Παύλος Γερουλάνος: «Η αγάπη μου για την Αθήνα είναι αδιαπραγμάτευτη»

Στο γραφείο του, στον δεύτερο όροφο τού κτιρίου στη Στοά Μπολάνη, επικρατεί εκλογικός πυρετός και μια δημιουργική ακαταστασία – παλιές αφίσες του ΠΑΣΟΚ, ένας κατάλογος από την έκθεση «Νelly’s» του μουσείου Μπενάκη στο μεγάλο τραπέζι των συσκέψεων και μεγάλες σελίδες ημερολογίου στον τοίχο με κίτρινα post it και κοκκινισμένη την ημερομηνία 21 Μαΐου. Ξεφυλλίζω το φυλλάδιο που μοίρασαν το προηγούμενο βράδυ στην προεκλογική ομιλία, ακριβώς από κάτω: «Είμαι Αθηναίος πολίτης και αγαπάω την πόλη μου με πάθος», «Ζω για την πολιτική, όχι από την πολιτική», «Η δύναμη της Ελλάδας είμαστε όλοι εμείς», και, ανάμεσα σε άλλα, αποσπάσματα από το βιογραφικό του σε πολύ διαφορετικό ύφος από ό,τι θα περίμενε κανείς. «Αν περιηγηθεί κανείς στο σάιτ σας, έχει την αίσθηση ότι όσα διαβάζει τα έχει γράψει ένας άνθρωπος που τα πιστεύει ολόψυχα», σχολιάζω μόλις έρχεται. «Με χαροποιεί απίθανα αυτό που λέτε. Είναι ιδέες που έχουν ξεκινήσει πριν από καιρό και εξελίσσονται, με βάση τη συγκυρία, την προσωπική και την πολιτική, αλλά και σε αντιστοιχία με την ωριμότητα της δικής μου σκέψης. Γιατί η σκέψη οφείλει να εξελίσσεται – ξεκινάς πιο δυναμικά, πιο αυθόρμητα και χτίζεις κάτι που ελπίζεις κάποια στιγμή να είναι χρήσιμο. Στην πολιτική, το δύσκολο είναι να νιώθεις σίγουρος για τον εαυτό σου και την ίδια στιγμή να παραδέχεσαι τα λάθη σου και να μαθαίνεις από αυτά».

Εσείς τι μάθατε; «Ξεκίνησα πιο απόλυτος στις πεποιθήσεις μου, στην πορεία κατάλαβα ότι πρέπει να τις προσαρμόζεις σε εκείνο που είναι αναγκαίο εκείνη την ώρα αλλά και εφικτό. Επίσης, έμαθα ότι μπορεί να μην τα πετύχεις όλα με την πρώτη αλλά είναι σημαντικό να έχεις κάνει ένα πρώτο βήμα για την επόμενη μέρα. Για παράδειγμα, όταν έφυγα από το Υπουργείο Πολιτισμού ένιωθα ότι δεν είχα κάνει ούτε το 1/10 από αυτά που ήθελα να πετύχω, αργότερα κατάλαβα ότι έγινε η αρχή για σημαντικά πράγματα που προχώρησαν στην πορεία».

Το βιογραφικό του ξεκινάει με τον παππού του, Παύλο Καλλιγά, πρωτοπαλίκαρο του Βενιζέλου, που όμως πέθανε μόλις 33 χρονών – ήταν η γιαγιά του που του πέρασε την αγάπη του για την πολιτική και την ενασχόληση με τα κοινά. Μεγάλωσε με τρεις αδερφές, «σκέφτομαι καμιά φορά πως είναι όμορφο που ζω πάλι με τρεις γυναίκες όπως όταν ήμουν μικρός», τη γυναίκα του Λάρα και τις δύο του κόρες, για τις οποίες λέει: «Μια μεγάλη αγωνία που έχω για τα παιδιά μου είναι το αν θα επιλέξουν την Αθήνα για να ζήσουν στο μέλλον. Δε θέλω να τους επιβάλλω τίποτα αλλά θα ήθελα η Ελλάδα να είναι το μέρος που θα μπορεί να φιλοξενήσει τα όνειρά τους».

