Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου σε μια συζήτηση με τη Σώτη Τριανταφύλλου
Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου τα έχει όλα: υγεία («o μεγαλύτερος φόβος είναι η ανημπόρια»), χάρισμα, αγάπη και φιλία: ο δεύτεροs μεγαλύτερος φόβος είναι η εγκατάλειψη, «να μου γυρίσει αγαπημένος άνθρωπος την πλάτη χωρίς να μου δώσει μια ευκαιρία». Η καλή του φήμη προηγείται και τον ακολουθεί: βρίσκεται στην κορυφή του κόσμου. Αλλά, σπεύδω να προσθέσω, ο «κόσμος» είναι η Ελλάδα: διεφθαρμένες εξουσίες, έλλειψη αξιοκρατίας και μια πλειοψηφία από την οποία λείπει η ίδια η επιθυμία. Συναντώ τον Δημήτρη Παπαϊωάννου σ’ ένα στούντιο της οδού Αγίου Μάρκου∙ φοράει την αθλητική του φόρμα∙ ευτυχώς∙ φοράω το παλιό μου τζιν που σκίστηκε λίγο περισσότερο ενώ περπατούσα. Κοντολογίς, είμαστε κι οι δυο σαν να μας χτύπησαν ξαφνικά την πόρτα.
Αναρωτιέμαι αν βρίσκεσαι σε αρμονία με το περιβάλλον στην Ελλάδα. Αν σε χωράει ο τόπος. Είναι η πρώτη μου ερώτηση γιατί, για μένα, η Ελλάδα, η Αθήνα, η επαρχία, όλα, είναι σχεδόν ανυπόφορα... Αισθάνομαι ότι ζούμε μέσα στην ασχήμια και στην κακοφωνία...
Aυτό που, νομίζω, με ξενερώνει στην Ελλάδα είναι η απουσία καλλιτεχνικής κοινότητας. Παρότι υπάρχουν σπουδαίοι καλλιτέχνες, δεν συνεργάζονται μεταξύ τους, παραμένουν μονήρεις. Δεν υπάρχει ανταλλαγή. Δεν αντέχουμε να εκθέσουμε το εγώ μας την ώρα που γεννιέται, για να πουν συνάδελφοι τη γνώμη τους. Η εμπειρία μου από τo εργαστήριο, για παράδειγμα, με τη Λόρι Άντερσον στην τελετή των Ολυμπιακών Αγώνων μού φανέρωσε πώς θα μπορούσαν να είναι τα πράγματα αν υπήρχε αλληλεπίδραση. Αν με χωράει ο τόπος: δεν με χωράει ο τόπος μέσα μου: τα όριά μου πρέπει να διαστέλλονται διαρκώς, όλο και περισσότερο... είμαι άνθρωπος κλειστοφοβικός.
Δεν έμεινες πολύ ούτε στη Νέα Υόρκη, ούτε στο Αμβούργο...
Είμαι προφανώς κότα! Ταξίδεψα, εκπαιδεύτηκα, έμαθα, ανακάλυψα τι μπορώ να κάνω με το σώμα μου, πώς να το υπερβώ με την κίνηση. Όταν άρχισα να εκφράζομαι στην Ελλάδα, η ανταπόκριση ήταν άμεση: αν και η διαδικασία της δημιουργίας είναι πάντα επίπονη, η σχέση με το κοινό και την κριτική φάνηκε εύκολη και αβίαστη. To να δουλέψω στην Ελλάδα και να κάνω αυτό ακριβώς που γουστάρω κατέστη δυνατόν! Αυτό νομίζω ότι με καθήλωσε εδώ... Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είμαι bon pour l’ Orient… Οι κριτικοί, οι δημοσιογράφοι, το κοινό με έχουν καλομάθει, όλοι –σχεδόν– μου φέρονται κολακευτικά...
