Βασίλης Καραποστόλης: Ανάμεσα στο «αγαπώ» και στο «μου αρέσει» υπάρχει μεγάλη διαφορά

Γιατί αμφιταλαντευόμαστε στον έρωτα και νιώθουμε ανυπεράσπιστοι απέναντι στο αντικείμενο του πόθου μας; Γιατί υποφέρουμε από το συναίσθημα της ζήλιας, από επιθυμία για ανταγωνισμό και κυριαρχία, από καχυποψία; Γιατί είναι κρίμα να περάσει μια ζωή έτσι: από αναβολές σε αναστολές και από αναστολές σε μετανιώματα; Τι σημαίνει να αγαπάει κανείς; Πώς θα προσεγγίσουμε πιο βαθιές χαρές έναντι της πλήξης που πολλές φορές βουλιάζει η ζωή μας;

«Ο παλμός του κόσμου - Αγώνες της αγάπης στον καιρό μας» (εκδ. Πατάκη) είναι ένα βιβλίο στοχασμού που μας ζητάει να σκεφτούμε, ενώ εγκιβωτίζει παράλληλα ένα είδος πρακτικής φιλοσοφίας βγαλμένης από τη ζωή, για τη ζωή – είναι από τα πρώτα πράγματα που λέω στον Βασίλη Καραποστόλη, ακαδημαϊκό και πολυγραφότατο συγγραφέα. Μου απαντάει: «Το ζήτημα δεν είναι να εξετάζουμε τα θέματα της καρδιάς έτσι ώστε να βουλιάζουμε στα αισθήματά μας. Είναι πολύ πιο σημαντικό να δούμε κατά πόσον η καρδιά μπορεί να ωθήσει τον νου και τη θέληση σε έργα που θα κάνουν τον σύγχρονο κόσμο λιγότερο στενόχωρο, λιγότερο πνιγηρό. Η πιο διαβρωτική πανδημία στις μέρες μας είναι η πεζότητα, το να καθηλώνεται κανείς σε όσα συμβαίνουν αντί να κινείται προς τα όσα είναι δυνατόν να συμβούν». 

Είναι ίσως η κεντρική ιδέα του βιβλίου: ο έρωτας και η αγάπη ως κινητήριες δυνάμεις που θα μπορούσαν να σώσουν τον κόσμο και εμάς μαζί του. Μια ιδέα που υποβάλλεται και μέσα από μια σειρά από προτάσεις, εν είδει αφορισμών, που ο αναγνώστης μπορεί να τις απομονώσει και να τις πάρει μαζί του στις αποσκευές του. Σταχυολογώ ενδεικτικά μερικές: Το αίτημα της αγάπης εγείρεται από τον ζόφο της μοναξιάς./ Έρχεται ο καιρός για ένωση, έρχεται ο καιρός για τον χωρισμό. Ο τερματισμός μιας σχέσης δεν είναι θάνατος. / Λόγω της κοινής μας φύσης πρέπει να συγχωρούνται πολλά. / Για να αγαπήσει κανείς, πρέπει να δοκιμάζει και να δέχεται να δοκιμάζεται. 

Ένα βιβλίο που η ανάγνωσή του ζητάει την προσοχή και τη συγκέντρωσή μας και, σε αντάλλαγμα, μας κινητοποιεί να ξαναδούμε τον εαυτό μας, τις αγωνίες μας, το πού θέλουμε να πάμε. Αφού έτσι κι αλλιώς όλοι θα πεθάνουμε, το ζήτημα δεν είναι πώς θα έχουμε ζήσει;

---

— Στον έρωτα συνεχώς κάτι μας λείπει, ενώ στην αγάπη είμαστε χορτασμένοι. Γράφετε ότι ανάμεσα σε αυτά τα δύο αισθήματα υπάρχει ουσιαστική διαφορά.

