Χρήστος Παπούλιας: Είναι μοναχικός ασκητής, αλλά και διεθνώς διακεκριμένος αρχιτέκτονας – η πρότασή του στο διαγωνισμό για το μουσείο Maχxi της Ρώμης πέρασε στις 12 επικρατέστερες (πριν τελικά κερδίσει εκείνη της Zάχα Χαντίντ). Με κάθε του έργο φέρνει στο προσκήνιο μια προσέγγιση της αρχιτεκτονικής που επιθυμεί να απαλλαγεί από τους περιορισμούς της πρακτικής, για να κυνηγήσει την Αλήθεια.
Με το ένα πόδι πατά στο φάσμα της εννοιολογικής τέχνης και με το άλλο σε κείνο της εφαρμοσμένης αρχιτεκτονικής. Κάνοντας έναν απολογισμό, λέει ότι τα πρότζεκτ του που έχουν υλοποιηθεί είναι πολύ λιγότερα από εκείνα τα οποία δημιούργησε ως προτάσεις νέων «ουτοπιών», σαν «αρχιτεκτονικές προφητείες» για τη μορφή που θα έχει η κατοίκηση στο μέλλον, και προορίζονταν για περιοδικές εκθέσεις και μουσεία.
Σπούδασε αρχιτεκτονική στη Βενετία, μεταξύ 1971 και 1976, όταν, κατά τη γνώμη του, η σχολή τύχαινε να έχει τους καλύτερους καθηγητές της Ιταλίας, σαν τον Κάρλο Σκάρπα και τον Άλντο Ρόσι. «Εκείνη η εποχή και τα πρόσωπα πιστεύω πως διαμόρφωσαν την ουσιαστική επιθυμία μας να βρισκόμαστε πάντα στην πρωτοπορία της αρχιτεκτονικής, να εξελίσσουμε την τέχνη. Δεν έχω παγιώσει ένα αρχιτεκτονικό ύφος που θα με έκανε αναγνωρίσιμο και θα μου έφερνε τον ένα πελάτη μετά τον άλλο. Κάθε κτίριο που έχτισα, ή κάθε πρόταση που διατύπωσα, νομίζω ότι είχαν να πουν κάτι διαφορετικό, το οποίο δεν ήταν ανεκδοτολογικό, αλλά αντίθετα είχε αναφορές στην ιστορία, στη φιλοσοφία και στον τρόπο με τον οποίο η αρχιτεκτονική θα μπορούσε να υπερβεί τα εγγενή δεσμά της».
Ποιο έργο σας θα επιλέγατε ως παράδειγμα όλων αυτών; Ας πούμε ότι ένα στιβαρό διεθνές κλισέ είναι η κάτοψη μιας εξοχικής κατοικίας: αναπαράγει ένα αστικό διαμέρισμα σε μορφή βιλίτσας. Τα πιο πλούσια εξοχικά διαθέτουν ακόμα και αίθουσα δεξιώσεων – λες και όταν πηγαίνει κάποιος διακοπές παραθέτει πάντα και μια δεξίωση. Κατά τη γνώμη μου, όσα εξοχικά σπίτια σχεδίασα υπερβαίνουν αυτή την αγκύλωση της κάτοψης – την επανάληψη της αστικότητας και της «ψευδοπαραδοσιακότητας». Το σπίτι στην Ίο, για παράδειγμα, προτείνει μια κατοίκηση πιο χαλαρή, πιο άνετη, πιο ανοιχτή στο τοπίο και πιο κοντά σε αυτό. Η κάτοψή του θυμίζει περισσότερο ένα δρόμο πάνω στον οποίο βρίσκονται μικρά σπίτια. Ο ιδιοκτήτης φιλοξενεί τους καλεσμένους του σε ένα διαμέρισμα, που βρίσκεται 40 μέτρα μακριά από το δικό του. Ανά πάσα στιγμή μπορεί να κερδίσει την απομόνωσή του. Αλλά, ταυτόχρονα, όλοι μπορούν να συναντιούνται και να νιώθουν ότι βρίσκονται συνεχώς μαζί, χάρη στον εσωτερικό αυτό «δρόμο» που διασφαλίζει την κυκλοφορία μέσα στο κτίριο. Ανάλογα, η εξοχική κατοικία στην Καρδιανή της Τήνου είναι εμπνευσμένη από τα αγροτικά καλύβια της περιοχής. Η κάτοψή της προκύπτει ως γκρουπ από τέτοια χτίσματα, τα οποία συνιστούν μια κατοικία.