Πείτε μας για αυτό το επεισόδιο της ζωής σας, όταν γυρίσατε από την Αμερική για να σώσετε από τη χρεοκοπία την οικογενειακή επιχείρηση, τα Ιχθυοτροφεία Κεφαλονιάς.
Ήταν το 1994, αμέσως μετά τα μεταπτυχιακά μου, όταν ο πατέρας μου έβαλε το δίλημμα «ή επιστρέφεις ή την κλείνω». 28 χρονών εγώ τότε, είχα άλλα σχέδια, αλλά πήρα την απόφαση να κολυμπήσω στα βαθιά και να αναλάβω τη διοίκηση της εταιρίας. Παρότι ήταν μακράν η πιο δύσκολη εποχή της ζωής μου, πρέπει να πω ότι ήταν και αυτή που έμαθα τα περισσότερα. Γιατί; Μέσα σε ένα κλίμα εντάσεων, έπρεπε να φέρουμε εις πέρας ένα πολυδιάστατο εγχείρημα το οποίο χρειαζόταν καθαρή σκέψη. Το έκανα ως το 2000 και ήταν εξουθενωτικό – μετά ανέλαβε την εταιρία η Λάρα και κατάφερε να την απογειώσει κάνοντάς τη μια ελληνική εξαγωγική εταιρία πρότυπο.

Θεωρώ όμως ότι ήταν ένα πολύ καλό μάθημα για την πολιτική. Γιατί; Αν άκουγα τους λογιστές μου, θα έπρεπε να κλείσω την εταιρία. Για να μην κλείσει, έπρεπε να δημιουργήσω δομές που να εμπνέουν σιγουριά, σχέσεις που να βγάζουν ό,τι καλύτερο είχε να δώσει ο καθένας, κυρίως έπρεπε να δώσω ένα όραμα γιατί να τα κάνουμε όλα αυτά, και έτσι να βάλω τις βάσεις για την επόμενη μέρα. Βλέπω το ίδιο να συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό και στη χώρα μας. Μερικές φορές νιώθεις ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει τίποτα, παρά να περιμένει να έρθουν τα λεφτά από έξω, να μας ελεήσουν κάποιοι ξένοι, ότι δεν μπορούμε να σταθούμε στα πόδια μας με δικές μας δυνάμεις. Δεν είναι έτσι, η Ελλάδα πάσχει από έλλειψη οράματος, έχουμε πάρα πολύ υπάρχει πλούτος που δεν αξιοποιούμε. Δεν είναι ότι έχουμε κακούς ηγέτες ή ψηφίζουμε τους λάθος πολιτικούς, αλλά ακόμα και ο καλύτερος άνθρωπος σε μία διοίκηση που δεν έχει ασφαλιστικές δικλείδες ελέγχου της εξουσίας, αργά ή γρήγορα θα υποπέσει στο να απολαμβάνει αυτή την εξουσία αντί να κάνει καλό στον τόπο. Πιστεύω ότι αν δεν αλλάξουμε τις δομές διοίκησης δεν θα μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε τον πλούτο που έχουμε, είτε τον φυσικό πλούτο, είτε τον πλούτο σε ανθρώπινο δυναμικό, σε πολιτισμό και παράδοση.

