΠΑΣΟΚ κι από τον ΣΥΡΙΖΑ από την άλλη.

Αλλά εδώ μπορεί να εκτραφεί ένα τέρας, ένας Φρανκενστάιν. Και γι’ αυτό, με βάση και ό,τι γίνεται στον διεθνή περίγυρο –την κρίση στη Γαλλία με τον Μακρόν, στη Γερμανία, όπου ο Μαρτς πρώτη φορά καταψηφίστηκε στη Βουλή, τη Μελόνι στην Ιταλία, τον Όρμπαν στην Ουγγαρία, τους ακροδεξιούς παντού στον ευρωπαϊκό Βορρά–, εκεί όπου κάποτε ήταν η βάση της σοσιαλδημοκρατίας, πραγματικά δεν ξέρουμε τι θα μας ξημερώσει. Το εκλογικό σώμα, η χώρα, η πολιτική ζωή δεν είναι αυτό που ήταν. Κι αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Υπάρχει παντού στην Ευρώπη και πολύ περισσότερο στην Αμερική. Και δεν είναι μόνο ο Τραμπ, είναι και ο τραμπισμός. Γίνεται μια απόπειρα, επιτυχημένη αυτή τη στιγμή, να τον κάνουν «εξαγωγή» στην Ευρώπη. Γι’ αυτό και παρεμβαίνουν υπέρ των ακροδεξιών κομμάτων, υπέρ της Λεπέν ή του ΑfD στη Γερμανία. Επίσης γίνεται εξαγωγή και στη Μέση Ανατολή.

― Υπάρχουν σήμερα αναλογίες μ’ εκείνη τη δεκαετία; Πιστεύεις πως μπορεί να ξαναμπούμε σ’ έναν φαύλο κύκλο βίας και «αγανακτισμένων»;

Γίνεται μια πολιτική προσπάθεια να δοθεί στην υπόθεση των Τεμπών μια τέτοια διάσταση που να οδηγήσει πάλι σε «αγανακτισμένους». Αρπάζονται από μια καταστροφή κόμματα και αρχηγοί κομμάτων, προσπαθώντας να σωρεύσουν εκεί πολιτικό κεφάλαιο. Αυτό που είχαν κάνει με τον αντιμνημονιακό αγώνα, ενώ τα μνημόνια ήταν η θεραπεία, δεν ήταν η νόσος, η νόσος ήταν η χρεοκοπία. Άφησαν τη χρεοκοπία απέξω κι έγινε η μετωπική επίθεση θεραπεία. Πράγμα τρελό, διότι, αν δεν υπήρχαν τα μνημόνια, δεν θα είχαμε δανεικά. Αν δεν είχαμε δανεικά, θα είχαμε χρεοκοπήσει. Αν είχαμε χρεοκοπήσει, θα είχαμε γυρίσει σε κάποιο νόμισμα που κανείς δεν ξέρει τι θα ήταν. Τα φαρμακεία δεν θα είχαν φάρμακα, τα μπακάλικα δεν θα είχαν τρόφιμα. Δεν έχουμε συνειδητοποιήσει και κάτι ακόμα πιο σοβαρό: ότι η βία φέρνει βία. Οι συγκρούσεις, όπως αυτές που γίνονται αυτή τη στιγμή γύρω από τα Τέμπη, δημιουργούν τους αγανακτισμένους, καταλήψεις, καταστροφές. Δεν έχουμε καταλάβει ότι κάθε βήμα τέτοιου τύπου κουβαλάει κάποιες συνέπειες. Δεν μαθαίνουμε κι εμείς, δεν μαθαίνει και το πολιτικό προσωπικό.