Η πρότασή σας του 1989 για το Μουσείο της Ακρόπολης τι το ριζοσπαστικό είχε; Ας τονίσω πρώτα ότι δεν υποβλήθηκε στο διαγωνισμό. Δεν τοποθετούσε το μουσείο εκεί όπου ζητούσαν οιπροδιαγραφές, αλλά και γενικότερα ήταν κάτι σαν «ούφο» σε σχέση με αυτές. Δημοσιεύτηκε, ωστόσο, στο περιοδικό «Τεύχος». Η ιδέα δεν πρότεινε λύση για όλη τη συλλογή της Ακρόπολης, αλλά μόνο για τα αρχαϊκά ευρήματα που είχαν βρεθεί στα μέσα του 19ου αιώνα από Γερμανούς και Έλληνες αρχαιολόγους, μέσα σε ένα σκάμμα πάνω στον ιερό βράχο. Σε αυτό το σκάμμα τοποθετούσα εγώ το νέο μουσείο. Ουσιαστικά ξανάφερνα τα αρχαϊκά ευρήματα στη θέση όπου είχαν ενταφιαστεί κατά την κλασική περίοδο με μέθοδο και φροντίδα, σαν να επρόκειτο για ανθρώπους. Πρότεινα, λοιπόν, ένα μουσείο χωρίς όψεις. Ένα υπόγειο. Αλλά ταυτόχρονα, μια «κρύπτη» που θα μπορούσε να περισώσει μια αλήθεια. Δεν ήθελα να φύγουν από το βράχο τα αρχαϊκά, επειδή με συγκινούσε το σκίτσο εκείνων των αρχαιολόγων που τα έδειχνε θαμμένα εκεί, σαν πεθαμένα μωρά.
Τι κάνει έναν αρχιτέκτονα να εμπλακεί σε τόση πολλή δουλειά, όταν ξέρει εξαρχής ότι αυτή δεν θα υλοποιηθεί; Το ότι οφείλει να το κάνει. Η αρχιτεκτονική έχει παρεξηγηθεί στη χώρα μας. Θεωρείται ένα επάγγελμα τεχνικό, από το οποίο απλά βγάζεις χρήματα. Αλλά δεν είναι έτσι. Η αρχιτεκτονική είναι μια τέχνη. Βέβαια, στην περίπτωση της πρότασής μου για ένα μουσείο της Ακρόπολης, εγώ είχα την τύχη να δω το έργο μου να πωλείται. Τα σχέδιά μου εκτέθηκαν τότε στην Μπιενάλε της Βενετίας, κατόπιν προσκλήσεως του επιμελητή της κεντρικής έκθεσης Harald Szeemann, και αγοράστηκαν από το Κέντρο Pompidou στο Παρίσι. Άσχετα όμως από αυτό, δεν έχω σταματήσει ποτέ να κάνω αρχιτεκτονικές προτάσεις που είναι καθαρά καλλιτεχνικού χαρακτήρα. Έργα στα οποία η αρχιτεκτονική συνδέεται με τη φιλοσοφία, εντός ενός εικαστικού πλαισίου, εντός μιας πλατφόρμας σκέψης όπου έχει θέση αυτό «που στο μέλλον έρχεται» – έργα «με ελεύθερο ορίζοντα σύλληψης», που τίποτα δεν μας αποκλείει ότι αύριο θα μπορούσαν να είναι η πραγματικότητα.
Κατά τα άλλα, κυκλοφορεί η φήμη ότι είστε ένας ασκητής στην πόλη, αληθεύει αυτό; Θα απαντούσα με ένα ερώτημα: είναι δυνατόν να κάνεις αρχιτεκτονική και να μην είσαι ασκητής, παρά να περνάς τα βράδια σου σε πάρτι και εστιατόρια; Η κοινωνική ζωή υπάρχει για να γνωρίζεις ανθρώπους και να παίρνεις δουλειές. Εμένα οι πολλές δουλειές δεν με ενδιαφέρουν. Ζω χωρίς πολυτέλειες – φτωχικά. Όλη μου η ζωή περιστρέφεται γύρω από την αρχιτεκτονική. Δεν πρόκειται για μια απασχόληση που απλά μου επιτρέπει να εξασφαλίζω τα προς το ζειν. Ζω διαφορετικά από αυτόν που εργάζεται για 7-8 ώρες και στη συνέχεια το αντικείμενο της εργασίας του παύει να τον απασχολεί. Για μένα η αρχιτεκτονική είναι και για το βράδυ – και εννοώ όχι μόνο στα όνειρα, αλλά και με το φως αναμμένο για να συνεχίζω να σχεδιάζω. Την παίρνω μαζί μου στις διακοπές. Είναι η ζωή μου. Επέλεγα τα έργα που θα έκανα και γι’ αυτό δεν άνοιξα ποτέ γραφείο με ταμπέλα απ’ έξω.
Πώς γίνεται, τότε, να έχετε τόσες δουλειές; Δεν έχω τόσες όσες φαντάζεστε. Υπήρξαν άνθρωποι που με επέλεξαν επειδή είδαν κάποια ποιότητα στο έργο μου, ή επειδή κάποιοι άλλοι τους σύστησαν εμένα.
Να υποθέσω ότι είστε ο αρχιτέκτονας κάποιας πνευματικής ελίτ; Όχι, γιατί έχω χτίσει σπίτια εργατών, φτωχών. Έχω δουλέψει πολύ στην Ύδρα με ψαράδες και βοσκούς. Έχω φτιάξει καλύβια.