«Αν έκλεινε θα ήταν καταστροφή για την τοπική κοινωνία», λέτε. Σε αυτή την ιστορία βρίσκει κανείς μία ιδέα που επανέρχεται στις πολιτικές σας θέσεις.
Δεν ξέρω πώς θα μπορούσα να πάω στην πατρίδα μου αν ένιωθα ότι είχα κρεμάσει τις σχεδόν 100 οικογένειες που ήταν τότε ο αριθμός των εργαζομένων. Καταστροφή θα ήταν και για την οικογένειά μου, προφανώς, αλλά σίγουρα βασιζόταν πολύ η τοπική κοινωνία στην επιβίωση των ιχθυοτροφείων. Ήταν από τα πρώτα που πετύχαμε, να συνδέσουμε την εταιρία με την κοινωνία, ήταν μια συλλογική προσπάθεια. Ειδικά στις μικρές τοπικές κοινωνίες, η ύπαρξη τέτοιων επιχειρήσεων είναι ζωτικής σημασίας. Η ιδέα που επανέρχεται, είναι ότι η δύναμη της Ελλάδας είμαστε εμείς, οι άνθρωποί της, η φύση της, τα προϊόντα που παράγει, ο πλούτος της.

Αυτός ο πλούτος επιμένετε πως μένει αναξιοποίητος.
Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή έχουμε έξι ελληνικά προϊόντα που έχουν μπει στα καλύτερα ράφια και εστιατόρια του κόσμου – τη φέτα, τις ελιές, το λάδι, το γιαούρτι, το ψάρι και τα ελληνικά κρασιά. Έχει πάει ένας υπουργός Ανάπτυξης να πει στους ανθρώπους που το πέτυχαν, θα με βοηθήσετε να βάλουμε και άλλα 10 ελληνικά προϊόντα σε αυτά τα ράφια; Θα με βοηθήσετε να δημιουργήσω πλούτο σε τοπικές κοινωνίες που παράγουν καταπληκτικά προϊόντα της αγροτικής γης; Οι πολιτικοί κοιτάνε το ποσοστό του ΑΕΠ, το αγροτικό είναι 3% άρα δεν μας ενδιαφέρει – λάθος! Ο αριθμός των οικογενειών που ζουν από αυτή την οικονομική δραστηριότητα είναι τόσο μεγάλος που η αγροτική παραγωγή έπρεπε να είναι στις προτεραιότητες της εκάστοτε κυβέρνησης.

Για να αρχίσουμε να δημιουργούμε πλούτο, πρέπει να αποκομίσουμε όσο το δυνατόν περισσότερα από την εσωτερική εμπειρία – να δούμε πώς οι κρασάδες έχουν καταφέρει να διεισδύσουν στις ξένες αγορές. Αν τον δημιουργούμε μόνο δίνοντας τα ευρωπαϊκά πακέτα π.χ. για τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας σε μεγάλους επιχειρηματίες αντί να τα δώσουμε σε ενεργειακές κοινότητες, βεβαίως μεγαλώνει το ΑΕΠ, αλλά δεν μοιράζεται δίκαια στην κοινωνία.

Από την ώρα που θα υιοθετήσεις ένα κεντρικό σκεπτικό για το από πού πηγάζουν τα αίτια ενός προβλήματος και δεις πώς μπορείς να τα αντιμετωπίσεις, μετά είναι πιο εύκολο να μεταφέρεις τις πολιτικές σου σε πρακτικά ζητήματα. Αλλά πρέπει παράλληλα να πιστεύεις στις δεξιότητες των ανθρώπων και στην όρεξή τους για δουλειά, στη διάθεσή τους για εξέλιξη.

Η συζήτησή μας περνάει από την «Αναγέννηση», το κείμενο ενός αναπτυξιακού σχεδίου που δουλεύει από το 2017 με τους συνεργάτες του, που εστιάζει στο πώς θα αξιοποιήσουμε τον πλούτο της χώρας. Κεντρική θέση έχει η έννοια της αποσυγκέντρωσης της εξουσίας, ως προϋπόθεση για να διευρύνουμε την παραγωγική βάση, που θα οδηγήσει σε μία πολύ πιο δίκαιη κατανομή αυτού του πλούτου, η οποία επανέρχεται στα επιμέρους θέματα για τα οποία μιλάμε.