Νομίζω ότι η κυβέρνηση διαχειρίζεται με κάποια σοβαρότητα τα θέματα, παρά το γεγονός ότι γίνονται πολλά λάθη. Για παράδειγμα, δεν έχει αλλάξει η μνημονιακή νομοθεσία, ούτε οι ρυθμίσεις στους μισθούς, στις συντάξεις, στα εργασιακά δικαιώματα, στη φορολογία, στον ΦΠΑ, στα κόκκινα δάνεια, στους πλειστηριασμούς. Είμαστε ακόμα μέσα στα μνημόνια κι ας μην είμαστε τυπικά. Γι’ αυτό υπάρχει δυσαρέσκεια. Ο κόσμος αντιλαμβάνεται ότι κάτι δεν πάει καλά. Το κράτος γίνεται πλούσιο εις βάρος κυρίως των μεσαίων και χαμηλών στρωμάτων. Αυτό στέλνει κόσμο στα αντισυστημικά κόμματα και οδηγεί και στο να γίνονται τυφλές εκρήξεις στην κοινωνία.

Ομολογώ ότι δεν αντιλαμβάνομαι τη λογική που κρύβεται πίσω από αυτά τα υπερπλεονάσματα. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί αφήνουν τον ΦΠΑ στο 24%, κάτι που παγώνει την αγορά. Δεν παγώνει τις μεγάλες επιχειρήσεις, αλλά τους μικρούς και τους μεσαίους τους έχει τσακίσει. Ακόμη και ο Σόιμπλε, που εδώ πέρα τον έλεγαν Χίτλερ, έλεγε στις ελληνικές κυβερνήσεις φορολογήστε τον πλούτο. Αυτοί δεν φορολογήθηκαν ποτέ πέρα από το κανονικό όριο. Ακόμα και κάτι έκτακτες εισφορές που τους βάζουν, με το άλλο χέρι τούς τις επιστρέφουν με επιδοτήσεις, όπως ας πούμε στην ενέργεια. Αυτά ο κόσμος τα βλέπει και αγανακτεί. Κι αυτό οδηγεί στην Κωνσταντοπούλου. Οδηγεί στον Βελόπουλο. Δεν ξέρω πού αλλού. Διάβαζα μια έρευνα ότι μετά το 2032 θα επανέλθουμε περίπου σε μια κατάσταση σαν κι αυτήν όπου ήμασταν το 2007. Είναι πάρα πολλές οι στρεβλώσεις που μας άφησε η περίοδος των μνημονίων και οι οποίες εξακολουθούν να υπάρχουν.

― Αν η χρεοκοπία γινόταν στην εποχή του Καραμανλή, του Αντρέα, του Σημίτη, θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα;

Εάν ήταν πρωθυπουργός ο Καραμανλής, ο κανονικός, ή ο Ανδρέας Παπανδρέου, δεν θα είχαν γίνει τέτοια πράγματα. Θα ήταν τελείως διαφορετικοί οι χειρισμοί. Ακόμη κι αν αντί για τον Γ. Παπανδρέου είχε εκλεγεί πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ο Βενιζέλος και αντί για τον Σαμαρά η Μπακογιάννη, πιστεύω, γνωρίζοντας και τους δυο καλά, ότι αυτοί οι δύο θα είχαν συνεννοηθεί και θα είχε βγει κι η Ελλάδα πολύ πιο γρήγορα και με πολύ μικρότερο κόστος από την περιπέτεια. Αντ’ αυτού βγήκε ο Σαμαράς, ο οποίος ήταν ο πρώτος που ξεκίνησε τον αντιμνημονιακό αγώνα και μετά ο Τσίπρας πάτησε στην αντιμνημονιακή ιστορία που είχε ξεκινήσει ο Σαμαράς κι έγινε αυτός ο σημαιοφόρος του αντιμνημονιακού αγώνα.

