Γιάννης Μπέζος: «Οι σαχλαμάρες στο θέατρο δεν έχουν πια μέλλον»

Συνάντησα τον Γιάννη Μπέζο στο θέατρο Σημείο λίγο πριν από την πρόβα του κλασικού έργου του Ντέιβιντ Μάμετ, ενός έργου για την παρακμή του αμερικανικού ονείρου. Σοβαρός, μετρημένος, με έμφυτη ευγένεια, μίλησε για την παράσταση, τους ηθοποιούς, το θέατρο και τη ζωή. Το έργο αφορά έναν παλαιοπώλη ο οποίος πουλάει ένα σπάνιο νόμισμα –τον «Αμερικάνικο Βούβαλο»– σε έναν συλλέκτη, αλλά μετά την αγορά, θεωρώντας ότι έπρεπε να ζητήσει περισσότερα χρήματα, αποφασίζει να εισβάλει στο σπίτι του συλλέκτη για να το πάρει πίσω. Γραμμένο το 1975, το κείμενο παραμένει με έναν τρόπο πάντα επίκαιρο. «Οι ήρωες του έργου αποτελούν μια μικρογραφία της κοινωνίας, η οποία δεν έχει καθόλου μέλλον, καθώς της λείπει η παιδεία. Είναι όλο λόγια – δήθεν μεγαλοστομίες. Επικρατεί ακινησία, στασιμότητα, δεν υπάρχει καθόλου ορίζοντας», σχολιάζει ο κ. Μπέζος.

Συνέντευξη με τον Γιάννη Μπέζο, με αφορμή την παράσταση «Αμερικάνικος Βούβαλος» στο θέατρο Σημείο

Υπάρχουν συσχετισμοί με το σήμερα; Πιστεύετε ότι υπάρχει ορίζοντας στις μέρες μας;

Σήμερα η καταναλωτική κοινωνία βρίσκεται σε μια «αρρωστημένη» ακμή. Οι αξίες και τα ιδανικά έχουν υποκατασταθεί από το χρήμα. Ο Καζαντζάκης έλεγε: αν θες να φτιάξεις, να κατακτήσεις κάτι, φτιάξ’ το και μπες μέσα. Εμείς στην Ελλάδα έχουμε μια διαστροφή. Πιστεύουμε ότι το κράτος εγγυάται την προσωπική μας ευτυχία. Η προσωπική ευτυχία όμως εξαρτάται πρωτίστως από εμάς. Έτσι όπως έχει διαμορφωθεί πλέον η πολιτική ζωή –όχι στη χώρα μας αλλά παγκοσμίως ή τουλάχιστον στη Δύση–, δεν σε βοηθά να αναπτυχθείς, να ονειρευτείς, να σχεδιάσεις.

Έχουμε υιοθετήσει τον αμερικανικό τρόπο ζωής. Με την έννοια ότι δεν ακολουθούμε μόνο τις αμερικανικές συνήθειες, αλλά ότι η κοινωνική καταξίωση είναι συνάρτηση του πλούτου. Όταν δεν έχουμε χρήματα, αισθανόμαστε αδύναμοι κι όταν έχουμε δυνατοί – που είναι και τα δύο πλασματικά. Επίσης η τεχνολογία, με τη ραγδαία της ανάπτυξη, ενώ μας βοήθησε πάρα πολύ, ταυτόχρονα μας παγίδεψε, δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς αυτήν. Ζούμε με ταχύτητες που πολλές φορές δυσκολευόμαστε να ακολουθήσουμε. Παλιότερα ήμασταν πιο χαρούμενοι και ευτυχείς, κι ας είχαμε λιγότερα πράγματα. Θα ρωτήσει κάποιος: «Πρέπει να επανέλθουμε στα παλιά;». Όχι, ούτε πρέπει ούτε θα επανέλθουμε. Αλλά οφείλουμε να μπορούμε αυτά τα νέα να τα διαχειριζόμαστε εμείς και όχι να μας διαχειρίζονται εκείνα.

Με αφετηρία τη δυναμική που αναπτύσσεται στη σχέση των τριών αντρών, παρατηρούμε ορισμένα δίπολα που αφορούν άμεσα ή έμμεσα τους πρωταγωνιστές, όπως το δίπολο καχυποψία-εμπιστοσύνη και διπροσωπία-αυθεντικότητα. Θα είχε ενδιαφέρον να τα σχολιάσετε τόσο σε σχέση με το ίδιο το έργο όσο και –κυρίως– σε συνάρτηση με τη σύγχρονη πραγματικότητα.