Γιατί αναφέρεστε ειδικά στην Ύδρα; Επειδή ασχολήθηκα πολύ με αναστηλώσεις παλιών σπιτιών εκεί. Έχω φτιάξει αρκετά σπίτια που προϋπήρχαν, καθώς και άλλα σπίτια εξαρχής.
Μονοκατοικία στο Κεφαλάρι
Δηλαδή, στο καλύβι του ψαρά, ή του βοσκού, δεν βάλατε ούτε καν κάτι τόσο δα λίγο που θα «μόλυνε» την παραδοσιακή αντίληψή του για το τι είναι καλύβι; Όχι. Λειτούργησα σαν κάποιος που σέβεται την ιστορία κατά γράμμα. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι θα κάνω ένα εκκεντρικό έργο μέσα σε έναν τέτοιο τόπο. Εκτός ίσως από την περίπτωση κάποιου μουσείου, ή ανάλογου δημόσιου κτιρίου. Αν, για παράδειγμα, αποφάσιζε το ίδρυμα Gugenheim να κάνει παράρτημα στην Ύδρα, δεν θα πρότεινα αυτό να σχεδιαστεί σαν παραδοσιακό υδραίικο σπίτι.
Μένετε και εργάζεστε στα Αναφιώτικα, στην Πλάκα. Το ότι κοιτάζετε από το παράθυρό σας την πόλη από ψηλά και έτσι είστε μέσα σ’ αυτήν, αλλά και τόσο μακριά της, τι σημαίνει ακριβώς; Τυχαία ήρθα εδώ. Έψαχνα ένα σπίτι, επειδή έπρεπε να εγκαταλείψω εκείνο στο οποίο έμενα στα Εξάρχεια.
Ωστόσο, έκτοτε δεν φύγατε ποτέ από δω. Αυτό δηλώνει ότι σας αρέσει. Από τότε που επέστρεψα στην Ελλάδα, κοίταζα τα πάντα γύρω μου από κάποια απόσταση. Οπότε η απόσταση που μου διασφαλίζουν τα Αναφιώτικα είναι τέλεια. Δεν ανακατεύομαι πολύ με τον κόσμο και τα τελευταία χρόνια δεν βγαίνω πολύ από το σπίτι. Ο χώρος που κινούμαι είναι μέχρι το μανάβικο στο Σύνταγμα, ή μέχρι την κεντρική αγορά. Έχω να πάω σε εστιατόριο πάνω από είκοσι χρόνια.
Γιατί; Γιατί μαγειρεύω εδώ.
Και απορρίπτετε την κοινωνική διάσταση του φαγητού; Δεν βγαίνω γενικότερα. Κοιμάμαι στις δέκα, ξυπνάω στις πέντε και αρχίζω να δουλεύω.
Ίδρυμα ΔΕΣΤΕ στη Ν. Ιωνία
Ύδρα, εξοχική κατοικία του καλλιτέχνη Bruce Marden
Η Αθήνα σαν πόλη πώς σας φαίνεται; Φυσιολογική, σαν όλες τις άλλες πόλεις. Η τυχαιότητα με την οποία φτιάχτηκε δεν είναι κακή. Τη βοηθάει επίσης το ανάγλυφό του εδάφους της. Από αυτό και μόνο δεν θα μπορούσε να είναι και πολύ άσχημη. Αυτά που χτίστηκαν στη φάση της μεγάλης ανοικοδόμησης δεν με ενοχλούν. Έχουν την ειλικρίνεια της στέγασης ενός πληθυσμού που ήρθε από την επαρχία.
Ακούγεστε σαν να σας ενοχλεί περισσότερο η σύγχρονη πρωτοπορία, παρά ο αδιάφορος αρχιτεκτονικός μέσος όρος με τον οποίο είναι συμβιβασμένο το κοινό. Ο κόσμος είναι περισσότερο συμβιβασμένος με την αρχιτεκτονική πρωτοπορία επειδή του προσφέρει design και αυτό τον γοητεύει. Επιπλέον, η θεωρούμενη πρωτοπορία υπάγεται πια στο φάσμα του lifestyle και ως εκ τούτου δεν είναι πάντα αληθινή αρχιτεκτονική. Δηλαδή, δεν απαντά στις αρχετυπικές ερωτήσεις του ανθρώπου σχετικά με το τι είναι το «κατοικείν». Κι αυτό γιατί επικεντρώνει το ενδιαφέρον της στο να παρέχει status μέσω του κατοικείν (και κατά δεύτερο λόγο να αποφέρει κι άλλες δουλειές στον αρχιτέκτονα). Έτσι βλέπουμε σπίτια «αναπαράστασης ενός ύφους ζωής» και όχι σπίτια στα οποία ο κάτοικός τους «παρίσταται» πραγματικά μέσα σ’ αυτά. Όλα θυσιάζονται στο βωμό ενός status και στον αγώνα για την απόκτηση μιας ταυτότητας. Η αρχιτεκτονική είναι πια ένα εργαλείο του προσωπικού μάρκετινγκ του καθενός, ένας τρόπος για να πουλάς τον εαυτό σου. Κι αυτό είναι άσχετο από την ουσία της έννοιας «κατοικείν».
13°