― Ο Α. Τσίπρας είχε συναίσθηση του μεγέθους του προβλήματος; Και πώς η «πρώτη φορά Αριστερά» συμμάχησε με ένα ξενοφοβικό ακροδεξιό κόμμα όπως αυτό του Π. Καμμένου;

Αυτή η κρίση μάς βρήκε με ανθρώπους οι οποίοι ήταν περιορισμένων ικανοτήτων. Αν ο Τσίπρας γνώριζε και καταλάβαινε, είναι απίστευτα βαριές οι ευθύνες που φέρει. Νομίζω ότι το καλό σενάριο είναι ότι δεν καταλάβαινε. Και καθώς δεν ήξερε και ξένες γλώσσες, προφανώς δεν είχε καμία πρόσβαση και στο τι συμβαίνει στο εξωτερικό και πώς λειτουργούν τα συστήματα, γι’ αυτό και δεν ήξερε τι του γινόταν. Κι όμως κλήθηκε να κυβερνήσει με μια κυβέρνηση ανεκδιήγητη, αριστεροδεξιά, αριστερό-ακροδεξιά, μαζί με τον Καμμένο. Ενώ μπορούσε να συνεργαστεί με τον Σταύρο Θεοδωράκη, η επιλογή του από πριν ήταν να συνεργαστεί με την Ακροδεξιά. Γι’ αυτό και η συμφωνία τους κλείστηκε μέσα σε μισή ώρα. Και είναι κωμικό σήμερα να βγαίνει στην Ευρώπη και να λέει ότι δίνει μάχη εναντίον της ανόδου της Ακροδεξιάς, όταν είναι ο πρώτος στην Ευρώπη που σχημάτισε κυβέρνηση μαζί της.

― Στο βιβλίο σου κατέγραψες τι έγινε τη δεκαετία της κρίσης, πώς οδηγηθήκαμε στον διχασμό της ελληνικής κοινωνίας, στην πόλωση, στις συγκρούσεις. Πώς οι μισοί γίναμε μνημονιακοί και οι άλλοι μισοί αντιμνημονιακοί, πώς σχηματίστηκε η κυβέρνηση με την Ακροδεξιά. Εσύ έχεις ζήσει τη Νέα Δημοκρατία και ως δημοσιογράφος και ως πολιτικός. Υπάρχει κάποια εξήγηση για την τόσο εύκολη σύμπνοια τμήματος της Νέας Δημοκρατίας, των λεγόμενων καραμανλικών με τον Α. Τσίπρα, σε σημείο που κάποιοι να μιλούν για «καραμανλική συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ»;

Ζήσαμε έναν αφόρητο αριστερό και δεξιό εθνολαϊκισμό όλα αυτά τα χρόνια, που δεν οδήγησε πουθενά. Η ιστορία της βίας και η ιστορία αυτού του είδους των συνεργασιών ξεκίνησε το 2008, όταν ο Παυλόπουλος άφησε να καεί η Αθήνα. Όταν πήγε η Κωνσταντοπούλου, ως πρόεδρος της Βουλής, να του ανακοινώσει ότι εξελέγη Πρόεδρος της Δημοκρατίας, του είπε ότι έπαιξε τεράστιο ρόλο στην απόφασή μας και το γεγονός ότι τότε, στα γεγονότα του Γρηγορόπουλου, κρατήσατε την αστυνομία και δεν την αφήσατε να επέμβει. Όταν επί δύο τρεις μέρες έβγαινε όλη η ελληνική και αλλοδαπή αλητεία της Αθήνας στους δρόμους, έσπαγε τα μαγαζιά, κατάκλεβε ό,τι υπήρχε στις βιτρίνες και την άλλη μέρα τα πουλούσε στη μαύρη αγορά στους δρόμους, ως επιβράβευση έγινε Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Προφανώς ήταν από τους ανθρώπους που λειτουργούσε ως γέφυρα μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και του Κ. Καραμανλή. Διότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιτέθηκε εναντίον όλων, δεν άφησε κανέναν έξω από το στόχαστρό του, πλην του Κώστα Καραμανλή και της περιόδου του. Κυνήγησαν όλους τους ανθρώπους οι οποίοι προσπάθησαν να αποδείξουν ότι η καταστροφή ξεκινάει από την κυβέρνηση Καραμανλή και όχι από τον Γιώργο Παπανδρέου. Στον Παπανδρέου παραδόθηκε μια οικονομία εκτροχιασμένη κι ένα κράτος διαλυμένο. Αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ το είχε αποκρύψει και όποτε τέθηκε το θέμα να γίνουν εξεταστικές επιτροπές και για την περίοδο αυτή, ο ΣΥΡΙΖΑ το μπλόκαρε. Από κει και πέρα μπορεί κανείς να υποθέσει ό,τι θέλει και για τον ρόλο που έπαιξε αυτό που ονομάζουν «καραμανλική συνιστώσα», ότι πιθανώς το αντάλλαγμα ήταν κάντε ό,τι θέλετε με όλους τους άλλους, αλλά μην πειράξετε τον μικρό Καραμανλή και τη δική μας περίοδο.