Στο έργο του Μάμετ, η καχυποψία και η εμπιστοσύνη εναλλάσσονται διαρκώς ανάμεσα σε ανθρώπους που συναντιούνται καθημερινά. Τσακώνονται, συγκρούονται σχεδόν κάθε φορά κι έπειτα τα ξαναβρίσκουν. Το πιο ενδιαφέρον, όμως, είναι πως αυτό τους γίνεται συνήθεια. Αν το παρατηρούσε κάποιος απ’ έξω, θα ξαφνιαζόταν· θα πίστευε πως, ύστερα από έναν τόσο σφοδρό καβγά, οι συγκεκριμένοι άνθρωποι δεν θα ξαναμιλούσαν ποτέ. Κι όμως, έτσι έχουν συνηθίσει. Το ζήτημα της καχυποψίας συνδέεται συχνά με ανθρώπους οι οποίοι έχουν έλλειψη παιδείας και κουλτούρας. Μέσα από αυτή την έλλειψη νιώθουν αδύναμοι – κι όταν κάποιος αισθάνεται αδύναμος, έχει την τάση να πιστεύει πως όλοι τον κατατρέχουν. Συχνά, μάλιστα, προσπαθεί να αντισταθμίσει αυτή την αδυναμία επιδεικνύοντας επίπλαστη δύναμη, κάτι που τελικά τον κάνει να φαίνεται γελοίος. Η εμπιστοσύνη, από την άλλη, εξαρτάται πάντα από το πλαίσιο και τις συνθήκες. Δεν ορίζεται ούτε επιβάλλεται, είναι ένα κοινωνικό πρόβλημα αρχαίο – και, φοβάμαι, διαχρονικό.

Η διπροσωπία επίσης είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρώπινης φύσης. Οι περισσότεροι προσπαθούν να είναι αρεστοί – κυρίως από φόβο. Κι όμως, ο φόβος είναι ο χειρότερος σύμβουλος, όχι μόνο στη δουλειά μας, αλλά και στη ζωή γενικότερα. Έτσι, ο καθένας χτίζει μια περσόνα που μπορεί να φαίνεται ενδιαφέρουσα στους άλλους, αλλά παραμένει αδιάφορη ή ξένη για τον εσωτερικό του κόσμο. Εκεί βρίσκεται ο μεγάλος κίνδυνος: στο να αρχίσεις να πιστεύεις πως είσαι αυτό που δείχνεις. Αυτό το φαινόμενο το συναντάμε συχνά και στον δικό μας χώρο, όπου η έκθεση και το δημόσιο βήμα σε ωθούν να εγκλωβιστείς στην εικόνα που οι άλλοι έχουν για σένα και, κάποια στιγμή, να τη συγχέεις με την αλήθεια σου. Όσο για την αυθεντικότητα, μόνο ο χρόνος έχει τη δύναμη να δικαιώσει ή να διαψεύσει την αλήθεια των προθέσεων.

Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι παραδέχονται τα λάθη τους; Εσείς παραδέχεστε τα δικά σας λάθη;

Τώρα πια ναι. Όταν ήμουν νεότερος, λιγότερο. Το να παραδέχεσαι το λάθος σου θέλει μια ωριμότητα, έχει να κάνει με την εμπειρία και κυρίως με το ότι, από ένα σημείο και μετά, αντιλαμβάνεσαι ότι δεν είσαι αιώνιος. Όλοι, όταν είμαστε νέοι, έχουμε μια ψευδαίσθηση αθανασίας. Πιστεύουμε ότι μπορούμε να διορθώσουμε τα πάντα. Με τα χρόνια όμως καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν γίνεται.

Κάθε χρόνο σκηνοθετείτε όλο και περισσότερες παραστάσεις στο θέατρο. Μοιραία προκύπτει το ερώτημα: Σκηνοθέτης ή ηθοποιός; Ποια είναι η ιδιότητα που προτιμάτε;

Στο θέατρο ο βασιλιάς είναι ο ηθοποιός, χωρίς συζήτηση. Ό,τι και να πει ο σκηνοθέτης, ο ηθοποιός μπορεί να κάνει την παράσταση όπως θέλει. Στο σινεμά και στην τηλεόραση ο σκηνοθέτης είναι πάνω απ’ όλα, γιατί ο κινηματογράφος είναι κατασκευή, είναι εικόνα. Η δουλειά μου είναι ηθοποιός. Η σκηνοθεσία προέκυψε από ανάγκη. Και τελευταία με αγάπησαν και θέλουν να τους κάνω πιο πολλή παρέα, αναλαμβάνοντας περισσότερες σκηνοθεσίες στο θέατρο.

