Γιώτα Αργυροπούλου: Στην εποχή της AI, ποιος μας ακούει πραγματικά;

Κάποτε παίρναμε τηλέφωνο για να μας ακούσει ένας άνθρωπος. Σήμερα, ίσως αρκεί μια μηχανή, όχι μόνο για να μας ακούσει, αλλά και για να εντοπίσει και να αναλύσει τα συναισθήματά μας, τη μοναξιά, τον θυμό, την ανάγκη μας για συντροφιά και να αποφασίσει τι πρέπει να μας πει. Αυτό το όχι και τόσο μακρινό μέλλον βρίσκεται στο επίκεντρο της παράστασης «ΒΑΒΕΛ», σε κείμενο και σκηνοθεσία της Γιώτας Αργυροπούλου, που παρουσιάζεται στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά από τις 19 Νοεμβρίου.

Σε ένα τηλεφωνικό κέντρο όπου η ανθρώπινη φροντίδα έχει μετατραπεί σε υπηρεσία, τρεις άνθρωποι προσπαθούν να λειτουργήσουν μέσα σ’ ένα σύστημα που έχει μάθει να προβλέπει τις ανάγκες τους πριν καν τις εκφράσουν. Η «ΒΑΒΕΛ» δεν μιλά απλώς για την τεχνητή νοημοσύνη. Μιλά για κάτι πιο ανησυχητικό: για την πιθανότητα να έχουμε αρχίσει να συνηθίζουμε έναν κόσμο όπου ακόμη και η ανάγκη μας να συνδεθούμε μπορεί να γίνει προϊόν.

Μετά το «ALEX(A)», η Αργυροπούλου επιστρέφει με ένα έργο που δεν αντιμετωπίζει την AI ως μακρινή επιστημονική φαντασία, αλλά ως καθρέφτη του κόσμου που ήδη φτιάχνουμε. Μιλήσαμε μαζί της για όλα αυτά.

― Ξεκίνησες να κάνεις θέατρο στα 18 σου, στην Αγγλία, αλλά δοκίμασες κι άλλες διαδρομές. Τι ήταν αυτό που σ’ έκανε να επιστρέφεις πάντα στο θέατρο;

Για κάποιον λόγο, ακόμη μυστήριο για μένα, το θέατρο δεν το άφηνα ποτέ. Μου άρεσε πάντα να δοκιμάζω πράγματα, ίσως κάπως συγγενικά μεταξύ τους, που μου έδιναν χαρά και επαφή με πολύ ενδιαφέροντες ανθρώπους. Εργαζόμουν σε γκαλερί, έχω διδάξει Θέατρο και Ιστορία της Τέχνης, έγραφα συστηματικά για την τέχνη και για θέματα πόλης σε εφημερίδες και περιοδικά. Αλλά το θέατρο ήταν πάντα εκεί. Νομίζω ότι είναι μια γλώσσα και ένας τρόπος ζωής που έμαθα από μικρή. Η ομάδα, η καθημερινή επαφή με ανθρώπους που έχουν παρόμοιο τρόπο σκέψης και ζωής, η επικοινωνία και η κοινή όρεξη να δημιουργήσουμε έναν δικό μας κόσμο. Ο χώρος της πρόβας είναι για μένα πάντα ένας χώρος ελευθερίας και έκφρασης, στον οποίο επιστρέφω.

― Η ομάδα Blindspot ασχολείται με τη σχέση ανθρώπου, κοινωνίας και τεχνολογίας. Ποια είναι η βασική αναζήτησή σου/σας ως δημιουργών;

Η τεχνολογία βρισκόταν πάντα στο επίκεντρο των αναζητήσεων της ομάδας μας. Αρχικά αυτό συνέβη και μέσα από την ιδιότητα του Μιχάλη Κωνσταντάτου ως κινηματογραφιστή. Στη συνέχεια, κάποιες προσωπικές αναζητήσεις και καλλιτεχνικές υποτροφίες με οδήγησαν να εξερευνήσω πιο βαθιά τη σχέση που αρχίσαμε τότε να αναπτύσσουμε με τις τεχνολογικές συσκευές μας και, στην πορεία, με πολλά διαφορετικά μέσα και εφαρμογές. Κάπου στο 2019 άρχισα να εστιάζω περισσότερο στην επιρροή της τεχνολογίας στις προσωπικές μας σχέσεις και στην κοινωνία μας. Κι έτσι ξεκίνησε η καλλιτεχνική μου έρευνα για τους μηχανισμούς της και τις νέες συνήθειες που δημιουργεί. 