Η διαφορά υπάρχει, αλλά δεν είναι αγεφύρωτη. Στον έρωτα συχνά κυριαρχεί το πάθος της κατοχής. Ο ερωτευμένος θέλει να κρατήσει κοντά του το πρόσωπο που τον έλκει. Το να κρατάς κοντά σου όμως, ή και να σμίγεις, με μιαν άλλη ύπαρξη, δεν είναι το ίδιο με το να μετατρέπεις την άλλη ύπαρξη σε απόκτημά σου. Το απόκτημα παύει να έχει βούληση, και αυτό δεν κολακεύει τον ερωτευμένο. Παρ’ όλα αυτά, ο τελευταίος επιμένει, διότι βασανίζεται από την έλλειψη, από την ανησυχία ότι η ευτυχία δεν θα του δοθεί ολόκληρη. Η Πενία (για να θυμηθούμε τον Πλάτωνα) δεν εγκαταλείπει ποτέ τους ερωτευμένους.

Αντίθετα, η αγάπη δεν πεινάει και δεν επιδιώκει να χορτάσει. Μπορεί να βρίσκει χαρά σε αυτό που δεν χρειάζεται να το κάνει ολοκληρωτικά δικό της. Νοιάζεται και φροντίζει για την ύπαρξη του αγαπημένου προσώπου, της κατάστασης ή της ιδέας, χωρίς να απαιτεί την ανταπόκριση, αλλά και χωρίς να παύει να ελπίζει. Γι’ αυτό και κομίζει μία υπόσχεση αλλαγής στον κόσμο. Είναι σαν να βεβαιώνει ότι για να ομορφύνει τον εαυτό του ο άνθρωπος πρέπει να στραφεί έξω από τον εαυτό του.

— Φαίνεται όμως ότι αυτό είναι δύσκολο γιατί το είδωλο του εαυτού παρεμβαίνει συνεχώς. Μας κυριεύει μία παράξενη λύπη, όταν καταλαβαίνουμε πως στην ερωτική εμπειρία ο άλλος είναι ένα κάτοπτρο πάνω στο οποίο καθρεφτίζουμε το είδωλό μας.

Στην πραγματικότητα, αυτό που μας συγκινεί βαθιά δεν είναι ούτε ο εαυτός μας στον καθρέπτη ούτε ακριβώς και ο άλλος, είναι ότι μαντεύουμε πίσω από το πρόσωπο του άλλου, κάτι το υπέροχο, το πλήρες, που μας κάνει σινιάλο. Διαισθανόμαστε πως ο σύντροφός μας, ο άνθρωπός μας, είναι δίπλα μας για να μας δείχνει πως την ευτυχία την αγγίζουμε, αλλά δεν τη συλλαμβάνουμε. Από εκεί έρχεται και η σκιά της.

Τα ανθρώπινα πλάσματα είναι όμοια, είτε όταν ευτυχούν είτε όταν υποφέρουν.

— Υπάρχει ένα σημείο στο βιβλίο που το βρήκα ιδιαίτερα συγκινητικό. Εκεί που περιγράφετε έναν παρατηρητή που κοιτάζει τους ανθρώπους σε ένα σκηνικό πόλης να περπατούν, να κάνουν τις δουλειές τους, να μπαινοβγαίνουν σε σπίτια ή μαγαζιά «κάνοντας πως δεν πολυκαταλαβαίνουν ότι εξαρτώνται από τόσα απρόοπτα». Το κόλπο τους είναι «να συνεχίσουν να ζουν». Γιατί επιμένετε τόσο στο να αναδείξετε το ευάλωτο των ανθρώπων και την κοινή τους μοίρα; 

Στο ζήτημα αυτό, χωρίς αμφιβολία, η χριστιανική ηθική έπαιξε μεγάλο ρόλο. Υπέδειξε στους ανθρώπους να κοιτάνε πιο προσεκτικά γύρω τους προτού κοιτάξουν προς το εσωτερικό τους, στα μύχια της ψυχής τους. Και τι ήταν υποχρεωμένοι να δουν; Πως στην ουσία τους τα ανθρώπινα πλάσματα είναι όμοια, είτε όταν ευτυχούν είτε όταν υποφέρουν. Από τη στιγμή που αναγνωρίζεται αυτό η συνείδηση δεν μπορεί να ησυχάσει. Βλέποντας γύρω της τον πόνο, τη μοναξιά και τον φόβο ομολογεί ότι αυτά δεν είναι ατυχήματα και περαστικές δυσκολίες, είναι η συνθήκη του είδους μας.