― Η ιδέα ήταν η συνέχιση του δικομματισμού αντικαθιστώντας το ΠΑΣΟΚ με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ναι, εσείς τώρα και μετά να ξανάρθουμε εμείς. Και βάζουμε τοποτηρητή τον Παυλόπουλο, ο οποίος ελέγχει και μεγάλο χώρο στη δικαιοσύνη, έχει όλες τις προσβάσεις στους δικαστικούς και ο οποίος φαίνεται ότι έχει παίξει επίσης τον ρόλο του σε πράγματα που έγιναν.

― Αυτό που γίνεται πεντακάθαρο στο βιβλίο σου είναι ότι ο Παπανδρέου βιαζόταν να πάρει τη χρεοκοπία από τον Καραμανλή, ο Σαμαράς να πάρει το μνημόνιο από τον Παπανδρέου και ο Τσίπρας να πάρει δύο μνημόνια από τον Σαμαρά! Ήταν τόσο αφελείς και οι τρεις; Γιατί δεν περίμεναν ο καθένας τους να κάνει τη δύσκολη δουλειά ο προηγούμενος, να φθαρεί ολοκληρωτικά, ώστε μετά να κυβερνήσει χωρίς βάρη, αυτονόητα σχεδόν, αλώβητος; Τι τους ώθησε, υπέρμετρη φιλοδοξία ή απόλυτη άγνοια της πραγματικότητας;

Ένδειξη ακριβώς του πόσο ανίκανο ήταν το πολιτικό σύστημα αυτής της περιόδου και πόσο δεν μπορούσε να προβλέψει το τι γινόταν είναι ότι ο Παπανδρέου ανέτρεψε τον Καραμανλή για να κυβερνήσει έναν χρόνο συντομότερα, πάνω στην προεδρική εκλογή. Ενώ ήξερε από τον Προβόπουλο το χάλι της οικονομίας. Και όχι μόνο έκανε αυτή την ανοησία, την απρονοησία, αλλά βγήκε και με σύνθημα «λεφτά υπάρχουν» και περίμενε ο κόσμος να γίνει μοιρασιά. Τον Παπανδρέου από την αρχή τον υπονόμευσε και στο τέλος τον ανέτρεψε ο Σαμαράς, αντί να τον βοηθήσει να αντιμετωπίσει την κρίση. Και βέβαια τον Παπανδρέου τον ανέτρεψαν και μέλη της κοινοβουλευτικής του ομάδας και οι δικοί του άνθρωποι, όταν αντιλήφθηκαν ότι είναι σε θέση να διαχειριστεί την κρίση. Τότε είχε ξεκινήσει κι αυτός την άλλη ανεκδιήγητη ιστορία με το δημοψήφισμα, όπου τον καθύβρισε ο Σαρκοζί στις Κάννες.