Δηλαδή πιστεύεις ότι, αν ζούσες σε μια μητρόπολη, δεν θα έκανες περίπου τα ίδια πράγματα με περίπου τον ίδιο τρόπο;
Αν το «2» και η «Μήδεια» δεν ανέβαιναν στο Παλλάς αλλά στο Lincoln Center, ή στην Όπερα Γκαρνιέ... τι θα άλλαζε άραγε; Θα είχα προφανώς διαμορφωθεί διαφορετικά, άλλα χρώματα θα είχαν φωτιστεί μέσα μου. Και οι άλλοι θα αντιμετώπιζαν την περίπτωσή μου με διαφορετικό τρόπο. Για παράδειγμα, το να ασχολείται ένας Έλληνας με τον μύθο της Μήδειας μπορεί να θεωρηθεί αναζήτηση της εθνικής του ταυτότητας, και ο ίδιος να ταξινομηθεί ως «εθνικός καλλιτέχνης». Ελάχιστοι μπορούν να εκτιμήσουν ότι στη δική μου εκδοχή της Μήδειας ενσωματώνονται στοιχεία από το καμπαρέ της Μαρλέν Ντίτριχ, από το drag show, από τα καρτούν, τον Θεόφιλο, τον γερμανικό εξπρεσιονισμό, από τον βωβό κινηματογράφο ως τη Mary Wigman. Ειδικά μετά την επιτυχία της τελετής των Ολυμπιακών, παρ’ ολίγο να γίνω στις συνειδήσεις ένα είδος πρέσβειρας της Ελλάδας στο εξωτερικό, κάτι σαν την Παπαρίζου... Έτσι κι αλλιώς, αν μου γινόταν πρόταση να ανεβάσω μια παράσταση στο Lincoln Center ή στην Όπερα Γκαρνιέ θα πήγαινα τρέχοντας. Όμως κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί... Είμαι και κάπως μεγάλος για να πλασάρω τον εαυτό μου σε διεθνές κοινό, εκτός από τα φεστιβάλ όπου πάντα με καλούσαν.
Το ελληνικό κοινό; Τι γνώμη έχεις; Καμιά φορά σκέφτομαι, σε ό,τι αφορά τα βιβλία, «μα, γιατί δεν διαβάζουν π.χ. Τολστόι, Τσέχοφ... γιατί χάνουν τον χρόνο τους μ’ εμάς;». Όταν προετοιμάζεις ένα έργο σκέφτεσαι το κοινό;
Το κοινό δεν είναι ένα συμπαγές πράγμα. Επικίνδυνη ερώτηση, δεν πρέπει να υποτιμάμε αυτό που συμβαίνει ιδιωτικά στον καθένα τη στιγμή της επικοινωνίας στο σκοτάδι των παραστάσεων. Όταν προετοιμάζω μια παράσταση γίνομαι εγώ το κοινό: είμαι ανεκπαίδευτος και αφελής, ρουφάω εικόνες με τη λαχτάρα του επαρχιώτη. Εκτιμώ το ότι κάποιος φεύγει από το σπίτι του και έρχεται να δει αυτό που έχω κάνει: νομίζω ότι η σχέση που δημιουργείται έχει μια πολύτιμη υφή. Βάζοντάς με στη θέση του κοινού, πρέπει να φτιάχνω κάτι σαφές, που να μου αρέσει και να το κατανοώ. Φτιάχνω το θέαμα που θα ήθελα να δω ως θεατής.
Καμιά φορά παρακολουθώ και τις παραστάσεις με ανάμεικτα συναισθήματα... Πολλοί καλλιτέχνες, Έλληνες και μη Έλληνες, αντιμετωπίζουν το ελληνικό κοινό με προχειρότητα... Πού θα καταλάβει ο βλάχος...
Συμβαίνει. Ο Μπομπ Ουίλσον, τον οποίον θαυμάζω απεριόριστα, έχει κάνει στην Ελλάδα δύο αρπαχτές και όχι μία: τον «Προμηθέα» και τους «Δερβίσηδες». Το «Κουαρτέτο» όμως ήταν αριστούργημα. Η αλήθεια είναι ότι στο Λονδίνο, το Παρίσι και το Βερολίνο οι αρπαχτές συμβαίνουν σπανιότερα.