Τι θα πρέπει λοιπόν να κάνει ο άνθρωπος; Να θλίβεται προκαταβολικά; Να στενάζει πριν ακόμα έρθουν οι αιτίες για στενάξει; Ή να καταριέται την ώρα που πίστεψε ότι οι χαρές στη ζωή του θα ήταν περισσότερες από τις λύπες; Τίποτα από αυτά. Η χριστιανική πρόταση ήταν να συμπονέσει τους ομοίους του, έτσι ώστε να αντέξει ο ίδιος  το μερίδιο που του αναλογεί από την κοινή τους μοίρα. Όταν σφίγγουν τα χέρια τους οι αμυνόμενοι, όταν αγκαλιάζονται, εμψυχώνονται  απέναντι στον εχθρό, στον θάνατο.

Η συμπόνια λοιπόν παρόλο που μοιάζει με παθητικό αίσθημα, κρύβει μέσα της μια ενεργητικότητά που στο τέλος θα εκδηλωθεί. Στα Ευαγγέλια ο Ιησούς αναμένει από τους ασθενείς τους οποίους θεραπεύει να αναλάβουν με τη σειρά τους μια δράση που θα τους μεταμορφώσει ριζικά. Το σώμα τους θεραπεύτηκε για να στηρίξει μια καινούργια θέληση. Αν η θέληση αυτή δεν αναπτυχθεί, η σωματική λύτρωση θα είναι άγονη.

— Και πώς έγινε δεκτό αυτό το μήνυμα;

Είναι αλήθεια ότι το μήνυμα αυτό στρεβλώθηκε στους νεότερους χρόνους. Η ευσπλαχνία που αναστυλώνει, έγινε οργανωμένη αγαθοεργία που απλώς κρατά τους ανήμπορους στο επίπεδο της φυτοζωής. Αλλά αυτό δεν είναι αγάπη.

Σήμερα που όλο και περισσότεροι απλώνουν το χέρι για να «λάβουν», σήμερα που υπό συνθήκες αφθονίας η ζητιανιά -σωματική και ψυχική- παραδόξως παίρνει πάμπολλες μορφές, είναι αναγκαίο, για χάρη της αξιοπρέπειας του ανθρώπου, οι συμπονετικοί να συνάψουν μια νέα σχέση με τους πάσχοντες. Όποιοι βοηθούν θα έπρεπε να παροτρύνουν τους αδύναμους να βοηθήσουν κι εκείνοι τον εαυτό τους. Διαφορετικά κάτω από την επιφάνεια της φιλανθρωπίας θα σιγοβράζει αυτό που έκανε και τον ίδιο τον Ιησού να αγανακτήσει: η αχαριστία. Τι άλλο είναι η αχαριστία από το πρώτο στάδιο ενός συγκαλυμμένου μίσους; Όχι τόσο μίσους για αυτόν που είναι σε θέση να ευεργετεί, όσο για την ίδια τη ζωή που διαιρεί βίαια τον κόσμο ανάμεσα σε δυνατούς και αδύναμους , σε ευεργέτες και ευεργετημένους.

— Αναφέρεστε συχνά στο θέμα αυτό της σύγκρουσης της αγάπης με το μίσος. Ανάμεσα στις πηγές της σκέψης σας πολλές αποτελούν παραδείγματα από έργα της λογοτεχνίας, της ζωγραφικής  και άλλων τεχνών. Πώς μας βοηθάει η τέχνη;

Με την τέχνη προβάλλει η προοπτική της σύνθεσης, πράγμα που σημαίνει ότι η ζωή, η ζωή με τους όρους της αρμονίας, αντιμάχεται τον θάνατο. Θάνατος είναι η διάσπαση, ζωή η ενότητα μέσα από την πολλαπλότητα. Μόνο η τέχνη μπορεί να το υποστηρίξει έμπρακτα αυτό, γιατί μόνο αυτή επιτρέπει στον άνθρωπο να βγει έξω από το ρεύμα των ακατάπαυστα μεταβαλλόμενων καταστάσεων και να εγκατασταθεί, επιτέλους, κάπου όπου δεν βασιλεύουν οι συμπτώσεις, τα απρόοπτα.