Όταν ανετράπη ο Παπανδρέου, έγινε η κυβέρνηση Παπαδήμου. Ο Παπαδήμος ήταν σε θέση να διαχειριστεί πολύ καλύτερα την κρίση. Ήταν πολύ γνωστός στην Ευρώπη, στους οικονομικούς κύκλους, του είχαν εμπιστοσύνη. Εάν δεν τον είχε εκδιώξει πριν της ώρας του και αυτόν ο Σαμαράς, πιθανώς θα ήταν πολύ καλύτερες οι εξελίξεις. Κι όμως δεν τον άφησε να ολοκληρώσει αυτό που θα μπορούσε να κάνει. Έγιναν οι δύο δίδυμες εκλογές του 2012, που έδωσαν τρελά αποτελέσματα, τα οποία κανείς δεν περίμενε. Στην πραγματικότητα έγινε η πλήρης απομυθοποίηση και διάλυση του κομματικού συστήματος.

Μετά ακολούθησε η κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου, που έφτασε σ’ ένα σημείο το 2014, όπου για πρώτη φορά καταφέραμε να δανειστούμε, έστω και με σχετικά υψηλό επιτόκιο. Ήταν η πρώτη φορά που είχε αρχίσει η εθνική οικονομία να μπαίνει σε ράγες κάποιας ισορροπίας. Την κυβέρνηση αυτή, με πρόσχημα την προεδρική εκλογή, την ανέτρεψε ο Τσίπρας, γνωρίζοντας κι αυτός – δεν μπορεί να μη γνώριζε, τι συμβαίνει και ποια είναι τα δεδομένα. Τι κέρδισε ο Τσίπρας; Διαλύθηκε το κόμμα του. Πήγε σε δεύτερες πρόωρες εκλογές το 2015 πάλι μαζί με τον Καμμένο, με αποτέλεσμα σήμερα, ενώ είναι νεότατος, να είναι ένας απόμαχος, ο οποίος ψάχνει ευκαιρίες για να επανέλθει και δεν τις βρίσκει.

― Όλα αυτά τα πολιτικά πρόσωπα, Καραμανλής, Παπανδρέου, Σαμαράς, Τσίπρας, ήταν εντελώς ανεπαρκή να χειριστούν μια τόσο μεγάλη κρίση, αλλά και οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν έχουν ευθύνη;

Είχαμε μια κρίση που πάει πολλά χρόνια πιο πίσω από την αλλοπρόσαλλη οικονομική πολιτική του Καραμανλή ως τον τελικό εκτροχιασμό της οικονομίας επί Τσίπρα. Πηγαίνει στα χρόνια του Ανδρέα Παπανδρέου. Οι πρώτες αλόγιστες παροχές και η πρώτη κατασπατάληση των ευρωπαϊκών πόρων που είχαν έρθει με τα πακέτα Ντελόρ κ.λπ. στην Ελλάδα έγινε από την εποχή του Ανδρέα. Βεβαίως έζησε καλύτερα ο κόσμος, αναπτύχθηκε η επαρχία, πλούτισαν κάποιοι, αλλά ήταν η πρώτη πιστολιά εναντίον της οικονομίας. Αρκούσε να δει κανείς την ελληνική επαρχία. Εγώ τότε γύριζα στην επαρχία και παρακολουθούσα τις εκλογές. Κάθε βράδυ έβλεπες τα Datsun παρκαρισμένα έξω από τα σκυλάδικα, που ξεφύτρωναν σαν μανιτάρια παντού στην Ελλάδα. Έπαιρναν τις επιδοτήσεις και τις τρώγανε στα σκυλάδικα. Από εκεί ξεκινάει.

Όταν ο Παπανδρέου, στην τρίτη θητεία του, προσπάθησε να μαζέψει τα πράγματα, ήταν πολύ πιο δύσκολο. Ο Μητσοτάκης προσπάθησε επίσης, όταν ανέλαβε το 1990, κάπως να ελέγξει την οικονομία, να κάνει κάποιες ιδιωτικοποιήσεις. Τον ανέτρεψε ο Σαμαράς πριν προλάβει να κάνει μια πολιτική που, αν είχε γίνει μέχρι τέλους, μπορεί κάπου να είχε οδηγήσει. Θέλω να πω ότι φτάσαμε στα μνημόνια μέσα από διαδικασίες και μέσα από πρόσωπα τα οποία είτε λειτούργησαν ανεύθυνα, είτε ήταν ανεπαρκή. Σε όλα τα χρόνια της μεταπολίτευσης σοβαροί άνθρωποι αποδείχτηκαν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ο κανονικός και ο Σημίτης. Απομένει να αποδειχτεί αν ένας τρίτος μπορεί να είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Ειδάλλως ό,τι άλλο πέρασε, σε μεγάλο βαθμό έκανε κακό και όχι καλό στον τόπο.