― Σήμερα υπογράφεις, εκτός από τη σκηνοθεσία, και το κείμενο της «ΒΑΒΕΛ». Τι σου έδωσε η δημοσιογραφία που το κουβαλάς ακόμη ως σκηνοθέτρια; Επηρεάζει τον τρόπο που παρατηρείς τους ανθρώπους και τις ιστορίες τους;

Όταν έγραφα σε εφημερίδες και περιοδικά, με ενδιέφεραν ιδιαίτερα οι συνεντεύξεις. Είχα την ευκαιρία να γνωρίσω σπουδαίους ανθρώπους από κοντά –ξεχωρίζω πάντα τις συζητήσεις που είχα κάνει με τον Γιάννη Κουνέλλη– κι αυτό με έφερνε στην ιδανική θέση να μπορώ να κάνω πολλές ερωτήσεις, να ικανοποιώ την περιέργειά μου και να μπαίνω ι στο μυαλό πολύ διαφορετικών ανθρώπων.

Αυτή η περιέργεια για την ανθρώπινη φύση είναι κάτι που βρίσκω πολύ κοινό με το θέατρο που με ενδιαφέρει. Βέβαια, η σταθερή ενασχόληση με τον γραπτό λόγο σού δίνει πολλά επίσης. Ακόμη και η απλή επαφή με τη γλώσσα μού έδινε ένα πεδίο συνεχούς ενασχόλησης και προβληματισμού για το πώς γράφω –σε καθημερινή βάση και όχι πάντα σε κατάσταση ησυχίας–, κάτι που φάνηκε αρκετά χρήσιμο στη συνέχεια.

― Στην «IRINA» σε απασχόλησε η μνήμη των γυναικών και η στιγμή που ένας άνθρωπος αντιστέκεται στον ρόλο που του έχει επιβληθεί. Στη «ΒΑΒΕΛ» η ηρωίδα βρίσκεται ξανά απέναντι σε ένα σύστημα που της υπαγορεύει πώς πρέπει να συμπεριφέρεται. Σε ενδιαφέρει αυτή η στιγμή της αντίστασης ως βασικό στοιχείο των ηρωίδων σου;

Ναι, το θέμα της αντίστασης με ενδιαφέρει πολύ. Και στα δύο φύλα και σε όλες τις ηλικίες. Είναι ένας από τους σημαντικότερους λόγους για μένα για να επιχειρήσω να γράψω ένα έργο. Πώς θα μπορούσαν τα πράγματα να γίνουν αλλιώς, καλύτερα, διαφορετικά; Αυτό είναι το μόνιμο ερώτημα για μένα πίσω από τα έργα: η παρατήρηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς, πώς λειτουργεί και πώς θα μπορούσε ν’ αλλάξει.

Τον συστημικό τρόπο με τον οποίο μας επιβάλλονται πράγματα καθημερινά τον νιώθω και τον βλέπω παντού και είναι κάτι που με καταπιέζει. Για μένα, ο χώρος της τέχνης και οι ίδιοι οι καλλιτέχνες μπορούν να φέρουν έναν λόγο διαφορετικό. Να υπερασπίζονται τη δυνατότητα ενός διαφορετικού, πιο ουσιαστικού τρόπου σκέψης. Με ενδιαφέρει η μεγαλύτερη ποικιλία και πολυπλοκότητα των γυναικείων χαρακτήρων στο σύγχρονο θέατρο. Αυτό είναι κάτι που επίσης με ωθεί να τους παρατηρώ και να τους σκέφτομαι. Αλλά με ενδιαφέρουν οι χαρακτήρες πέρα από το φύλο τους. Στο πρώτο έργο που είχα γράψει, το «HOTEL», ο πρωταγωνιστής ήταν άντρας. Νιώθω ότι όλοι περιοριζόμαστε από στερεότυπα και κανόνες που αξίζει να παρατηρήσουμε.