Υπ’ αυτήν την έννοια, ένας σημαντικός ζωγραφικός πίνακας, ένα σημαντικό μυθιστόρημα ή ποίημα μας διδάσκουν να αποδεχόμαστε το μυστήριο της ζωής, να αγαπάμε την έκπληξη, εφόσον προαναγγέλλει μία ανώτερη τάξη. Οι ταπεινοί άνθρωποι πολλές φορές είναι καλύτερα προετοιμασμένοι για αυτήν την τάξη. Την προσμένουν, την πιστεύουν. Στο «Πόλεμος και Ειρήνη» του Τολστόι ο απλός στρατιώτης Καρατάγιεφ αγαπά ό,τι κι αν φέρνει η ζωή, την ίδια στιγμή που ο αριστοκράτης Πιερ ψάχνει να βρει τον λόγο για τον οποίο θα άξιζε να αγαπήσει τους ανθρώπους.

Είναι απολύτως φυσικό ο άνθρωπος να θέλει να γεύεται τα ευχάριστα πράγματα. Είναι όμως ένα είδος αυτοακρωτηριασμού να επιδιώκει μόνον αυτό.

Ασκείτε κριτική στη νεωτερική κοινωνία λέγοντας ότι προσδεθήκαμε στις εφήμερες απολαύσεις και η μέριμνά μας είναι πώς θα καλύπτονται γρήγορα επιθυμίες χαμηλής έντασης. «Η επιχείρηση “ευχαριστηθείτε” είναι εξ αρχής υπονομευμένη από την ίδια» λέτε. Πώς το εννοείτε;

Το πρόβλημα αρχίζει από την ώρα που η επιδίωξη της ευχαρίστησης παίρνει τα χαρακτηριστικά της δραπέτευσης. Δραπέτευσης από τι; Από τη δυνατότητα να αντιμετωπίσει κανείς τη ζωή στην ολότητά της. Είναι απολύτως φυσικό ο άνθρωπος να θέλει να γεύεται τα ευχάριστα πράγματα. Είναι όμως ένα είδος αυτοακρωτηριασμού να επιδιώκει μόνον αυτό, από τον φόβο ότι κάθε τι άλλο περικλείει κινδύνους, αβεβαιότητες, μπερδέματα. 

—Ποιος θεωρείτε πως είναι ο κίνδυνος;

Στην πραγματικότητα ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι να περικόπτει κανείς τις συγκινήσεις του από μόνος του και να περιορίζεται σε ό,τι προσφέρεται εύκολα και δεν συνοδεύεται από ερωτηματικά. Πρόκειται για μια μορφή εγκλεισμού μέσα στις μικρότητες. Οι στωικοί φιλόσοφοι προειδοποιούσαν για αυτόν τον κίνδυνο. «Να μην ενδίδετε στις μικροχαρές», συμβούλευε ο Σενέκας. Τι εννοούσε;

Εννοούσε ότι μέσα στην ανθρώπινη φύση λειτουργεί ένας νόμος της αδράνειας. Αν συνηθίσει κανείς τις μικροχαρές δεν θα μπορεί ούτε καν να φανταστεί τι θα ήταν αυτό που θα τον ενθουσίαζε, που θα του έδινε φτερά για να πετάξει. Γιατί αυτό είναι η πραγματική χαρά: ένα αίσθημα κεντρικό που πλημμυρίζει όλη την ύπαρξη. Ενώ η ευχαρίστηση εμφανίζεται πάντα στην περιφέρεια της ύπαρξης.

Όπως καταλαβαίνετε, ο έρωτας και η αγάπη δεν έχουν θέση εδώ. Δεν μπορούμε να βιώσουμε έναν έρωτα περιφερειακό, δεν μπορούμε να πούμε ότι αγαπάμε κάποιον επειδή βρίσκουμε ελκυστικό το ένα ή το άλλο χαρακτηριστικό στην εμφάνιση, στην προσωπικότητα, στη συμπεριφορά του. 