― Το πολιτικό προσωπικό αποδείχτηκε κατώτερο των περιστάσεων, αλλά και η ελληνική κοινωνία φάνηκε ότι ήταν «βαθιά νυχτωμένη». Υπήρξε στιγμή του 2015 που φοβήθηκες ότι πραγματικά μπορεί να βρισκόμασταν εκτός ευρώ, σε καθεστώς Βενεζουέλας;

Υπήρξε απόλυτος αποπροσανατολισμός του ελληνικού λαού. Κανείς δεν βγήκε να πει την αλήθεια. Ενώ τα ξέρανε, ενώ πολλά ήταν και δημόσια. Δηλαδή οι εκθέσεις της Τράπεζας της Ελλάδος του Προβόπουλου ήταν δημόσιο κτήμα. Αλλά ποιος τις διάβαζε; Όλοι πίστευαν ότι λεφτά υπάρχουν. Φτάσαμε σ’ ένα σημείο που θα μπορούσαμε να γίνουμε εδώ Βενεζουέλα. Δύο τρεις φορές βρεθήκαμε στο όριο να μας πετάξουν έξω από το ευρώ. Αυτό, πέραν όλων των άλλων, σήμαινε ότι θα ήταν και περίεργες οι γενικότερες σχέσεις μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο Σόιμπλε, όχι τυχαία, είχε πει να σας δώσουμε ένα μεγάλο ποσό για να φύγετε από τη μέση, να ξεμπερδεύουμε, γιατί δεν γίνεται δουλειά μ’ εσάς. Φτάσαμε στο όριο της καταστροφής. Και πραγματικά δεν είδα να αντιδρά το πολιτικό σύστημα με ένα υγιές πρόσωπο και να βάζει τα πράγματα στη θέση τους.

― Στο πολιτικό προσωπικό της κρίσης ξεχωρίζεις κάποιους που δούλεψαν πραγματικά για την πατρίδα;

Σε όλη αυτή την περίοδο εγώ έχω ξεχωρίσει τρία πρόσωπα. Το ένα είναι ο Βαγγέλης Βενιζέλος, ο οποίος δέχτηκε να γίνει υπουργός Οικονομικών και χειριστής των Μνημονίων τη χειρότερη περίοδο της κυβερνήσεως Παπανδρέου, γνωρίζοντας ότι θα πλήρωνε τεράστιο προσωπικό κόστος. Στη συνέχεια σχημάτισε κυβέρνηση με τον Σαμαρά, γνωρίζοντας ότι ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ δεν θα το αποδεχόταν και ότι θα ήταν η προσωπική πολιτική του καταστροφή. Ένα άλλο πρόσωπο το οποίο έπαιξε θετικό ρόλο ήταν η Ντόρα Μπακογιάννη. Ήταν η μόνη από τη Νέα Δημοκρατία που ψήφισε το πρώτο μνημόνιο και η μόνη που βγήκε και είπε την αλήθεια. Είπε ότι, όταν δεν έχεις να πληρώσεις, πρέπει να δανειστείς. Και για να δανειστείς πρέπει να κάνεις μνημόνιο. Αλλιώς, και 10% επιτόκιο να δώσεις, δεν θα βρεις δανεικά. Και αυτή το πλήρωσε. Τη διέγραψε ο Σαμαράς. Και ένα τρίτο πρόσωπο που έχει παίξει θετικό ρόλο είναι ο Βαγγέλης Μεϊμαράκης, ο οποίο, ως μεταβατικός Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, δεν έριξε την κυβέρνηση του Τσίπρα. Θα μπορούσε τον Αύγουστο του 2015 να τη ρίξει, μπορεί τότε να κέρδιζε τις εκλογές. Αυτό όμως σημαίνει ότι αυτομάτως θα μας είχαν πετάξει έξω απ’ το ευρώ. Εάν δηλαδή δεν υπογραφόταν έως τότε το τρίτο, το αριστερό μνημόνιο που λέμε, θα μας είχαν πετάξει με μαθηματική βεβαιότητα έξω. Ο Μεϊμαράκης σαφώς έβαλε μπροστά το εθνικό συμφέρον και όχι το κομματικό. Αυτά τα τρία πρόσωπα ξεχώρισαν. Όλοι οι άλλοι από τα πρόσωπα που βρέθηκαν σε κορυφαίους ρόλους ζημιά έκαναν στο τέλος τέλος.