Έχεις ασχοληθεί με το κοινωνικό φύλο... Παλιότερα, τα κόμικς σου έμοιαζαν μέρος της gay κουλτούρας... Πώς βλέπεις τη λεγόμενη gay κουλτούρα; Γιατί εμφανίζεται τόσο campy? Γιατί το κακό γούστο, το κραυγαλέο κιτς να αποτελεί σταθερό στοιχείο της; Και, σαν να μην έφτανε αυτό, η πλειοψηφία των ομοφυλοφίλων τίθεται υπέρ του gay γάμου, ενώ ο γάμος θα έπρεπε να ξεπεραστεί για όλους...
Η ομοφυλοφιλία είναι ερωτική προτίμηση, όχι επανάσταση. Δεν υποτιμώ την ανάγκη για ένταξη, ιδιαίτερα όταν μέχρι σήμερα πολλοί gay δεν ομολογούν ότι είναι gay ούτε στους κολλητούς τους. Για να μην τους φέρουν σε δύσκολη θέση, για να μη δημιουργηθεί μπέρδεμα και αμηχανία. Ωστόσο, στην Ελλάδα υπάρχει ανεκτικότητα, τα ήθη έχουν εξελιχθεί... Για το camp που αναφέρεις, εγώ του βρίσκω μια φλόγα αριστοφανική... Αυτά που δεν σου αρέσουν –φτερά και πούπουλα– για τα οποία έγραφες σε ένα κομμάτι στην A.V. (με το οποίο δεν συμφωνούσα παντού) μου φαίνονται σαρκασμός και με διασκεδάζουν. Το gay camp είναι μια γιορτή της ζωής, σπαρακτικά ανθρώπινη.
Σχολίαζα μια στάση που επιζητεί το κράξιμο...
Το κράξιμο έχει υποχωρήσει: υπάρχουν όλο και λιγότερες «αδερφές», όλο και περισσότεροι gay άνδρες. Πάντως η θηλυπρέπεια είναι κι αυτή μια στάση ζωής. Οι θηλυπρεπείς άνδρες πρέπει να έχουν το δικαίωμα να είναι θηλυπρεπείς, όπως οι ανδροπρεπείς γυναίκες πρέπει να έχουν το δικαίωμα να είναι ανδροπρεπείς. Και γενικά τι ζόρι τραβάμε; Ας κάνει ο καθένας ό,τι γουστάρει, να έχουμε γύρω μας πιο χαρούμενους και δημιουργικούς ανθρώπους, πολύ διαφορετικούς μεταξύ τους. Σεβασμός στη ζωή και την αξιοπρέπεια του καθενός χρειάζεται και μετά ο καθένας ό,τι διαλέξει για τον εαυτό του.
Παρ’ όλ’ αυτά, επιμένεις σε μια όχι-και-τόσο-campy κομψότητα...
Με διασκεδάζει η υπερβολή, αλλά εγώ αναζητώ το μέτρο και την αρμονία. Θαυμάζω την τελειότητα της τέχνης στo παρελθόν της χώρας όπου γεννήθηκα... Η κομψότητα, και ό,τι οι κριτικοί ονομάζουν «αρτιότητα», κινδυνεύει να θεωρηθεί ισοδύναμη με την ακινησία, με το θάνατο. Εγώ πιστεύω ότι το κυνήγι της αρμονίας και της τέλειας σύνθεσης είναι μια ανησυχητική δυναμική. Μια αιματηρή κραυγή για τη ζωή...
Στο «2» ανατέμνεις τον ανδρισμό... Σχολιάζεις πώς είναι να ζεις στην Ελλάδα ως gay άνδρας... Και παρουσιάζεις μια σκοτεινή εικόνα του Ελληνάρα...Σκυλάδικα, τεστοστερόνη...
