Τι κρύβει η τεράστια επιτυχία της «Μεγάλης Χίμαιρας»;

Η πορεία του θεάτρου «Πορεία»;

Ξεκίνησε το 1961 και υπό τη δική μου διεύθυνση το 2000. Είμαι της αντίληψης πως η ιστορία ενός χώρου, αν είναι αξιόλογη, δεν πρέπει να διακόπτεται όταν αλλάζει χέρια – λειτουργεί και ως τοπόσημο. Μου αρέσει όταν έρχονται θεατές που λένε «ερχόμουν εδώ και πριν το αναλάβετε ή ερχόμουν όταν λειτουργούσε ως σινεμά». Το «Πορεία» ήταν από τη γέννησή του πρωτοπόρο τόσο από καλλιτεχνική όσο και από αρχιτεκτονική άποψη – ευθύς εξαρχής χτίστηκε για να στεγάσει θέατρο, με το κοινό να «αγκαλιάζει» τη σκηνή.

Το θέατρο σχετικά πρόσφατα, λόγω των προβλημάτων της περιοχής, πέρασε και πολύ δύσκολες στιγμές.

Οι πραγματικά δύσκολες στιγμές ήταν την εποχή που αλώνιζε εδώ η Χρυσή Αυγή – ιδιαίτερα μετά τη δολοφονία του Μανώλη Καντάρη. Σε ένα κυνηγητό των μεταναστών από τους χρυσαυγίτες βρήκαν καταφύγιο στο θέατρο. Το τετράγωνο δεν ήταν προσβάσιμο για δύο μήνες, και αναγκαστήκαμε να κλείσουμε παρά την επιτυχία των έργων. Σήμερα είναι δύσκολη η κατάσταση κυρίως στην πλατεία Βικτωρίας, αλλά ευτυχώς δεν υπάρχουν επεισόδια.

Μη μένοντας στην περιοχή είναι εύκολο να (κατα)κρίνω. Εκείνη την περίοδο βρήκε έδαφος ο ρατσισμός για να γεννηθεί;

Είναι πολύ ευαίσθητο θέμα. Μέρος του πληθυσμού, είτε μας αρέσει είτε όχι, είναι ρατσιστές και φασίστες – και επίσης δεν είμαστε οι καλύτεροι άνθρωποι του πλανήτη. Να θυμηθούμε την υποδοχή που επιφυλάξαμε στους πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία; Προσωπικά βίωσα το ρατσισμό από παιδί, ακόμη και από φίλους μου, ως γιος μιας μεικτής οικογένειας. Ο αντισημιτισμός έχει στην Ελλάδα μεγάλο βάθος στο χρόνο (σ.σ. πατέρας του είναι ο εβραιορώσικης καταγωγής Αμερικάνος ζωγράφος Φίλιπ Τάρλοου).

Στον προγραμματισμό των έργων για το «Πορεία», μέσα στα χρόνια, υπήρξαν έργα που επιλέξατε για να σχολιάσετε αυτό το βίωμα;

Όχι. Δεν πιστεύω στην πολιτική διάσταση του θεάτρου, στο θέατρο-μήνυμα. Πιστεύω στο θέατρο-μυστήριο ή αυτό που ανοίγει ερωτήματα. Το «Blasted», για παράδειγμα, έθιγε θέματα ρατσισμού, αλλά δεν το ανέβασα γι’ αυτόν το λόγο. Μ’ ενδιαφέρει αν το έργο συγκινεί εμένα κι αν είναι η κατάλληλη στιγμή για μένα να το ανεβάσω. Δεν σκέφτομαι αν είναι κατάλληλο για την εποχή. Αυτό καλλιτεχνικά είναι καλό, αλλά όχι πάντοτε εμπορικά. Δεν μπορώ όμως να κάνω διαφορετικά. Όταν μπαίνω στη διαδικασία ανεβάσματος ενός έργου συμβαίνουν πάντοτε πράγματα που μου δείχνουν πως καλώς πράττω.

Αναφέρεστε σε κάτι μεταφυσικό;

Ακριβώς. Το λέω εγώ, ένας άνθρωπος με πολλές αμφιβολίες σε ό,τι έχει να κάνει με την πίστη, τη θρησκεία κ.λπ. Πιστεύω πως κάθε τι που συμβαίνει, συμβαίνει για κάποιο λόγο. Θα σας αναφέρω ένα τελευταίο παράδειγμα. Με τη συνεργάτιδά μου ήμασταν στο τελευταίο στάδιο της μετάφρασης των «Τριών αδελφών» του Τσέχοφ – θα τις ανεβάσουμε λίγο αργότερα εδώ. Δεν με ικανοποιούσε το όνομα ενός ήρωα και αποφάσισα πως ήθελα να το αντικαταστήσω με το όνομα του Νίκου Καρούζου. Θεώρησα πως ήταν η σωστή αντιστοιχία, και πως θα είχε ενδιαφέρον να μπει στην παράσταση ως προσωπικότητα. Μισή ώρα αφού σκέφτηκα το όνομά του, βάζω το Τρίτο Πρόγραμμα και ακούω τον Νίκο Καρούζο να διαβάζει ποίημά του. Ήταν η επέτειος του θανάτου του.