― Στο «ALEX(A)» η AI ήταν συνομιλήτριά σου επί σκηνής, τώρα, στη «ΒΑΒΕΛ», γίνεται μέρος του ίδιου του θεατρικού μηχανισμού, με τη συμβολή της ομάδας δημιουργικής τεχνολογίας Uncharted Limbo Collective. Πώς αλλάζει αυτό τον τρόπο που σκηνοθετείς;

Στο «ALEX(A)» ο μηχανισμός ήταν μικρός, απλός και υπαρκτός. Έπαιρνε τη θέση του συνομιλητή και συζητούσαμε για μια πληθώρα θεμάτων. Ήταν μια εξερεύνηση αυτού που ερχόταν. Τότε το AI δεν είχε μπει για τα καλά στη ζωή μας, ούτε υπήρχε το ChatGPT. Οπότε αυτό το μικρό chatbot, αυτή η ομιλούσα μηχανή, ήταν κάτι περίεργο, ανοίκειο, που μιμούνταν τον τρόπο που μιλάμε και σκεφτόμαστε. Βέβαια, τότε αυτά τα «οικιακά» AI στο εξωτερικό ήταν ήδη πολύ διαδεδομένα, κάτι που ίσως να έδειχνε ήδη μια τάση.

Στη «ΒΑΒΕΛ» ο κεντρικός μηχανισμός είναι κάτι που σχεδιάζουμε από την αρχή μαζί με την ομάδα Uncharted Limbo Collective (Ελεάννα Πολυχρονάκη, Γιώργος Αδαμόπουλος). Είναι κάτι καινούργιο, κάτι που δεν υπάρχει, το οποίο έχουμε φανταστεί με ιδιότητες που υπάρχουν ήδη στα AI και με χρήσεις που γίνονται ήδη από τους ανθρώπους, αλλά το έργο το πηγαίνει ένα βήμα παραπέρα.Αυτό με ενδιαφέρει πολύ και σκηνοθετικά: δεν έχουμε ένα έτοιμο τεχνολογικό αντικείμενο που απλώς εντάσσεται στην παράσταση. Δημιουργούμε μαζί έναν μηχανισμό κι έναν ολόκληρο κόσμο που καλείται να λειτουργήσει θεατρικά.

― Στο έργο, ένα τηλεφωνικό κέντρο διαχειρίζεται ανθρώπινες κρίσεις και ανάγκες. Αν μια μηχανή μπορεί πλέον να μας προσφέρει συντροφιά, παρηγοριά και εξατομικευμένη φροντίδα, τι είναι αυτό που εξακολουθεί να μπορεί να μας δώσει μόνο ένας άλλος άνθρωπος; Και μήπως το πιο ανησυχητικό είναι ότι αρχίζουμε να εμπιστευόμαστε στη μηχανή κάτι τόσο προσωπικό όσο το συναίσθημά μας;

Νομίζω ότι αυτό που μπορεί να μας δώσει ένας άλλος άνθρωπος είναι αναντικατάστατο. Η σωματική παρουσία και ο ήχος της φωνής ενός ανθρώπου έχουν μια ποιότητα και μια δύναμη που δεν μπορούν να αναπαραχθούν. Το AI μπορεί σίγουρα να απαντήσει σε απορίες και διλήμματα, αλλά το ότι έχει απαντήσεις, ακόμη και έξυπνες, δεν σημαίνει ότι είναι σε θέση να δημιουργήσει σχέση. Είναι φτιαγμένο για να συμφωνεί και να δημιουργεί προσκόλληση. Νιώθω ότι λειτουργεί σαν ένα καθρέφτισμα αυτού που είμαστε και αυτού που έχουμε ανάγκη. Αλλά, τελικά, επιτείνει τη μοναξιά και μας επιστρέφει στον εαυτό μας.

― Στη «ΒΑΒΕΛ» το συναίσθημα μετατρέπεται σε προϊόν. Πιστεύεις ότι οδηγούμαστε σε μια συνθήκη όπου η πιο πολύτιμη πρώτη ύλη της νέας οικονομίας δεν είναι η πληροφορία, αλλά το ίδιο μας το συναίσθημα;

Ναι, το πιστεύω. Ειδικά στη δυτική κοινωνία, όπου τα προβλήματά μας δεν είναι πρωτίστως ζητήματα επιβίωσης, το συναίσθημα είναι κάτι που ήδη εμπορευόμαστε μέσα από προϊόντα και υπηρεσίες.