― Διακρίνεις σήμερα αναλογίες μ’ εκείνη τη δεκαετία;

Υπάρχουν κάποιες αναλογίες, οι οποίες οδηγούν, απ’ ό,τι φαίνεται, πάλι σε μια ρευστοποίηση του κομματικού συστήματος, όχι τόσο έντονη όσο του 2012. Αλλά υπάρχει έντονη αντισυστημική ροπή, η οποία δεν ξέρω αν θα εκδηλωθεί και στις κάλπες. Αλλά οι χειρισμοί που γίνονται γύρω από τα Τέμπη από τα κόμματα της αντιπολίτευσης και κυρίως από την Κωνσταντοπούλου, σε μεγάλο βαθμό θυμίζουν τον αντιμνημονιακό Τσίπρα. Και δεν νομίζω ότι υπάρχει σήμερα στην κοινωνία η δυναμική που θα ακολουθήσει την Κωνσταντοπούλου, όπως είχε ακολουθήσει τότε τον Τσίπρα, γιατί λογικά θα ξεφουσκώσει αυτή η ιστορία όταν γίνουν και οι δίκες.

― Το βιβλίο σου θα το χαρακτήριζα ένα ταχύρρυθμο «μάθημα» της δεκάχρονης εμπειρίας ώστε να μην τα ξαναζήσουμε. Τελικά τι λες, πήραμε το μάθημά μας;

Φαίνεται πάλι ότι δεν παίρνουμε το μάθημα. Εγώ, για παράδειγμα, προσπάθησα να καταγράψω τη βία. Είχαμε τον μεγαλύτερο αριθμό διαδηλώσεων που είχε υπάρξει ποτέ σε ευρωπαϊκή χώρα. Τέσσερις χιλιάδες μέσα σε δύο μήνες. Είχαμε τις καταστροφές στο κέντρο της πόλης, τα μαγαζιά που σπάσανε, είχαμε τη Μαρφίν με τους νεκρούς, την Κερατέα που δεν ήθελαν τον ΧΥΤΑ και έβαζαν φουρνέλα και οπλοφορούσαν και είχαν εκρηκτικά μαζί τους. Η ΓΣΕΕ, η ΑΔΕΔΥ, το ΠΑΜΕ, οι κομματικές συνδικαλιστικές οργανώσεις στην πραγματικότητα διέλυσαν τον τόπο και ο κόσμος δεν έδειχνε να αντιδρά. Τους άφηναν, όπως άφησαν τότε με τον Αλέξη Γρηγορόπουλο να καεί η Αθήνα. Τους άφηναν να καίνε, να λεηλατούν, να σπάνε. Η βία περίπου κανονικοποιήθηκε κι έγινε μέρος της καθημερινότητας. Κάθε φορά που πιάνανε αυτούς που έκαναν τις καταστροφές, πήγαιναν οι δικηγόροι του ΣΥΡΙΖΑ κι αυτός ο περίφημος Πάνος Λάμπρου, που ήταν μέλος της Πρωτοβουλίας για τα Δικαιώματα των Κρατουμένων, να τους βγάλουν από τη ΓΑΔΑ και τους άφηναν. Είχαν εντολή από τις κυβερνήσεις να τους αφήνουν. Θεωρήθηκε φυσικό να πηγαίνει ένας υπουργός του ΠΑΣΟΚ να μιλήσει κάπου και να δέρνουν οι διάφοροι τραμπούκοι όσους είχαν πάει να παρακολουθήσουν. Θεωρήθηκε κανονικό να βρίζουν τον Κ. Παπούλια, Πρόεδρο της Δημοκρατίας, στη Θεσσαλονίκη και να μην αφήνουν να γίνει παρέλαση. Βγήκε ο ΣΥΡΙΖΑ να πει ότι αυτό είναι μια δίκαιη απάντηση της οργής του ελληνικού λαού σε αυτά που συμβαίνουν. Γίνανε πράγματα απίστευτα, τα οποία συνεχίζονται και σήμερα. Ίσως το Σύνταγμα των Αγανακτισμένων ήταν ο πρόλογος της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Εκεί έγινε η ώσμωση. Ελπίζω σήμερα να μην επαναληφθούν τέτοιου είδους φαινόμενα.

