Μια δεύτερη συζήτηση με τον Τζανγκ Γουέιγουεϊ, αυτή τη φορά με δική του πρόταση
Ο Κινέζος πολιτικός επιστήμονας μιλά ξανά στην ATHENS VOICE, αυτή τη φορά από την Ακαδημία Αθηνών, για τη δημοκρατία, τον Τραμπ, την τεχνητή νοημοσύνη και το αν Κίνα και Δύση μπορούν τελικά να συγκλίνουν
Λίγες ημέρες μετά την πρώτη μας συζήτηση, ο Τζανγκ Γουέιγουεϊ ζήτησε να συνεχίσουμε από εκεί όπου είχαμε σταματήσει. Στην κεντρική αίθουσα της Ακαδημίας Αθηνών, με φόντο τους εντυπωσιακούς πίνακες που καλύπτουν τους τοίχους της, ο Κινέζος καθηγητής επέστρεψε στις δύσκολες ερωτήσεις που, όπως είπε, είχε απολαύσει
Υπάρχει κάτι ασυνήθιστο στο να σου ζητά ο άνθρωπος από τον οποίο πήρες (γραπτώς) συνέντευξηνα την επαναλάβετε. Όχι επειδή θεωρεί ότι κάτι πήγε λάθος, αλλά ακριβώς για τον αντίθετο λόγο.
Ο Κινέζοςθεωρητικός Τζανγκ Γουέιγουεϊ είχε διαβάσει την πρώτη μας συζήτηση στην ATHENS VOICEκαι, όπως μου είπε όταν βρεθήκαμε στην Αθήνα, του είχαν αρέσει οι ερωτήσεις ακριβώς επειδή ήταν δύσκολες, κάποιες φορές ακόμη και σκληρές. «Χαίρομαι που μου έκανες μια σειρά από ειλικρινείς, μερικές φορές σκληρές ερωτήσεις», είπε. «Θα ήθελα να κάνουμε ακόμα μία συνέντευξη, να τη βιντεοσκοπήσω και να παίξει στα δικά μου κανάλια στα social media - έχω εκατομμύρια ακόλουθους».
Η ιδέα μου άρεσε - δέχθηκα κι έτσι σταθήκαμε ο ένας απέναντι στον άλλο, αυτή τη φορά στην κεντρική αίθουσα της Ακαδημίας Αθηνών. Πίσω μας οι μνημειακές συνθέσεις του Κρίστιαν Γκρίπενκερλ με σκηνές από τον μύθο του Προμηθέα, εμπνευσμένες από την αισχύλεια τριλογία· γύρω μας ένας από τους πλέον συμβολικούς χώρους της ελληνικής πνευματικής ζωής και απέναντί μου ένας από τους γνωστότερους διεθνώς υπερασπιστές του κινεζικού πολιτικού μοντέλου.
Η αφορμή ήταν η συζήτηση-debate για την κρίση ταυτότητας της δημοκρατίας που είχε προηγηθεί στο πλαίσιο του Athens Democracy Forum. Ο Τζανγκ, που έλαβε μέρος ως υπερασπιστής της άποψης ότι η δημοκρατία έχει πρόβλημα, τη βρήκε ενδιαφέρουσα, κυρίως επειδή οι συμμετέχοντες καλούνταν να επιλέξουν πλευρά, σχεδόν σαν να συμμετείχαν σε ένα παιχνίδι. Πίσω όμως από το παιχνίδι, είπε, βρίσκεται κάτι πολύ σοβαρό: «Αυτά που συζητάμε αφορούν την ανθρωπότητα, το μέλλον της δημοκρατίας. Είναι πολύ, πολύ σημαντικά».
Ο Τζανγκ Γουέιγουεϊ είναι ίσως ο πιο συστηματικός θεωρητικός υπερασπιστής του κινεζικού πολιτικού μοντέλου διεθνώς. Είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Φουντάν της Σαγκάης και διευθυντής του China Institute του πανεπιστημίου. Στα μέσα της δεκαετίας του 1980 υπήρξε διερμηνέας του Ντενγκ Σιαοπίνγκ, στα χρόνια που η Κίνα «άνοιγε» στον κόσμο.
Αυτή η δεύτερη συζήτησή μας διήρκεσε 10 λεπτά και μιλήσαμε για όσα θα μπορούσε να μάθει η Δύση από την Κίνα, για τη συνάντηση Σι-Τραμπ, για την τεχνητή νοημοσύνη και για το αν τα δύο μοντέλα θα συγκλίνουν ή θα απομακρυνθούν.