— Γι’ αυτό επιμένετε ότι ανάμεσα στο «αγαπώ» και στο «μου αρέσει» υπάρχει μεγάλη διαφορά; Το να μας αρέσει κάτι σημαίνει ότι θέλουμε να διατηρούμε το προνόμιο να αποσύρουμε, όποτε μας εξυπηρετεί, την προτίμηση μας. Σήμερα μου αρέσει, αύριο λιγότερο, μεθαύριο δεν ξέρω. Με τον έρωτα όμως και με την αγάπη φοβούνται κάποιοι ότι θα αιχμαλωτιστούν. Διαλέγουν, έτσι, να μετακινούνται ανάμεσα σε βολικά και ευχάριστα πράγματα αντί να αφήσουν την καρδιά τους να αναμετρηθεί με την τρομερή και μεθυστική ιδέα ότι για εκείνη υπάρχει ένα μόνο επιθυμητό πράγμα, ένα μόνο κέντρο μαγνητισμού. Το Ένα και το κεντρικό απέναντι στα πολλά και μερικά. Η εποχή μας που παράγει αδιάκοπα μικροπράγματα, καλλιέργησε στον άνθρωπο μια τέτοια δειλία ώστε ακόμη και αν μέσα του σκιρτήσει για λίγο ο πόθος για κάτι μεγάλο θα οπισθοχωρήσει και θα ζαρώσει πίσω από τη σκέψη: «και πού θα με βγάλει;». Αυτή η αντίδραση δεν έχει σχέση ούτε με την προνοητικότητα ούτε με τη σύνεση. Είναι σκέτο το δηλητήριο της δυσπιστίας.

— Πού νομίζετε ότι οφείλεται αυτό; Η εποχή μας έφτασε σε ένα ακραίο σημείο. Αφού έπεισε τον άνθρωπο να μην εμπιστεύεται καθόλου τους αγνώστους, τον έφερε στο σημείο να μην εμπιστεύεται και ό,τι πιο πηγαίο σαλεύει μέσα του. Τρομάζει με τα ίδια του τα αισθήματα. Στην ουσία, στον τομέα αυτό, είναι πιο δεισιδαίμων από τους αρχαίους Έλληνες. Για εκείνους ο έρωτας είναι ένας δαίμονας. Τον υποδέχονταν σαν αυτό που ήταν: μήτε εντελώς επίγειος μήτε εντελώς θείος. Οι σύγχρονοι τον θέλουν εντελώς επίγειο, του χεριού τους, και επειδή τους ξεφεύγει, τους τρομάζει, όπως κάθε τι ανεξέλεγκτο.

— Έχουμε αποστερηθεί τα ιδεώδη, λέτε, και φέρνετε το παράδειγμα της φιλίας. Αν το ότι κάνουμε φίλους που μας απογοητεύουν δεν μας αποθαρρύνει από το να αναζητάμε ξανά να κάνουμε φίλους, είναι επειδή έχουμε μέσα μας ένα ιδανικό της Φιλίας. Είναι χρήσιμο να το σκεφτούμε έτσι, μπορείτε να μας εξηγήσετε πώς το εννοείτε; 

Οι κοινωνικοί μηχανισμοί έχουν υποτάξει τόσο πολύ τη σκέψη των ανθρώπων στη λογική του υπολογισμού και της μέτρησης μεγεθών, ώστε είναι αδύνατον όταν βρεθούν μπροστά σε ποιότητες και όχι σε ποσότητες να κρίνουν και να διαλέξουν. Τα αισθήματα, οι προσωπικές σχέσεις αφορούν ποιότητες. Ο άνθρωπος που έχει συνηθίσει να λογαριάζει δεν ξέρει πώς να σταθμίσει την ειλικρίνεια και την ψευτιά, την αυθορμησία και την υστεροβουλία, ένα χαμόγελο καθαρό και ένα χαμόγελο ημιδιάφανο.