Θεωρείτε ότι το τελευταίο διάστημα υπάρχει μια στροφή ενός πιο νεανικού κοινού στο θέατρο;

Δεν πρόκειται για κάποια «στροφή» στο θέατρο. Απλώς, το κοινό έχει αλλάξει. Πλέον έρχονται οι νεότερες γενιές, όσοι γεννήθηκαν στις αρχές της δεκαετίας του ’90 και σήμερα είναι γύρω στα τριάντα πέντε. Πρόκειται για ένα νέο κοινό, με διαφορετικές ευαισθησίες και απαιτήσεις. Αυτός είναι και ο λόγος που αλλάζει η ποιότητα των παραστάσεων και κυρίως το ρεπερτόριο.

Σήμερα βλέπουμε συχνά να ανεβαίνουν έργα Ίψεν, Τσέχοφ ή Μπρεχτ. Παλαιότερα, κάτι τέτοιο θα φάνταζε αδιανόητο – θεωρούνταν ένα πραγματικό σάλτο μορτάλε, ένα οικονομικό ρίσκο για τον παραγωγό. Όμως, πέρα από την επιλογή των έργων, έχει ανέβει αισθητά και η συνολική ποιότητα των παραστάσεων – είναι πιο επιμελημένες, πιο ψαγμένες, πιο προσεγμένες σε κάθε επίπεδο.

Παράλληλα, έχει κάνει την εμφάνισή της και μια νέα γενιά παραγωγών. Δεν πρέπει να τους αφήνουμε εκτός συζήτησης. Έχοντας ο ίδιος ασχοληθεί με την παραγωγή, ξέρω καλά πόσο δύσκολο είναι αυτό το κομμάτι – η ψυχή μου το γνωρίζει. Όλοι όσοι εμπλέκονται σε μια θεατρική παράσταση επιδιώκουν το ίδιο πράγμα: την επιτυχία, ένα καλό αποτέλεσμα. Κανείς δεν θέλει να κάνει μια σαχλαμάρα. Οι σαχλαμάρες δεν έχουν πια μέλλον. Κι αυτό, νομίζω, είναι κάτι ιδιαίτερα ελπιδοφόρο.

Αξίζει να θυμίσουμε ότι η λέξη «κείμενο» προέρχεται από το ρήμα «κείμαι», δηλαδή «βρίσκομαι κάτω». Όταν λέμε ότι ανεβάζουμε ένα έργο, εννοούμε ότι το σηκώνουμε όρθιο. Τη στιγμή λοιπόν που ζωντανεύει το κείμενο, ο ρόλος του σκηνοθέτη δεν είναι να επιβάλει αυστηρά την αρχική του εικόνα, αλλά να ακούει προσεκτικά όσους είναι πάνω στη σκηνή και να τους αφήσει χώρο να εκφραστούν. Επομένως, η αρχική εικόνα που είχε για την παράσταση θα αλλάξει οπωσδήποτε.

Όταν σκηνοθετείτε ένα έργο, αλλάζει στις πρόβες η αρχική εικόνα που είχατε στο μυαλό σας;

Όταν προετοιμάζεις μια παράσταση, είναι φυσικό να υπάρχει μια αρχική εικόνα στο μυαλό σου. Στη συνέχεια, όμως, κάθε συνάδελφος που ανεβαίνει στη σκηνή διαμορφώνει τη δική του εκδοχή του ρόλου του. Κατά την πρόβα, αυτό που είναι γραμμένο στο κείμενο παίρνει σάρκα και οστά – και αξίζει να θυμίσουμε ότι η λέξη «κείμενο» προέρχεται από το ρήμα «κείμαι», δηλαδή «βρίσκομαι κάτω». Όταν λέμε ότι ανεβάζουμε ένα έργο, εννοούμε ότι το σηκώνουμε όρθιο. Τη στιγμή λοιπόν που ζωντανεύει το κείμενο, ο ρόλος του σκηνοθέτη δεν είναι να επιβάλει αυστηρά την αρχική του εικόνα, αλλά να ακούει προσεκτικά όσους είναι πάνω στη σκηνή και να αφήσει χώρο στη δημιουργία τους. Μ’ αυτόν τον τρόπο, η αρχική εικόνα εξελίσσεται και προσαρμόζεται στην πραγματικότητα της παράστασης. Στην τέχνη άλλωστε δεν υπάρχει απόλυτο σωστό ή λάθος.