- Μόλις ολοκληρώθηκε το debate στο οποίο λάβατε μέρος. Σας έκανε η άλλη πλευρά να αλλάξετε έστω και λίγο γνώμη;
Με έναν διακριτικό τρόπο, ελπίζω. Η μορφή ήταν ένα είδος παιχνιδιού, αφού διαλέγεις πλευρά και μπορεί να υποστηρίξεις κάτι που δεν είναι ακριβώς η θέση σου. Η ουσία όμως είναι πολύ σοβαρή. Συζητάμε ζητήματα που αφορούν την ανθρωπότητα, το μέλλον της δημοκρατίας. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
- Τι θα μπορούσαν ρεαλιστικά να μάθουν οι δυτικές δημοκρατίες από το κινεζικό παράδειγμα;
Στην κινεζική φιλοσοφία υπάρχουν δύο επίπεδα. Το «ντάο», που σημαίνει ουσία, και το «σου», που σημαίνει τα επιμέρους, τις διαδικασίες. Η Δύση έχει εστιάσει υπερβολικά στις διαδικασίες και ξεχνά τον σκοπό της δημοκρατίας: να υπηρετεί τον λαό με καλή διακυβέρνηση. Γιατί λοιπόν όχι η κινεζική φιλοσοφία; Μπορούμε να έχουμε και τα δύο μαζί. Γι' αυτό μπορούμε να μεταρρυθμιστούμε, να αλλάξουμε προς το καλύτερο. Η σημερινή συζήτηση ήταν για την κρίση ταυτότητας της δημοκρατίας. Οι ΗΠΑ είναι ο πρωταθλητής της δημοκρατίας, κι όμως ο Ντόναλντ Τραμπ εξελέγη δύο φορές. Μια ευτυχισμένη χώρα δεν εκλέγει κάποιον σαν τον Ντόναλντ Τραμπ.
- Πώς σχολιάζετε τη συνάντηση του Σι Τζινπίνγκ με τον Ντόναλντ Τραμπ πριν από λίγες ημέρες;
Η σύνοδος είναι σημαντική, γιατί συμφώνησαν σε ένα βασικό θέμα: να επιδιώξουν μια «εποικοδομητική στρατηγική σταθερότητα» στις διμερείς σχέσεις. Οι δύο μεγαλύτερες οικονομίες και οι δύο μεγαλύτερες στρατιωτικές δυνάμεις του κόσμου μπορούν να μιλούν μεταξύ τους και να έχουν μια κάποια στρατηγική σταθερότητα. Αυτό είναι υπέροχο.
- Ο Σι Τζινπίνγκ έχει αναφερθεί στην «παγίδα του Θουκυδίδη». Ποιο είναι το σχόλιό σας;
Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι μια ιδιαίτερη προσωπικότητα, με τον δικό του χαρακτήρα. Κάνει εκτιμήσεις κοινής λογικής, πολύ απλές. Σέβεται τις ισχυρές χώρες, σέβεται τους ισχυρούς ηγέτες. Στο μυαλό του, λοιπόν, οι ισχυρές χώρες είναι τρεις: οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Κίνα, η Ρωσία. Και οι ισχυροί ηγέτες τρεις: ο ίδιος, ο Πούτιν και ο Κινέζος ηγέτης. Πόσο δημοκρατικό είναι αυτό; Δεν έχει καμία σχέση με τη δημοκρατία. Στα μάτια του, όλα είναι θέμα ισχύος.
- Η Κίνα έχει αλλάξει τεράστια τις τελευταίες δεκαετίες. Ποια βλέπετε ως τη μεγαλύτερη πρόκληση για το κινεζικό μοντέλο σήμερα;
Υπάρχουν κάθε λογής προκλήσεις. Μόλις ακούσαμε τον Τόμας Φρίντμαν να απαριθμεί αρκετές για την ανθρωπότητα: την κλιματική αλλαγή, την τεχνητή νοημοσύνη, τη μετανάστευση. Κατά τη γνώμη μου, και το κινεζικό μοντέλο τις αντιμετωπίζει όλες. Μέχρι στιγμής όμως ίσως μπορεί να τις διαχειριστεί καλύτερα από το δυτικό. Κατά τη δική μου περιγραφή, το κινεζικό μοντέλο έχει τρία χαρακτηριστικά. Το πρώτο είναι η μακροπρόθεσμη σκέψη, κάτι πολύ σημαντικό. Γιατί η Κίνα έγινε ο μεγαλύτερος παραγωγός ηλεκτρικών αυτοκινήτων, ηλιακών πάνελ και πολλών εγκαταστάσεων ανανεώσιμης ενέργειας; Γιατί ξεκίνησε ακριβώς πριν από 25 χρόνια. Πέντε πενταετή σχέδια, δέσμευση 25 ετών. Το δεύτερο είναι η ολιστική προσέγγιση. Και το τρίτο ο προσανατολισμός στη δράση: γνώση και πράξη είναι ένα. Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα της δυτικής δημοκρατίας. Στην Αφρική λένε για την ΕΕ ότι είναι NATO: No Action, Talk Only. Πολλή κουβέντα, ελάχιστη δράση.
