Ακύλλας Καραζήσης: συνέντευξη για τους «Ληστές» στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος
Το τηλεφώνημά μου τον βρίσκει στην Θεσσαλονίκη, όπου μεγάλωσε και επιστρέφει με κάθε ευκαιρία. Αυτή τη φορά, όμως, ο Ακύλλας Καραζήσης έχει ανηφορίσει στα βόρεια με δημιουργικό σκοπό καθώς ετοιμάζεται να υπογράψει την πρώτη του σκηνοθεσία στην πόλη, στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος με το οποίο στο παρελθόν έχει συμπράξει δύο φορές ως ερμηνευτής.
Μαζί του γι’ αυτή τη συνάντηση έφερε και μια «εμμονή» του –κληρονομιά της 15ετούς πορείας του στη Γερμανία, από την εποχή των φοιτητικών του χρόνων–, τους «Ληστές» του Φρήντριχ Σίλλερ, κείμενο που δεν «ανεβαίνει» συχνά στα μέρη μας. «Είναι το πρώτο έργο του και ίσως το λιγότερο γερμανικό. Γράφοντάς το (στα 19 του χρόνια), νομίζω, μαθαίνει να γράφει θέατρο. Μετά, στις όψιμες δημιουργίες του, όπως είναι ο “Δον Κάρλος”, είναι πια μεγάλος δεξιοτέχνης».
Αφήγηση φλογερή, αντιπροσωπευτική του αισθητικού κινήματος «Θύελλα και Ορμή», οι Ληστές μετουσιώνουν σε τέχνη τις ιδέες ενάντια στην καταπιεστική εξουσία και τον αυταρχισμό. Ένα «επαναστατικό παραμύθι» που αντανακλά το ξέσπασμα της οργής για την κοινωνική αδικία και ανισότητα, θίγοντας ζητήματα διαχρονικά –όπως, η σύγκρουση της λογικής με το συναίσθημα, η ασυμμετρία ισχύος μέσα στην κοινωνία, η σχέση του νόμου με την ελευθερία–, χαρακτηρίστηκε σκάνδαλο την εποχή που γράφτηκε, στο δεύτερο μισό του 18ου αιώνα.
Πρωτοπαίχτηκε στο Εθνικό Θέατρο του Μανχάιμ το 1782, απαγορεύτηκε από τον δούκα της Βιρτεμβέργης (στην στρατιωτική σχολή του οποίου ο συγγραφέας φοίτησε και βίωσε την τυραννία), αλλά υπήρξε τόσο έντονη η επιρροή του, που τα επόμενα χρόνια έκαναν την εμφάνισή τους στους γερμανικούς δρυμώνες ομάδες ληστών που είχαν συγκροτήσει ελευθεριακοί φοιτητές.
Μια τέτοια περίπτωση, άλλωστε, είναι και ο ήρωας του μεγάλου Γερμανού ρομαντικού ποιητή, ο χαρισματικός Καρλ Μορ. Φύση ελεύθερη και ιδιοσυγκρασία επαναστατική, αποφασίζει να ζήσει εκτός νόμου στο δάσος, όταν πληροφορείται από τον αδίστακτο μικρότερό του αδελφό που τον παραπλανεί ότι ο πατέρας του τον αποδιώχνει. Μέχρι που μαθαίνει την προδοσία και αποφασίζει να πάρει εκδίκηση.
«Στο πρωτόλειο αυτό έργο ο Σίλλερ συνδυάζει το κλασικό μοτίβο της οικογενειακής τραγωδίας με το άλλο μεγάλο δράμα των νεότερων χρονών: την Επανάσταση.Πέρα από το πρώτο επίπεδο της πλοκής, δηλαδή την αντίθεση δυο αδελφών που φτάνει στα άκρα με όλα τα απαραίτητα χαρακτηριστικά –ραδιουργίες, συκοφαντίες, εξαπατήσεις κ.λπ. –, το κύριο και ουσιαστικό θέμα του έργου είναι η εξέγερση που γεννιέται μέσα από μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πορεία ωρίμανσης του ενός από τα δύο αδέλφια, του ασώτου υιού, του περίφημου Καρλ φον Μορ».
Τι ιδέες κομίζει το έργο; Τους προβληματισμούς του Διαφωτισμού που ακόμα είναι πάρα πολύ κρίσιμοι. Τα δύο βασικά πρόσωπα του έργου, τα δύο αδέρφια, είναι φορείς της σκέψης του Διαφωτισμού, διαφορετικά ο καθένας. Ο Καρλ μιλάει για την αδικία, αλλά και ο Φραντς είναι ένας πολύ γοητευτικός κακός καθώς αναπτύσσει έναν πειστικότατο συλλογισμό όταν λέει: γιατί να μην διαβάλω τον αδελφό μου, γιατί να μην ωθήσω τον πατέρα μου στον θάνατο, τι θα πει συγγένεια;
Οι οικογενειακές τραγωδίες είναι, έτσι κι αλλιώς, το βασικό υλικό και της ζωής και της μυθοπλασίας, από τον Θηβαϊκό κύκλο μέχρι τους Αδερφούς Καραμαζώφ, από το «Έρωτας και ραδιουργία» (μια «αστική τραγωδία», επίσης του Σίλλερ) ως το «Ποιος σκότωσε τον πατέρα μου;» του Εντουάρ Λουί, τα μυθιστορήματα του Καρλ-Ούβε Κνάουσγκαρντ και της Ανί Ερνό.
Παρακολουθούμε, επίσης, την σταδιακή εξέλιξη του Καρλ από έναν ελευθεριακό τρόπο ζωής ως την βίαιη αποκοπή των σχέσεων του με κάθε μορφή εξουσίας. Από την μια ο πύργος, το σπίτι, όπου κατοικεί ο πατέρας, ο ραδιούργος αδελφός και η μνηστή του απόντος αδελφού κι από την άλλη το δάσος, σκοτεινό και μυστηριώδες, καταφύγιο των Ληστών, μιας ετερόκλητης ομάδας ιδεολόγων Ιακωβίνων, τυχοδιωκτών και κοινών κακοποιών, που γίνονται κοινωνικοί ληστές, παίρνουν από τους πλούσιους και δίνουν στους φτωχούς. Οι άνθρωποι αυτοί, όμως, έχουν πάντα κακό τέλος –σε λευκά κελιά, σε φυλακές. Δηλαδή, βλέπουμε με έναν τρόπο το αδιέξοδο της εξέγερσης. Είναι ιστορίες που τις αναγνωρίζουμε στις δεκαετίες του 1960 και 1970· πώς ακροαριστερές ομάδες, όπως ήταν η RAF στη Γερμανία, ωθήθηκαν στην τρομοκρατία.
Βρίσκεις, δηλαδή, αδιέξοδες τις εξεγέρσεις; Τις εξεγέρσεις αυτού του είδους, που συνδυάζονται με την βία. Δεν μιλάω για το μέλλον γιατί δεν είμαι προφήτης ούτε πολιτικός αναλυτής. Μιλάω γι’ αυτό που έχει γίνει μέχρι τώρα. Είμαι παιδί του Διαφωτισμού, του ανθρωπισμού. Δεν προσδοκώ καμία επανάσταση αλλά δικαιοσύνη και κατάργηση των ανισοτήτων. Δεν συμφωνώ με τη βία και, κατ’ επέκταση, με τις βίαιες εξεγέρσεις. Το ότι αγαπώ τους ρομαντικούς τυχοδιώκτες των «Ληστών», δε σημαίνει ότι τους υποστηρίζω.
Σήμερα πια ο καπιταλισμός έχει επικρατήσει. Η ουτοπία της επανάστασης βρίσκεται σε τεράστια υποχώρηση. Και το μόνο που μένει είναι η αγωνία και μικρές αναλαμπές που καταπνίγονται, όπως το μικρό αναρχικό καλοκαίρι του 1936 στη Βαρκελώνη μέσα στον ισπανικό εμφύλιο πόλεμο. Μιλάμε για ένα τοπίο που δεν δημιουργεί ευφορία, είναι μάλλον μελαγχολικό, όπως το περιγράφει ο Ιταλός ιστορικός και φιλόσοφος Έντσο Τραβέρσο στην «Αριστερή μελαγχολία». Αυτό δεν σημαίνει ήττα, παραίτηση, αλλά ενέχει μια αμηχανία. Σε μία ταινία του Γκοντάρ υπάρχει μια φράση, που χρησιμοποιώ και στην παράσταση: «να ξεκινήσουμε, αλλά να ξεκινήσουμε τι;». Σ’ αυτό συνοψίζεται η άποψή μου για την εξέγερση.
Εσύ με τι «εξεγείρεσαι», τι σε κινεί; Μένουν άλυτα τα ζητήματα της δικαιοσύνης και ενός δημιουργικού ανθρωπισμού. Έναν τέτοιο κόσμο θα ήθελα να φτιάξουμε ειρηνικά και να μπορέσουμε να ζήσουμε όλοι έτσι στη Γη. Το πρώτο και βασικότερο είναι να αντιστρέψουμε την κλιματική αλλαγή, να μην κληροδοτήσουμε στις επόμενες γενιές μία κλιματική δυστοπία. Σήμερα η βαρβαρότητα βρίσκεται ολόγυρά μας, είναι η υπερκατανάλωση, το ότι όλα μετριούνται με χρήμα, ότι κάνουμε τη δουλειά μας μόνο με βάση αν πουλάει κ.λπ. Είναι, επίσης, η τόση προσφορά και κατανάλωση εικόνων βίας, στην κοινωνία, στην ευτελή μυθοπλασία. Πιστεύω πια πως ορισμένοι από αυτούς που βγαίνουν και πυροβολούν νομίζουν ότι είναι οι ήρωες σε ταινίες σπλάτερ. Με απελπίζουν αυτά αλλά χωρίς να με καταστρέφουν γιατί υπάρχει πάντα μέσα μου το αίτημα μιας ουτοπίας. Γι’ αυτό κάνω τη δουλειά μου στο θέατρο, γι’ αυτό διαβάζω τα βιβλία που διαβάζω, βλέπω τις ταινίες που βλέπω. Για να θρέφω την ουτοπία μου που δεν είναι μια παρηγοριά, είναι μια πραγματικότητα. Ο καθένας απ’ τη δική του τη μεριά θα βρει την απάντηση στο «να ξεκινήσουμε, αλλά να ξεκινήσουμε τι;».
Πού βρίσκεις την ελπίδα; Στην «αριστερή μελαγχολία». Μες στη δουλειά μας βρίσκουμε ένα καταφύγιο ελπίδας. Προσπαθούμε να αρθρώσουμε αμήχανα μία εναλλακτική. Με πολλές δυσκολίες, κατ’ αρχήν από τον ίδιο μας τον εαυτό. Προχωρούμε ψηλαφώντας στα σκοτεινά και εκεί συναντάμε και άλλους ανθρώπους, αυτό είναι για μένα η ελπίδα.
Ακόμα και όταν τα έργα έρχονται από ή αφορούν σε προγενέστερους καιρούς, επιδιώκεις μέσα από τις σκηνοθεσίες σου να συνομιλείς με την εποχή μας. Είναι αυτό που αναζητάς στο θέατρο και στο παρελθόν, μια σύνδεση, ερωτήματα ή και απαντήσεις για το δικό μας σήμερα; Όταν διαβάζεις ένα μυθιστόρημα του 19ου αιώνα, π.χ. του Ντοστογιέφσκι, το μυαλό σου πετάει στο τότε. Τα φαντάζεσαι, όμως, όλα αυτά στο σαλόνι σου ή στο καφέ όπου διαβάζεις σήμερα. Ζεις, δηλαδή, ένα είδος αναχρονισμού, το οποίο περιγράφει πολύ ωραία ο Χάινερ Μύλερ στον Ντίμιτερ Γκότσεφ στο «Γράμμα σε έναν νέο Βούλγαρο σκηνοθέτη», λέγοντας ότι το θέατρο είναι ο κατεξοχήν τόπος του αναχρονισμού. Όχι με την έννοια του ξεπερασμένου, αλλά μιλώντας για το σκόπιμο μπέρδεμα δύο εποχών. Για μένα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον αυτό που κάνει η μυθοπλασία, οι αφηγητές ιστοριών παλιότερα, οι τροβαδούροι, το θέατρο, όλες οι μορφές έκφρασης που μας πηγαίνουν μια μεγάλη βόλτα στο παρελθόν και έπειτα μας ξαναφέρνουν στον καιρό μας.
Αγαπώ πάρα πολύ τη λογοτεχνία και το ταξίδι στο παρελθόν. Αλλά ξέρω ότι για να ταξιδέψω πίσω στον χρόνο δεν γίνεται ποτέ να εγκαταλείψω το παρόν. Κάποτε επισκέφθηκα το Πράδο στη Μαδρίτη και, αντικρύζοντας πίνακες του 16ου και του 17ου αιώνα, ταράχτηκα γιατί έβλεπα κάτι ζωντανό σήμερα το οποίο ζούσε με τον ίδιο τρόπο και πριν από τετρακόσια χρόνια. Αυτό προσπαθώ να κάνω και στο θέατρο. Δεν μπορώ να περιγράψω με τι τρόπο, να σου πω πόσο αλάτι βάζω στο φαϊ. Μια μέρα θα πέσει λίγο περισσότερο, μια μέρα λίγο λιγότερο, αλλά πρέπει να μπει το αλάτι. Τα οικογενειακά δράματα υπήρχαν πάντα –με διαφορετικές μορφές, νομικούς και ανθρωπολογικούς όρους. Όμως, υπάρχει κάτι δομικά που είναι συνταρακτικό και περνάει στην μυθοπλασία.
Τι σε συντάραξε στους Ληστές; Ορισμένα θεατρικά έργα και μυθιστορήματα σε συντροφεύουν ως έμμονες ιδέες. Διάβασα ως παιδί τις «Περιπέτειες του Χάκλμπερι Φιν» και δεν με έχουν εγκαταλείψει ποτέ. Είναι κομμάτι του ψηφιδωτού μου, της ταυτότητάς μου, όπως και οι «Ληστές», αλλά και ο «Λεντς» και «Ο θάνατος του Δαντόν» του Μπύχνερ. Όλοι μας έχουμε προσωπικά αρχαιολογικά κοιτάσματα μέσα μας. Ανάμεσά τους είναι και κείμενα που μας έχουν σημαδέψει και συνεχίζουν να μας διαμορφώνουν. Ας πούμε, το «Είναι αμαρτία να σκοτώνεις αηδόνι», το αντιρατσιστικό μυθιστόρημα της Χάρπερ Λη που ανακάλυψα στα 12 χρόνια μου και τα διηγήματα της «Σαρκοφάγου» του Γιώργου Ιωάννου που διάβασα στα 16.
Ο Καρλ αναφέρει κάποια στιγμή ότι «ο νόμος καταντάει σαλίγκαρο όποιον πετάει σαν αετός. Ο νόμος ποτέ δεν έχει φτιάξει έναν μεγάλο άνδρα, μόνο η ελευθερία γεννάει κολοσσούς και εξαιρέσεις». Νόμος ή ελευθερία, λοιπόν; Τι έχει μεγαλύτερη σημασία για σένα; Δεν μπαίνω σε ένα τέτοιο δίλημμα. Δεν βλέπω σε αντίθεση τον νόμο με την ελευθερία. Είναι κάτι που αναφέρει ένας ήρωας, ο οποίος αμέσως μετά λέει και πώς έχει κουραστεί και θέλει να γυρίσει στο σπίτι του. Μου αρέσουν ακριβώς αυτές οι αλλαγές που έρχονται από τυχαία ή από σκόπιμα γεγονότα, που δεν μπορείς να τα προβλέψεις όμως, και που είναι η πολυπλοκότητα της ζωής.
Ο χαρακτήρας που γίνεται ληστής έρχεται αντιμέτωπος με τις ραδιουργίες και τις συκοφαντίες του αδερφού του. Εσύ έχεις βιώσει την προδοσία; Νιώθεις ίσως και ως πολίτης αυτής της χώρας προδομένος και από τι; Τους πολιτικούς δεν τους έχω σε καμία εκτίμηση για να νιώθω προδομένος. Προδομένος νιώθεις συνήθως από ανθρώπους που αγαπάς, από τους οποίους αντλείς έμπνευση. Από αυτούς δεν έχω αισθανθεί προδομένος ποτέ. Εξακολουθώ να τους θαυμάζω. Αισθάνονται προδομένοι συνήθως οι αφελείς άνθρωποι.
Η δράση στο έργο εκτυλίσσεται στον πύργο από τη μια και στο δάσος από την άλλη. Τι αντιπροσωπεύει το καθένα; Το αρχετυπικό. Το σπίτι είναι η οικία, η ζεστασιά, η ασφάλεια, η σύμβαση, η οικογένεια. Και το δάσος είναι τα άγρια ζώα, ο φόβος, το σκοτάδι του ασυνείδητου, οι μάγισσες. Δηλαδή στην ουσία το ορθολογικό και ηθικό είναι το σπίτι και το δάσος είναι το παράλογο, το άλλο, το διαφορετικό, αυτό που φοβόμαστε.
Στις μέρες μας ποιο είναι το κάστρο και ποιο το δάσος; Έχει πολλά δάση στην εποχή μας. Ένα από αυτά για μας είναι φερ’ ειπείν οι μετανάστες, οι διαφορετικοί πολιτισμοί. Το διαφορετικό μπορεί να είναι από κάτι πολύ κακό μέχρι κάτι πολύ ωραίο. Μπορεί να είναι η περιπέτεια, δηλαδή το σηκώνομαι και αφήνω τα πάντα και αρχίζω ένα ταξίδι, χωρίς να ξέρω πού θα με βγάλει. Διαφορετικό, όμως, συγχρόνως είναι και ο Πακιστανός που μένει δίπλα μου και δεν το λέω καθόλου αρνητικά και αξιολογικά. Είναι αυτό που ο μικροαστός Ευρωπαίος φοβάται και ψηφίζει ακροδεξιά. Το σπίτι μεταβάλλεται και το διαφορετικό μεταβάλλεται πάντα.
Σε ενδιαφέρει το διαφορετικό; Φυσικά, από το διαφορετικό ζω.
Τι μας είπε για τα ιστορικά γεγονότα και τη σχέση τους με το σήμερα, τους ακίνητους ταξιδιώτες και την παράσταση «Ματαρόα στον ορίζοντα» στην Εναλλακτική Σκηνή της ΕΛΣ
12°