Το αντιλαμβάνομαι ως κάτι τυχαίο.

Είναι πάρα πολλά τα περιστατικά για να μιλάμε μόνο για τυχαίο. Πιστεύω πως είναι ένα είδος «συνωμοσίας» για να συνειδητοποιήσω πως μια απόφασή μου είναι σωστή. Όλο αυτό έγινε πολύ πιο έντονο όταν άρχισα να σκηνοθετώ. Γι’ αυτό δεν έχω ποτέ άγχος για την επόμενη κίνηση.

Μια τέτοια θεώρηση έχετε και στην προσωπική σας ζωή;

Ναι! Γι’ αυτό και θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό, αφού γνωρίζω πως θα έρθει πάντα μπροστά μου αυτό που πρέπει.

Που είναι η θέληση όταν απλά περιμένετε να συμβούν πράγματα;

Περιμένω τη συνάντηση. Δεν είναι πάντα εύκολη ή ανώδυνη.

Έτσι όπως σας ακούω, νιώθω πως μάλλον δυσκολεύστε με την πραγματική ζωή. Τη ζωή εκτός θεάτρου.

Ακριβώς. Το θέατρο είναι το καταφύγιο για να αποφεύγω τις κακοτοπιές της καθημερινότητας. Δεν είμαι πολύ καλός να κυκλοφορώ στην πόλη ή με την κοινωνικότητα. Όλες μου οι επαφές εξαντλούνται εντός θεάτρου.

Ζείτε μια ψευδαίσθηση!

Εκατό τοις εκατό, αν και είμαι απολύτως ενημερωμένος για αυτά που συμβαίνουν στον κόσμο. Ξέρω και παρακολουθώ τα πάντα, αλλά με μια έννοια είμαι αδιάβροχος. Είμαι παρατηρητής της ζωής με τον τρόπο που πρέπει να είναι ένας καλλιτέχνης. Ο Γούντι Άλλεν ή ο Τσέχοφ δεν ήταν παρατηρητές;

Ο Τσέχοφ δούλεψε γιατρός και σε πολύ σκληρές συνθήκες.

Το θέατρο έχει μεγάλη σχέση με την ιατρική και κυρίως την ψυχιατρική. Μ’ έναν τρόπο χρησιμοποιώ την ψυχανάλυση. Μ’ ενδιαφέρει το πώς είναι η ζωή των ηθοποιών εκτός σκηνής ή το πώς αυτή κάνει ανάσχεση στην καλλιτεχνική τους ζωή. Πολλές φορές εξομολογούμαι εγώ ο ίδιος πράγματα δικά μου στους ηθοποιούς, ειδικά τις αναστολές μου και πώς αυτές με εμποδίζουν να είμαι ελεύθερος καλλιτεχνικά. Το κάνω σε βαθμό παρεξήγησης. Πολλοί ηθοποιοί τρομάζουν θεωρώντας πως έχω κάποιο βίτσιο να ακούω προσωπικές ιστορίες που έχουν να κάνουν, για παράδειγμα, με το κρεβάτι τους. Δυσκολεύονται να καταλάβουν τις προθέσεις μου.

Θέλετε να πείτε πως οι εξομολογήσεις της Αλεξάνδρας Αϊδίνη, που ενσαρκώνει τη Μαρίνα στη «Μεγάλη Χίμαιρα», σας έπεισαν ώστε να την επιλέξετε, όσο και άλλαξαν τον τρόπο που βλέπετε την ηρωίδα;