- Ο Τόμας Φρίντμαν ζήτησε συνεργασία στην τεχνητή νοημοσύνη, όπου η Κίνα είναι επίσης πρωταθλήτρια. Γνωρίζουμε πολλά για τις αμερικανικές εταιρείες, ελάχιστα για την κινεζική πλευρά. Θέλει η Κίνα να λύσει τα προβλήματα της τεχνητής νοημοσύνης μαζί με τη Δύση;
Από την πλευρά της Κίνας δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα. Έχουμε την πρωτοβουλία «Μια Ζώνη, Ένας Δρόμος», που έγινε θετικά δεκτή και στην Ελλάδα, με το γνωστό πρότζεκτ του λιμανιού του Πειραιά. Είναι ανοιχτή στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην ΕΕ, στις δυτικές χώρες. Μπορείτε να έρθετε μαζί μας. Όπως λέμε, να συζητάμε μαζί, να συνεισφέρουμε μαζί, να ωφελούμαστε μαζί. Μπορούμε να συνεργαστούμε στην Αφρική, στη Λατινική Αμερική. Αυτή είναι η πρότασή μας.
- Και στην τεχνητή νοημοσύνη;
Το πρόβλημα είναι ότι η Δύση σκέφτεται πάντα με όρους μπλοκ. Ανήκεις στο δικό μας μπλοκ. Αν όχι, είσαι φίλος ή εχθρός. Το κινεζικό όραμα είναι αυτό ενός κράτους-πολιτισμού, ένα πολύ πιο μακρόπνοο όραμα. Εμείς λέμε φίλος ή δυνητικός φίλος. Όχι φίλος ή εχθρός. Εκεί είναι η διαφορά.
- Σε ορίζοντα 10 ή 20 ετών, περιμένετε το κινεζικό και τα δυτικά πολιτικά μοντέλα να απομακρυνθούν περισσότερο; Ή μπορούν τελικά να μάθουν το ένα από το άλλο και να συγκλίνουν σε κάποια σημεία, ιδίως μπροστά στις μεγάλες παγκόσμιες προκλήσεις;
Πριν από 15 χρόνια είχα μια αντιπαράθεση με τον καθηγητή Φουκουγιάμα. Είπα τότε ότι, αν δεν γίνουν ουσιαστικές πολιτικές μεταρρυθμίσεις, η δυτική δημοκρατία όπως ασκείται σήμερα θα παρακμάσει και θα καταλήξει ένα ιντερμέτζο στην ανθρώπινη ιστορία. Οι μεταρρυθμίσεις είναι εξαιρετικά σημαντικές. Όταν η Κίνα ξεκίνησε τον σοσιαλισμό, γνωρίσαμε πολλές αποτυχίες. Τότε ο Σι Τζινπίνγκ είπε ότι αν δεν κάνουμε μεταρρυθμίσεις, η υπόθεση του σοσιαλισμού θα καταρρεύσει, θα τελειώσει. Έτσι, εδώ και 15 χρόνια κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Μιλάμε για μεταρρύθμιση κάθε χρόνο, κάθε μήνα, κάθε μέρα. Γι' αυτό η Κίνα έχει προοδεύσει τόσο. Νομίζω ότι οι ευρωπαϊκές χώρες και οι ΗΠΑ πρέπει να κάνουν το ίδιο. Μεταρρύθμιση, μεταρρύθμιση και μεταρρύθμιση.
Ο Κινέζος πολιτικός επιστήμονας μιλά ξανά στην ATHENS VOICE, αυτή τη φορά από την Ακαδημία Αθηνών, για τη δημοκρατία, τον Τραμπ, την τεχνητή νοημοσύνη και το αν Κίνα και Δύση μπορούν τελικά να συγκλίνουν
Περισσότερο από θύμα αυτών των κακών γονιών (και κακών πολιτών), η νηπιαγωγός και οι χιλιάδες εκπαιδευτικοί που υφίστανται τα μύρια όσα, είναι θύματα του υπουργείου της Παιδείας.
20°