Αν, επίσης, τα κυρίαρχα συναισθήματα, λόγω του τρόπου ζωής μας, είναι η μελαγχολία και το άγχος, τότε εκεί υπάρχει μια αγορά που δεν μένει ανεκμετάλλευτη.

Η ζωή έχει ήδη παραδείγματα. Μια υπαρκτή εταιρεία τεχνολογίας πρόσφερε ψηφιακούς συντρόφους. Όταν έκανε επανεκκίνηση και χάθηκαν τα συγκεκριμένα άβαταρ, οι άνθρωποι που ήταν πελάτες αυτής της εφαρμογής –και ήταν χιλιάδες– βίωσαν την απώλεια αυτή σαν ένα βαθύ πένθος και μια τόσο μεγάλη απογοήτευση, ώστε δημιούργησαν ακόμη και ιστοσελίδες αλληλοϋποστήριξης για να το αντέξουν. Άρα αυτό το φαινόμενο βρίσκεται ήδη εδώ. Το μελετούν και το εξελίσσουν. Και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να παρατηρήσουμε τι σημαίνει αυτό για τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε πλέον τη σχέση, τη φροντίδα και την απώλεια.

― Η «ΒΑΒΕΛ» ρωτά «ποιος μας ακούει πραγματικά;». Μπορεί το θέατρο να γίνει ένας χώρος όπου ξαναμαθαίνουμε να ακούμε; Τελικά, έχουμε περισσότερο ανάγκη να μας ακούσουν ή να μάθουμε ξανά ν’ ακούμε;

Αυτή είναι η δύναμη του θεάτρου. Η ανθρώπινη παρουσία, το εδώ και τώρα, η ίδια η συνθήκη ότι αποτελεί έναν τόπο συνεύρεσης και δημιουργίας. Κάθε παράσταση δημιουργείται από την αρχή κάθε βράδυ, από τον θίασο και τους θεατές που βρίσκονται εκεί, μαζί, για μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο, όπου ο χρόνος κυλάει διαφορετικά και όλα είναι εκεί για ν’ ακουστούν.

Στη ζωή πολλές φορές μιλάμε χωρίς πραγματικά να επικοινωνούμε και έχουμε ανάγκη από μια εκτόνωση που δεν είναι ακριβώς επικοινωνία. Αν μάθουμε να είμαστε παρόντες και να ακούμε, ένα μεγάλο κομμάτι της επικοινωνίας επανέρχεται και ενεργοποιείται. Ίσως, αν προσφέρουμε περισσότερη προσοχή και ουσιαστική παρουσία στις σχέσεις μας, να μπορέσουμε να ξαναβρούμε την αμοιβαιότητα.

Τελικά, ίσως αυτό να είναι και το πιο απλό και ουσιαστικό πράγμα που μπορούμε να κάνουμε: να είμαστε πραγματικά εκεί όταν ο άλλος μάς μιλάει.   

***

Info

«Βαβέλ» στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά
Κείμενο – Σκηνοθεσία: Γιώτα Αργυροπούλου
Ερμηνεύουν: Χρήστος Κραγιόπουλος, Νικολίτσα Ντρίζη, Δημήτρης Ξανθόπουλος
Διάρκεια: 19 Νοεμβρίου – 27 Δεκεμβρίου
Παραστάσεις: Πέμπτη έως Σάββατο στις 20:30 & Κυριακή στις 19:00
Τιμές εισιτηρίων: 17€ κανονικό, 12€ φοιτητικό, μαθητικό, άνω των 65 ετών, 8€ άνεργοι, ΑΜΕΑ, ομαδικό άνω των 6 ατόμων, 5€ ατέλειες ΣΕΗ, ΑΣΚΤ, ΠΕΣΥΘ. Προπώληση – Early Bird: 10€ (περιορισμένα εισιτήρια)
Διάρκεια: 90 λεπτά
Χώρος: Σκηνή Ωμέγα