Ναι! Μα ο χαρακτήρας του έργου είναι ο ηθοποιός. Αυτός έρχεται και μας λέει κάτι για τον εαυτό του. Το ζητούμενο είναι το πώς θα μπει μέσα στο χαρακτήρα. Το ελληνικό θέατρο πάσχει γιατί δεν βλέπουμε προσωπικές εξομολογήσεις. Για μένα δεν είναι αρκετό το «παίζω καλά». Προσοχή, δεν μιλάω για ναρκισσισμό. Μιλάω για το πώς χρησιμοποιείς το προσωπικό υλικό σου προκειμένου να επενδύσεις σ’ ένα χαρακτήρα. Η συνάντηση με την Αϊδίνη είχε αυτό το μεταφυσικό που ανέφερα πιο πάνω. Το ρόλο είναι γνωστό πως θα τον ενσάρκωνε η Σοφία Χιλλ. Είχε ανακοινωθεί η διανομή, επαγγελματικοί λόγοι δεν το επέτρεψαν να συμβεί και 25 μέρες πριν αρχίσουν οι πρόβες εμφανίστηκε η Αλεξάνδρα. Θυμάμαι, χρειάστηκαν δέκα λεπτά στα οποία διάβασε κάτι από το ρόλο, για να καταλάβω πόσο διαφορετική αντίληψη είχε για τη Μαρίνα σε σχέση με τη δική μου. Διαισθητικά κατάλαβα πως ήταν η κατάλληλη. Είδα στα μάτια της κάτι που είχε να κάνει με την προσωπική ζωή της και τις προσωπικές διαστροφές της, όλα πολύ ταιριαστά στο ρόλο που θα έπρεπε να επωμισθεί. Θυμάμαι πως είχα δεχτεί κριτική από συναδέλφους ότι λανθασμένα έπραξα. Τους είχα απαντήσει «περιμένετε να δείτε» και δικαιώθηκα.

Γιατί βάλατε τον Καραγάτση να εμφανίζεται στη σκηνή και μάλιστα ενσαρκωμένο από εσάς;

Η παράσταση παίζει πολύ με τα είδωλα λόγω και της χρήσης του σινεμά μέσα σ’ αυτή. Σκέφτηκα, λοιπόν, πως θα είχε πλάκα να πραγματοποιηθεί το παιχνίδι με τον εγγονό-σκηνοθέτη της παράστασης που παίζει τον παππού-συγγραφέα. Θα μπορούσε και να μην εμφανίζεται, αλλά νομίζω πως προσθέτει μια νότα μοντερνισμού σε μία στρωτή αφήγηση.

Εξ αναμνήσεως, μιας και διάβασα τη «Χίμαιρα» πολύ μικρός, πάντα πίστευα πως είναι ένα πολύ μοντέρνο βιβλίο. Βλέποντας την παράσταση αισθάνθηκα πως είναι λίγο σχηματικοί οι χαρακτήρες.

Προσωπικά πιστεύω πως ο Καραγάτσης, αν αρέσει, είναι γιατί είναι ένας πάρα πολύ καλός παραμυθάς. Το παραμύθι τον ενδιαφέρει περισσότερο και από το ρεαλισμό. Ας πούμε, χάσκει ως αφήγηση που το παιδί είναι πολύ άρρωστο, ξαφνικά γίνεται καλά και μετά πεθαίνει. Αλλά μέσα στα πλαίσια του παραμυθιού ή ονειροδράματος πείθει. Η Μαρίνα πληρώνει τον πόθο της γιατί έχει την ανάγκη να της συμβεί. Είναι καθολική στο θρήσκευμα και γνωρίζουμε τη σχέση του καθολικισμού με τις ενοχές. Ο Καραγάτσης κάνει μια ανίχνευση των χασμάτων μεταξύ ημών και των Δυτικών, μεταξύ ημών και των ξένων. Περισσότερο επιτυχημένα, κατά τη γνώμη μου, το κάνει στον «Γιούγκερμαν». Εδώ πιο σχηματικά, έχετε δίκιο. Οι χαρακτήρες είναι λίγο μυθιστορηματικοί. Η Μαρίνα νομίζω ήταν μια φαντασίωσή του, παρά πρόσωπο προς παρατήρηση. Γι’ αυτό και προσπάθησα να δώσω μέσω σκηνοθεσίας μια απόσταση.

Το να μεταφερθεί στη σκηνή «Η Μεγάλη Χίμαιρα» ήταν ένα μεγάλο τόλμημα που γνώρισε και γνωρίζει μεγάλη επιτυχία. Ένιωσα όμως μια διστακτικότητα στη σκηνοθεσία. Προσωπική μου εκτίμηση.

Αμφιταλαντεύτηκα στον τρόπο απόδοσης. Φάνηκα, ίσως, διστακτικός στο να αναδείξω τον κυνισμό του βιβλίου πως κινητήρια δύναμη στον άνθρωπο είναι το σεξ και το χρήμα. Στην αρχή σκέφτηκα να κάνω πολύ πιο σκληρά πράγματα, όμως είχα να αντιμετωπίσω και τα δικά μου θέματα. Έκανα παράσταση ένα μυθιστόρημα του παππού μου για πρώτη φορά στη ζωή μου. Ένα μυθιστόρημα αγαπημένο για πάρα πολλούς. Ήθελα να το προσεγγίσω με τρόπο που δεν θα απέκλειε τον κόσμο, και δεν θα προκαλούσε τη μητέρα μου και κόρη του να μου πει «τι είναι αυτά τα πράγματα που έκανες με το μυθιστόρημα του παππού σου;». Πάντως δεν ένιωσα πως ξεπούλησα κάτι εξαιτίας αυτών των εσωτερικών ενστάσεων.

Πώς οδηγηθήκατε από τον Καραγάτση στον Τσέχοφ;

Μέσω του διηγήματος του Καραγάτση «Μπουχούνστα». Διαδραματίζεται στη Ρωσία, όλοι οι ήρωες έχουν ρώσικα ονόματα, και στη διάρκεια της ιστορίας μ’ έναν περίεργο τρόπο γίνονται καραγκούνηδες. Όλο αυτό έχει ως αποτέλεσμα να πιστεύεις πως αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι ούτε εδώ ούτε εκεί παρά σ’ ένα αερόπλοιο. Μου αρέσει αυτή η μη νατουραλίστικη προσέγγιση και ως ιδέα μού ταιριάζει στην προσέγγιση των «Αδελφών».

Τι θα κάνετε με την περιβοήτη «ρώσικη ψυχούλα».

Αυτή τη μεγάλη πεπονόφλουδα την οποία πατούν οι περισσότεροι. Η ρωσικότητα ως ιδέα δεν αγγίζεται και δεν μπορεί να παιχτεί. Είμαι εναντίον στο να παίζεις εθνικότητες ή ψυχοσυνθέσεις. Πώς μπορεί να παιχτεί ο Νορβηγός από έναν Έλληνα; Παίζοντας πιο ψυχρά; Πρέπει να βρεθούν οι σχέσεις των προσώπων και αυτές να μεταφερθούν με τρόπο που να έχουν ψυχικό αντίκρισμα. Πρέπει να βρεθεί ο τρόπος αφομοίωσης από τους ηθοποιούς της ρώσικης ψυχής που θα τη μετατρέψουν σε κάτι ελληνικό ώστε να μπορέσει να περάσει στο κοινό. Ποια είναι η ελληνική ψυχή πάνω στον Τσέχοφ; Είναι άλλο να πεις τα λελέκια κι άλλο να πεις οι γερανοί που αποδημούν. Το πρώτο αγγίζει χορδές.

Μιλάτε για ελληνοποίηση;

Ξέρω πως η ελληνοποίηση άλλες φορές μπορεί να καταστρέψει και άλλες να μας αιφνιδιάσει ευχάριστα ή να μας μεταφέρει σ’ ένα πιο υπερεαλιστικό τοπίο. Το θέμα είναι να είσαι ανοιχτός. Έχω επίγνωση πως οι «Τρεις αδελφές» έχουν βαριά μυθολογία που δεν μπορεί να αφήσει το θεατή να τις απολαύσει με παρθένο μάτι. Είναι το δεύτερο δυσκολότερο έργο μετά τον «Βυσσινόκηπο». Προσωπικά το αντιμετωπίζω χωρίς φόβο, όσο το δυνατόν πιο καθαρά και έχοντας στα χέρια ένα εξαιρετικό ανθρώπινο υλικό προσωπικοτήτων – και όχι απλά καλούς ηθοποιούς. (σ.σ. παίζουν: Αλεξάνδρα Αϊδίνη, Ιωάννα Παππά, Λένα Παπαληγούρα, Λαέρτης Μαλκότσης, Γιάννης Νταλιάνης, Παντελής Δεντάκης κ.ά.).

Καλή επιτυχία στις παραστάσεις σας, αν και η «Χίμαιρα» δεν έχει ανάγκη από ευχές.

Η αλήθεια είναι πως είναι προπωλημένος σχεδόν όλος ο Οκτώβρης. Απ’ ό,τι φαίνεται δεν θα τελειώσει μάλλον τόσο εύκολα η θεατρική ζωή της. Ευχαριστώ πάντως για τις ευχές.

Info: Θέατρο Πορεία: «Η Μεγάλη Χίμαιρα» του Μ. Καραγάτση (σκην.: Δημήτρης Τάρλοου, από 3/10)/ «Μιράντα», βασισμένο στην Τρικυμία του Ουίλλιαμ Σαίξπηρ (Σκην.: Oskaras Korsunovas, από 25/11)/ «Τρεις Αδελφές» του Άντον Τσέχοφ (σκην.: Δημήτρης Τάρλοου, από 11/2)/ «Σκακιστική νουβέλα» του Στέφαν Τσβάιχ (σκην.: Μαριλίτα Λαμπροπούλου, από 6/10)/ «Οιδίνους» του Θανάση Τριαρίδη (σκην.: Κώστας Φιλίππογλου, από 22/2)

Φωτό: Θανάσης Καρατζάς