Σήμερα δεν βλέπω αυτή τη μαχητικότητα. Ίσως όλοι αυτοί οι οποίοι πήγαν στις διαδηλώσεις για τα Τέμπη εξέφραζαν μια προσωπική αγωνία. Εξέφραζαν και μια αντίδραση για το γεγονός ότι δεν είχε γίνει τίποτε τόσα χρόνια. Μιλάμε για την τραγωδία, αλλά δεν λέμε ότι αυτά τα συστήματα υπήρχαν από το 2004, από την εποχή των Ολυμπιακών, και όλες οι κυβερνήσεις που πέρασαν από τότε δεν τα εγκατέστησαν. Από αμέλεια, από αδιαφορία… Αντί λοιπόν να επικεντρώθουμε εκεί, γιατί οι κυβερνήσεις από την εποχή του Σημίτη έως και την κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν κάνανε αυτό που έπρεπε να κάνουν, συζητάμε τώρα αν είχε ξυλόλιο ή δεν είχε ξυλόλιο; Λες και θα φέρουν πίσω στη ζωή τα νεκρά παιδιά. Το ίδιο όπως συζητούσαμε για το μνημόνιο και όχι για τη χρεοκοπία.

― Ποιο είναι το τελικό συμπέρασμα για τη δεκαετία 2009-2019 και γι’ αυτούς που μας κυβέρνησαν;

Νομίζω ότι μας κυβέρνησαν άνθρωποι που είχαν και άγνοια και ανικανότητα, και λόγω της άγνοιάς τους είχαν την εντύπωση ότι μπορούσαν να τα καταφέρουν. Δηλαδή ένας άνθρωπος ο οποίος δεν είναι ιδιαιτέρως νοήμων πιστεύει ότι οι άλλοι είναι λίγο βλάκες, ενώ αυτός είναι πιο έξυπνος και μπορεί να τα καταφέρει. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι σκόπιμα οδήγησαν τον τόπο στην καταστροφή. Μάλλον ήταν από νοητική υστέρηση και αδυναμία σύλληψης των πραγματικών καταστάσεων. Και ο Παπανδρέου και ο Σαμαράς και ο Τσίπρας θεωρούσαν ότι είναι βλάκες οι άλλοι, ενώ αυτοί τόσο έξυπνοι, που θα τα κατάφερναν. Βεβαίως δεν ήταν τόσο έξυπνοι και δεν τα κατάφεραν. Και βεβαίως όλοι μαζί εξαφανίστηκαν.

* Tο βιβλίο «Αλλαγές και ανατροπές - Μια πολιτική ανατομία της κρίσης 2009-2019», κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο