Νίκο Καραθάνο, από τι υλικά είναι φτιαγμένος ο κόσμος;

Ο ήλιος έβρισκε το πιο φωτεινό χρώμα στη δύση του την ώρα που ανεβήκαμε με τον Νίκο Καραθάνο στον Λυκαβηττό, λίγο μετά την πρόβα εκείνης της ημέρας. Και είχε πια νυχτώσει για τα καλά όταν σταμάτησε η ηχογράφηση της συζήτησής μας. Έχουν, ίσως, αυτή την ποιότητα οι κουβέντες με τον γνωστό σκηνοθέτη. Να ανοίγονται στον χρόνο, στο χώρο και στη σκέψη, από το θέατρο στο πανανθρώπινο, πόσο μάλλον όταν το ίδιο το (προ)κείμενο προσφέρεται για τέτοιες αναγνώσεις. Ο «Προμηθέας» του, βέβαια, που κάνει πρεμιέρα στη Στέγη στις 10 Οκτωβρίου, δεν είναι καθηλωμένος στον Καύκασο. Κανένας βράχος και καμιά αλυσίδα δεν τον κρατούν αιχμάλωτο. Τα πάντα συμβαίνουν σε ένα σπίτι ανάμεσα στα μέλη μιας οικογένειας που απαρτίζουν ο ίδιος (στον επώνυμο ρόλο ο Καραθάνος),  το Κράτος και ο Ερμής (Χρήστος Λούλης), η Βία και η Ιώ (Γαλήνη Χατζηπασχάλη), ο Ήφαιστος και ο Ωκεανός (Γιάννης Κότσιφας).

Τη διασκευή συνυπογράφουν ο σκηνοθέτης με τον Γιάννη Αστερή, αλλά με διαβεβαιώνει ότι πέρα από λίγες προσθήκες, η παράστασή τους βρίσκεται πολύ κοντά στο κείμενο του Αισχύλου. «Κάθε προσθήκη σ’ ένα έργο είναι ένα ξεφλούδισμα στο ίδιο του το νόημα, σε αυτό που κρύβει. Είναι κάτι που παράγεται μέσα από το κείμενο. Αυτή είναι η μεγάλη μου χαρά και η αναζήτηση στα έργα: το να καταλάβω τι λένε», επισημαίνει. 
Γιατί όμως επίλεξε τον Προμηθέα για τη δεύτερη σκηνοθετική του απόπειρα στο αρχαίο δράμα; «Είναι σαν να γνωρίζεις έναν συγγενή σου που χάθηκε, σαν να βρίσκεις κάτι που το νόμιζες χαμένο πολύ καιρό. Όταν πλυθούν τα μάτια σου και δεις τι είναι, μένεις έκπληκτος από την επικαιρότητα και την απλότητά του. Γιατί είναι εξαιρετικά κοντά μας, σχεδόν μέσα μας. Μας έμοιαζε πολύ περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον όταν ως παιδιά πρωτογνωρίζαμε τον κόσμο, τους γονείς μας, τη βία, τον έρωτα, τη φύση. Ποια είναι η γεύση των πραγμάτων. Αυτές οι στιγμές που έκρουες τον κόσμο να καταλάβεις από τι είναι φτιαγμένος και κοίταζες αν μπορούσες να διαβάσεις το μέλλον, το οποίο διαρκούσε ένα λεπτό για ένα παιδί. Αυτή τη συστολή και τη σύσπαση του χρόνου την έχει το αρχαίο δράμα και διατηρείται εν ζωή γιατί μας εμπεριέχει όλους ακόμα. Γι’ αυτό νοιαζόμαστε γι’ αυτό και το ξανανακαλύπτουμε διαρκώς. Δεν μιλάει για χαρακτήρες, αλλά για μια ύπαρξη».

Είναι, δηλαδή, καταγωγική η σχέση μας μαζί του;
Είναι ένα έργο με θεούς που μιλάνε και παραπονιούνται σαν άνθρωποι, βρίζονται σαν συγγενείς, λένε και τα χαρτιά, το μέλλον, εξεγείρονται, θυμώνουν, αγαπούν, θυμούνται τη μάνα τους. Με συγκλονίζει όταν βλέπω κάτι τόσο παλιό να μου μιλά σαν αυτό που έζησα χθες. Θα μου πεις, όμως, πάνω απ’ όλα αυτά τα έργα παράγουν ιδέες. Οι ιδέες, όπως και η αρετή, είναι ένα ζητούμενο των Ελλήνων. Ακόμα και τα μάρμαρα που βλέπουμε μια ιδέα έχουν μέσα τους. Επίσης, όμως, και ο τρόπος που καθόμασταν στο μεσημεριανό μας φαγητό όταν ήμασταν μικροί ή το πώς ντυνόμαστε.

Είναι και προϊόν της εποχής μας η ενασχόλησή σου με το συγκεκριμένο έργο; Είναι η παράσταση η απάντησή σου στην περίοδο που ζούμε;
Κάθε παράσταση είναι του καιρού της σ’ ένα συντακτικό για τον κόσμο που ζεις εκείνη την ώρα. Τα νοήματα των αρχαίων τραγωδιών μπορείς να τα βρεις σ’ ένα ειδησεογραφικό δελτίο κάθε μέρα. Είναι παρόντα κάθε στιγμή, όλα.

Ποια είναι τα νοήματα του Προμηθέα;
Η περιπέτειά του, το να βλέπει τον κόσμο από ψηλά, το μέλλον, τη λάμψη της ζωής, την κακομοιριά του ανθρώπου και, ταυτοχρόνως, το πού μπορεί να φθάσει, να βλέπει ότι τα πράγματα κάνουν κύκλους και τίποτα δεν κρατά. Σαν αυτό που έλεγε ο Τσάρλι Τσάπλιν ότι σ’ αυτόν τον άδικο κόσμο, όλα περνάνε, ακόμα και τα προβλήματα. Ο Βίκτωρ Ουγκώ έλεγε ότι ο Αισχύλος δεν είναι καν ελληνικός, αλλά παγκόσμιος.

Στην παράστασή σας ο ήρωας δεν βρίσκεται αλυσοδεμένος πάνω σ’ ένα βράχο, αλλά σε ένα σπίτι. Τι δηλώνει η εν λόγω επιλογή;
Είσαι σε μια τιμωρία. Είσαι άνθρωπος και τι έχεις για να γίνεις άνθρωπος; Μια στέγη και φωτιά. Και ποια είναι η πιο προσωπική σου στιγμή; Στο σπίτι, στο κρεβάτι σου, εκεί που πίνεις τον καφέ σου. Αυτό είναι το προσωπικό σου εικονοστάσι, είσαι εσύ.

Το σπίτι αυτό είναι για σένα φυλακή ή σε απελευθερώνει;
Και τα δυο. Θυμάμαι ως παιδί έβλεπα θείους μου σε μεγάλη ηλικία καμιά φορά να κάθονται στο σπίτι τους σε μια γωνιά απ’ όπου έμπαινε ο ήλιος και να κοιτάζουν το τίποτα. Μες στα μάτια τους έβλεπα ότι σαν να σε ρωτάγανε, τι γίνεται, τι είναι αυτό; Και ο Προμηθέας κάθεται από μια μεριά και κοιτάει τον κόσμο, ρωτώντας, να καταλάβει τη φύση, γιατί παθαίνει ό,τι παθαίνει. Πολλές φορές τη ζωή την εισπνέεις και τη γεύεσαι για να την καταλάβεις. Και πάντοτε μένουμε άναυδοι μπροστά στο φάσμα του θανάτου. Όταν χαθεί ένας δικός μας παύουν όλες οι εξηγήσεις, φεύγουν κομμάτια του εαυτού μας κι αυτό δεν σταματά ποτέ και για κανέναν μας.

Τι θέση έχουν η βία και ο θάνατος στην παράσταση;
Θάνατος για τους θεούς δεν υπάρχει. Τι κρίμα, δεν μπορώ να πεθάνω, λέει, γιατί θα ήταν μια κάποια λύση στα βάσανα. Η βία είναι ένα σφίξιμο όλων των εσωτερικών οργάνων μας, π.χ. με την ικανότητα να την παράγουμε. Πού έχεις πρωτονιώσει τη βία και πόσο σε ταράζει; Είναι μια φωνή από το απέναντι σπίτι, από ένα παιδάκι ή μια γυναίκα που τους δέρνουνε. Κάποιες κραυγές που ακούς, και στο διάστημα της καραντίνας, που ασφυκτιά ένα δωμάτιο από μια ορμή και αναρωτιέσαι τι είναι ο άλλος, δράκοντας ή άνθρωπος, και μπορεί να μεταμορφωθεί σε ένα ζώο μέσα στο ίδιο του το σπίτι φθάνοντας και στο να σκοτώσει. Το σπίτι και ο εγκλεισμός για τη βία είναι ό,τι η υγρασία για τα κουνούπια. Τα γεννάει.

Βλέπεις το έργο μέσα και από το πλαίσιο που μας περιβάλλει;
Ναι, πώς αλλιώς; Στην παράσταση εμφανίζονται επί σκηνής το Κράτος και η Βία, διότι οι έννοιες για τους αρχαίους ήταν προσωποποιημένες, είχαν φάτσα. Εμείς δεν είμαστε συμφιλιωμένοι μαζί τους. Είναι αόρατες για μας. Βλέπουμε τις χειρονομίες τους. Η βία δεν είναι ένα πρόσωπο, είναι το χτύπημα από ένα γκλομπ σε ενός ανθρώπου την πλάτη. Το κράτος είναι μια υποβάθμιση-υποτίμηση του πολίτη, κάτι που σου απαγορεύει πράγματα. Αλλά δικά μας παιδιά είναι όλα αυτά.

Τα οποία τι μας έχουν μάθει; Αν μας έχουν μάθει…
Δεν νομίζω ότι σε καμιά παράσταση της Επιδαύρου το κοινό έμαθε κάτι. Μπορεί να ευχαριστήθηκε καλλιτεχνικά. Γι’ αυτό ίσως και δεν βλέπουμε το θέατρο ως κοινωνία. Δεν νομίζω ότι αποτελούμε μια κοινωνία όλοι μαζί με τα ίδια ζητούμενα ή περίπου τα ίδια. Ιδιωτεύουμε σε πληθυντικό, δεν κοιτάμε πώς εξυψωνόμαστε όλοι μαζί. Κάποια συμφέροντα έχουμε ίδια: να είμαστε ασφαλείς, να έχουμε χρήματα, σπίτι και δουλειά. Ο δρόμος για να αποτελέσουμε κοινωνία είναι να είμαστε ελεύθεροι σαν άνθρωποι. Να μην έχουμε ένα ομαδικό ρούχο, μια ομαδική γνώμη. Να μη βλέπουμε ένα θέατρο σαν ψυχαγωγία, να βλέπουμε μια κατάσταση που μας αφορά και να απαιτούμε από αυτή πράγματα κι εμείς από τους άλλους για να είμαστε ζωντανοί μαζί.

Μας λείπει η συνθήκη του μαζί.
Ναι και η πνευματική καλλιέργεια. Πολλοί άνθρωποι και καλλιτέχνες κάνουν υπέροχα πράγματα τώρα που μιλάμε. Όχι τη στιγμή που νομίζει η μάζα ότι τα κάνει. Δεν το λέω για μένα. Συμβαίνουν πράγματα αλλά δεν εγκαθίστανται στη ζωή μας ηχηρά. Γιατί τα μεγάλα και υπέροχα που συμβαίνουν δεν ξέρουμε τι να τα κάνουμε. Βλέπω ανθρώπους που τους λέω, φύγε, μεγαλύνσου κάπου αλλού και έλα, ει δυνατόν, εδώ να μεγαλύνεις και αυτή η χώρα, γιατί δεν ξέρει αμέσως τι να σε κάνει. Βλέπεις το κτίριο της Πινακοθήκης, για το οποίο ξοδευτήκαν τόσα χρήματα. Απέξω είναι σαν φαρμακευτική εταιρεία. Σήμερα η ελληνική ζωγραφική έχει αυτό το κτίριο; Λείπει ο αντίλογος. Βλέπεις το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Μπορεί να είναι πολύ ωραίο μέσα, δεν έχω πάει, απέξω είναι σαν να ντρέπεται γι’ αυτό που είναι. Ανεβήκαμε στο Λυκαβηττό και είδαμε δύο παγκάκια που έχουν την καλύτερη θέα της Αθήνας και σκουπίδια από τη μια κι έναν φράχτη από την άλλη. Πόσοι άνθρωποι πέρασαν, νοιάζονται, πονάνε που το βλέπουν και δεν έχουν θέση, δεν ακούγονται.

Είχες πει παλιότερα ότι κάθε βράδυ κάθε πολιτικός θα έπρεπε να διαβάζει τον Προμηθέα.
Για την αγάπη του προς τον άνθρωπο. Ξέρεις εσύ κανέναν πολιτικό να τον αγαπάει τον άνθρωπο; Τον εαυτό του αγαπάει και τη θέση του. Ο πρώτος αυτοκράτορας της Βραζιλίας, όταν διέρρηξε τη σχέση του με τον πατέρα του και αποφάσισε να γίνει ανεξάρτητος, μετέφρασε ο ίδιος τον Προμηθέα Δεσμώτη γιατί μιλάει για ελευθερία και την απόρριψη του πατέρα. Είναι κατά της οποιασδήποτε εξουσίας και γνώμης που υποστηρίζει «έτσι έχουν τα πράγματα», ενώ εκείνος λέει πάντα «γιατί όχι;». Ένα παιδί  που δεν του έχει έρθει ακόμα ο τοίχος των απαγορεύσεων, άμα φανταστεί κάτι, γι’ αυτό ισχύει, μπορεί να το κάνει. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα ποτέ δεν σε μάθαινε να είσαι ευτυχισμένος. «Πετυχημένο» σε έφτιαχνε και αποδεικνυόταν μέσα στα χρόνια ότι φλέρταρες με τη δυστυχία. Δεν σε έμαθε από τι υλικά είναι φτιαγμένος ο κόσμος και πως μπορείς να γίνεις ό,τι θελήσεις.

Από τι υλικά είναι φτιαγμένος για σένα αυτός ο κόσμος;
Από φως και άπλα, που όταν σε τυλίγουν, νιώθεις ησυχία, δικαιοσύνη και μια γαλήνη που είναι ένα μεγάλο ζητούμενο στη ζωή καθενός. Ουσιαστικά θέλεις να ’ρθουν σ’ έναν ωραίο λογαριασμό τα μέσα και τα έξω σου. Να γίνεις αέρας και ψυχή.

Ποιο το αποτύπωμα που σου αφήνει ο Προμηθέας;
Όταν με… πατήσει για τα καλά, θα σου πω.

Η πρώτη γεύση;
Ότι τα μεγάλα είναι πάνω μου, στο δέρμα μου: ο κόσμος, η μοίρα, το δίκιο, η τάξη των πραγμάτων, η αταξία τους, ο κύκλος του χρόνου, ο πόνος και το τέλος του. Πώς θα τον φτιάχναμε άγαλμα στην Αθήνα τον Προμηθέα; Με αλυσίδες σε έναν βράχο; Έτσι τον μαθαίνουμε. Οι Αμερικανοί, όμως, στο Ροκφέλερ Σέντερ τον έχουν απεικονίσει ως έναν άνθρωπο που πετάει χωρίς φτερά. Διότι η Αμερική χτίστηκε από μια τεράστια προμηθεϊκή προσπάθεια. Το νόημα των μύθων είναι ζωντανό σε όλο τον κόσμο, ειδικά στη Λατινική Αμερική. Σ’ εμάς είναι ακόμα μουσειακό. Δεν είμαστε Προμηθείς αυτή τη στιγμή. Κρατάμε τη φωτιά μες στο κουτί της και δεν το ανοίγουμε. Δεν τολμάμε να κάνουμε κάτι καλό, ωραίο, μεγάλα όνειρα. Φοβόμαστε αυτό που είμαστε. Φοβόμαστε τα αρχαία κείμενα, την ελευθερία που μας παρέχουν. Έχουν ένα θόρυβο ζωής που μας αφορά. Φοβόμαστε το ανάστημα αυτών των ηρώων και το πετρώνουμε στη σκέψη μας, του κάνουμε μνημείο πεσόντων.

Πώς βλέπεις, αλήθεια, την περίοδο που ζούμε;
Ίσως να είναι έγκυος σε κάτι άλλο. Όταν μεγαλώνεις, σε βρίσκει μια μεγάλη χαρά: περπατάς στον δρόμο και βλέπεις μεγαλύτερο πληθυσμό νεότερων ανθρώπων που φέρνουν τα νιάτα, την ομορφιά, τη φρεσκάδα τους, το καινούριο…

Μία ατάκα του δικού σας Προμηθέα που συνοψίζει για σένα την ουσία του;
«Ριχτήκαμε ο καθένας στη γωνιά του και ό,τι μπορούμε κάνουμε».