Το «2» περιγράφει πώς κατασκευάζεται ο άνδρας. Πώς μεγάλωσα εγώ ο ίδιος για να γίνω άνδρας. Και πώς απέδρασα από την οικογένεια σε ηλικία 18 ετών για να ζήσω τη ζωή που ήθελα και να κάνω την τέχνη που ήθελα. Η βία στην οποία μαθαίνουν τα αγόρια από μικρά θολώνει το μυαλό. Τα αγόρια παίζουν με πιστόλια, αργότερα ποδόσφαιρο, με τις γυναίκες και με τα καταναλωτικά αντικείμενα. Οι άνδρες χρησιμοποιούν τη βία στην εξουσία και στο σεξ. Η σεξουαλική τους ενέργεια ισοδυναμεί με την ενέργεια του οπαδού ποδοσφαιρικής ομάδας. Και ο οργασμός τους είναι καταναλωτικός. Όσο περισσότερα αντικείμενα αποκτούν τόσο μεγαλύτερη αισθάνονται ότι είναι η εξουσία τους. Με όλα αυτά έπαιξα στο «2». Με κυνισμό και αγάπη. Γνωρίζοντας καλά το μικρό παιδί που κρύβεται μέσα στο αρσενικό.
Για παράδειγμα, τι πιστεύεις για την προεδρία Ομπάμα; Για την ισραηλινο-παλαιστινιακή διένεξη;
Με τον Ομπάμα αφέθηκα να χαρώ, αν και στην πραγματικότητα, με το πέρασμα του χρόνου γίνομαι όλο και περισσότερο κυνικός. Είμαι απογοητευμένος και αδαής μαζί. Τίποτα δεν θα αλλάξει αλλά, όπως μου έλεγε η Λόρι Άντερσον μια απ’ αυτές τις μέρες, «θα είναι αλλιώς». Και για να είμαι ειλικρινής, δάκρυσα ακούγοντας την εναρκτήρια ομιλία του Ομπάμα. Όσο για τους Παλαιστίνιους με εντυπωσιάζει το ότι τόσα χρόνια ζούμε σ’ έναν κόσμο που κάθεται και βλέπει το ίδιο πράγμα... Τι πρέπει να γίνει; Δεν έχω ιδέα! Όμως, αυτό που διαφοροποιεί εμάς τους Έλληνες από τους Ισραηλινούς, τους Αμερικανούς, τους Γερμανούς είναι ότι δεν έχουμε καμιά ενοχή, κανέναν λόγο να νιώθουμε «εθνικά» ένοχοι... Γι’ αυτό υποστηρίζουμε, με φυσικότητα, τους κατατρεγμένους... τους Παλαιστίνιους...
Τι σκέφτεσαι για την «εξέγερση» της ελληνικής νεολαίας;
Στην αρχή ένιωσα ανακούφιση, χαρά σχεδόν. Σκέφτηκα ότι αργήσαμε να αντιδράσουμε αλλά ότι, παρ’ όλ’ αυτά, δεν είμαστε τόσο εγκλωβισμένοι... Ότι μιλήσαμε ζητώντας αξιοπρέπεια...
Μιλήσαμε. Είπαμε όμως κάτι;
Φοβάμαι μήπως τελικά δεν είπαμε...Το πρόβλημα της νεολαίας δεν είναι τα 600 ή τα 700 ευρώ... υπήρξα «γενιά των 700 ευρώ», αν όχι των 500 δηλαδή... το πρόβλημα είναι η έλλειψη επιθυμίας. Το πρόβλημα είναι ότι οι νέοι δεν βλέπουν τίποτα μπροστά τους. Το αδιέξοδο του τίποτα... Νιώθω τυχερός που κάνω τη δουλειά την οποία πάντα ήθελα να κάνω. Και που επιθυμώ να κάνω διαρκώς καινούργια πράγματα. Η περιέργεια και η προσμονή ότι «θα γίνει το πάρτι» είναι αυτά που σε κάνουν να συνεχίζεις.
Τι επίδραση έχει πάνω σου ο χρόνος;
Γίνομαι ανεκτικότερος. Ξανακερδίζω χαμένες φιλίες. Παίρνω τον εαυτό μου λιγότερο στα σοβαρά. Κάνω λιγότερο κακό σε λιγότερους ανθρώπους.
Στο βιβλίο του κτηνιάτρου Κλοντ Μπεατά, που μπήκε στη λίστα των πλέον ευπώλητων βιβλίων της Γαλλίας, μαθαίνεις πολλά και άγνωστα μυστικά για τη γάτα σου
14°