Με ποιον τρόπο μπορείτε να εκφράσετε καλύτερα τον εαυτό σας; Μέσω του κωμικού ή του δραματικού στοιχείου;

Δεν υπάρχει κάποιος κανόνας που να ορίζει: τώρα θα ανεβάσουμε μια κωμωδία και θα παίξουμε με αυτόν τον τρόπο ή ένα δράμα και θα παίξουμε διαφορετικά. Άλλωστε έχουμε τα μεγάλα παραδείγματα του κλασικού θεάτρου που συνδυάζουν και τα δυο στοιχεία με τον πιο αρμονικό τρόπο: από τον Τσέχοφ και τον Μπρεχτ μέχρι τον Μολιέρο και τον Σαίξπηρ. Μπορεί στη μια σελίδα του κειμένου τους να γίνεται χαμός και στην επόμενη γιορτή. Γιατί και η ίδια η ζωή τα εμπεριέχει και τα δυο ταυτόχρονα.

Τι θα συμβουλεύατε έναν νέο ηθοποιό;

Δεν συμβουλεύω ποτέ κανέναν.

Έχετε γεννηθεί και μεγαλώσει στην Αθήνα. Πώς βλέπετε την πόλη σήμερα; Τι έχει αλλάξει σε σχέση με τα παιδικά σας χρόνια και τι ενδεχομένως νοσταλγείτε από εκείνη την εποχή;

Γενικά δεν νοσταλγώ τίποτα από τα παλιά. Είμαι εναντίον της νοσταλγίας, διότι πολλές φορές μάς οδηγεί στην καταστροφή. Τα περισσότερα προβλήματα που βλέπουμε σήμερα στον πλανήτη πηγάζουν από νοσταλγία. Νοσταλγούμε τα παλιά επειδή τους δίνουμε μια πατίνα μεγαλείου. Η παλιά Αθήνα ήταν φρικτή. Μη σας παραπλανά η εικόνα από τις ταινίες του Γιάννη Δαλιανίδη – εκείνος επέλεγε μόνο τα λαμπερά σημεία. Η υπόλοιπη ήταν φρικτή. Η περιοχή όπου μεγάλωσα, στου Φιλοπάππου, όπου τώρα όλοι σκοτώνονται για να αγοράσουν σπίτι, ήταν τότε χωματόδρομοι. Τώρα μένει εκεί η κόρη μου. Ξαφνικά έγινε in, θεωρείται πολύ μοντέρνα γειτονιά. Τι την έκανε μοντέρνα δεν έχω καταλάβει ακόμα… Σήμερα έχει μαζευτεί πάρα πολύς κόσμος στην Αθήνα και το κυκλοφοριακό είναι μεγάλο πρόβλημα. Η πόλη έχει γιγαντωθεί, είναι άναρχη και δυσκολεύεται να προσφέρει μια ανθρώπινη ζωή στους κατοίκους της.

Στην πορεία σας, που είναι μεγάλη και μακρόχρονη, υπάρχουν άνθρωποι που σας επηρέασαν ή άλλαξαν τον τρόπο που κινείστε στον χώρο;

Δεν έχει τόσο να κάνει με τη δουλειά, όσο με το να σου μάθουν «να ζεις με έναν τρόπο». Δηλαδή, να ζεις με ενδιαφέρον. Να μη σπρώχνεις τον χρόνο να φύγει. Αυτό είναι το φρικτό στον καιρό μας: όλα τα σπρώχνουμε να φύγουν γρήγορα. Δεν αντέχουμε να δούμε ένα φιλμ που πάει αργά. Αν προσέξετε τον σύγχρονο κινηματογράφο, αλλάζει τετρακόσια πλάνα το δευτερόλεπτο. Δεν σ’ αφήνει να μείνεις εκεί. Και το βλέπουμε παντού, ακόμα και στα βιβλία. Ποιος διαβάζει μυθιστορήματα τώρα; Να μην πω ποιος γράφει – ελάχιστοι. Ακόμα και σε μια έκθεση σε ένα μουσείο δυσκολευόμαστε να καθίσουμε μπροστά από έναν πίνακα αρκετή ώρα. Γιατί μπροστά στα μάτια μας αλλάζει εκείνη τη στιγμή ο μεγάλος πίνακας. Τι κάνουμε; Τον φωτογραφίζουμε, τον παγιδεύουμε και τον παίρνουμε σπίτι.