Φυσικά, η αλήθεια δεν θα φανερωθεί ποτέ σε κείνους που δεν ξέρουν να ψάχνουν για να τη βρουν. Και δεν ξέρουν επειδή δεν έχουν ένα μέσο για να κρίνουν το πραγματικό. Αν καταδικάσουμε την υποκρισία κάποιου είναι γιατί πιστεύουμε στην αξία της ειλικρίνειας. Αν ζητήσουμε μεγαλύτερη δικαιοσύνη στις ανθρώπινες υποθέσεις είναι γιατί πιστεύουμε ότι η δικαιοσύνη ως αίτημα δεν είναι μία ιδέα θρονιασμένη στους ουρανούς, αλλά ότι φωλιάζει μέσα στις ψυχές, αρκεί οι ψυχές αυτές να κοιτάνε πότε-πότε και προς τα πάνω στους ουρανούς των δυνατοτήτων.

Το ιδεατό επικοινωνεί με το πραγματικό. Αυτό είναι που η εποχή μας δυσκολεύεται να καταλάβει. Ούτε στα σχολεία, ούτε στον οικογενειακό κύκλο, ούτε στις δημόσιες συζητήσεις δεν γίνεται σαφές ότι άλλο το όνειρο και άλλο το ιδεώδες. Με το όνειρο αποχωρείς από την πραγματικότητα. Με το ιδεώδες φεύγεις για να επανέλθεις και να δεις πού χωλαίνει η πραγματικότητα, γιατί υπολείπεται του επιθυμητού. Για να επέμβουμε, ανατρεπτικά ή διορθωτικά, στον κόσμο δεν μπορούμε παρά να ασπασθούμε ένα ιδεώδες.

Αν δεν γίνει πράξη η αγάπη, αφανίζεται.

— Ας επιστρέψουμε στην αγάπη και ας τελειώσουμε με αυτή. Η αγάπη προϋποθέτει το να απαλλαγούμε από το άγχος του εγωισμού και να μετατοπίσουμε το ενδιαφέρον μας προς τα έξω. Και θέλει μέριμνα, πρέπει να τη φροντίζουμε…

Η αγάπη είναι συναίσθημα που, αν δεν γίνει πράξη, αφανίζεται. Όποιος αγαπά ένα δέντρο το φροντίζει, το ποτίζει. Αν το αμελήσει αυτό είναι αδυσώπητη απόδειξη ότι έπαψε να το αγαπά. Συνεπώς το ζήτημα που τίθεται σήμερα στον κόσμο μας είναι αν οι κάτοικοι του πλανήτη ζώντας μέσα στην ολοφάνερη φθορά τόσο των υλικών πραγμάτων όσο και της φύσης θα ακούσουν μέσα τους μία φωνή να τους λέει: «Πράξε προτού να είναι αργά και πράξε σαν κάποιος που βλέπει να απειλούνται τα παιδιά του, το ερωτικό του ταίρι, οι γονείς του, το σπίτι του και τελικά η ίδια η μνήμη του».

Σε τέτοιες περιπτώσεις ενεργεί κανείς είτε από καθήκον είτε από αγάπη. Το καθήκον είναι υποκατάστατο της αγάπης. Θα ήταν πολύ ισχυρότερο το κίνητρο αν το ενέπνεε η αγάπη. Αλλά για να φτάσουμε στην αγάπη πρέπει να γίνουμε συνειδητοί. Να αγαπήσουμε όχι γιατί πρέπει, αλλά γιατί το θέλουμε πολύ.

Μοιάζει τελικά σαν όλα όσα κάνουμε, όλα αυτά για τα οποία πάσχουμε και πασχίζουμε, να συνδέονται με τους αγώνες της αγάπης στον καιρό μας. Υπάρχει ελπίδα;

Η αγάπη δεν μεμψιμοιρεί ποτέ, για αυτό και τη χρειαζόμαστε όσο ποτέ πριν. Μας καλεί να ελπίσουμε. Σε τι; Στο να σπρώξουμε τη συνείδησή μας σε έργα. Όποια και αν είναι αυτά θα έχουν αναγκαστικά ένα στοιχείο ύστατου ιπποτισμού, ενός ύστατου εθελοντισμού, μιας νέας μαχητικής ευγένειας έτοιμης να πολεμήσει την ποταπότητα. Ίσως είναι το τελευταίο κάλεσμα της γερασμένης ανθρωπότητας προς το τελευταίο υπόλειμμα της νεανικότητάς της.