Ως υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού, σε εποχή κρίσης, πετύχατε ρεκόρ αφίξεων. Τι πιστεύετε για το φαινόμενο του υπερτουρισμού για το οποίο γίνεται συζήτηση τώρα;
Υπερτουρισμό έχουμε όταν η έλευση των τουριστών αλλοιώνει τον χαρακτήρα της κοινωνίας που ήρθαν να επισκεφτούν, και τότε το προϊόν που έχεις παύει να είναι ελκυστικό, γιατί ο άλλος έρχεται στην Ελλάδα για να δει έναν άλλο τρόπο ζωής. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Ενώ οι πλουτοπαραγωγικές πηγές είναι μοιρασμένες σε όλη τη χώρα, όπως και οι ομορφιές της, οι επισκέπτες συρρέουν μαζικά στις περιοχές τις οποίες γνωρίζουν. Ενώ μπορείς να δεις απίθανα ηλιοβασιλέματα σε άπειρα μέρη στην Ελλάδα, πηγαίνουν στη Σαντορίνη να στριμωχτούν για να βγάλουν μια φωτογραφία.

Αυτή τη στιγμή, αναπτύσσεται διεθνώς ένα είδος τουρισμού με τρομερές δυνατότητες για την Ελλάδα και ονομάζεται Τουρισμός περιπέτειας. Τουρισμό περιπέτειας μπορούμε να αναπτύξουμε στη Θράκη και την Ήπειρο, να αξιοποιήσουμε από το Δέλτα του Έβρου μέχρι τα Μετέωρα, βοηθώντας να αναπτυχθεί όλη η ομορφιά της περιοχής, να κάνουμε τουρισμό ευεξίας στη Στερεά Ελλάδα, να αναδείξουμε τον πλούτο που έχει η Πελοπόννησος – από την αρχαία Μεσσήνη μέχρι τη Μονεμβασιά, την τοπική κουζίνα, τα κρασιά της. Μιλάμε για 4 σημεία στην Ελλάδα που είναι πολύ φτωχότερα των Κυκλάδων και της Δωδεκανήσου ή της Επτανήσου, με τρομερές δυνατότητες. Όμως για να γίνει αυτό χρειάζεται αποσυγκέντρωση της εξουσίας. Δεν πρόκειται ποτέ να ασχοληθεί υπουργός Τουρισμού στην Ελλάδα με τη Θράκη, σας το λέει ένας πρώην υπουργός Τουρισμού. Απαιτείται ένα ολιστικό σχέδιο με συνέχεια, το οποίο να υπηρετούν ο Περιφερειάρχης, ο Δήμαρχος, τα Επιμελητήρια, οι τοπικές κοινωνίες και μετά να έρχονται οι υπουργοί ως υποστηρικτές του προγράμματος – μόνο έτσι θα απελευθερώσουμε τις τεράστιες δυνάμεις της χώρας που παραμένουν ανεκμετάλλευτες.

Έχουμε και τον (υπερ)τουρισμό στην Αθήνα, που είναι του άμεσου ενδιαφέροντός σας.
Ακριβώς, το ίδιο πρόβλημα υπερσυγκέντρωσης υπάρχει και στην Αθήνα. Πρέπει να μπουν κανόνες στο Airbnb ώστε να αναπτυχθεί και σε άλλες γειτονιές της πόλης – είναι μαζεμένα στο Κουκάκι, ενώ στην Ακαδημία Πλάτωνος έχεις έναν καταπληκτικό τουριστικό, προσβάσιμο στο κέντρο της Αθήνας προορισμό. Αλλά πρέπει να εκπαιδεύσουμε τους επισκέπτες μας ότι και εκεί υπάρχουν ωραίοι προορισμοί, ωραίες γειτονιές και να τις αναδείξουμε.

Λέτε συχνά πόσο αγαπάτε την Αθήνα. Ποιο είναι το όραμά σας που θα άλλαζε τη φυσιογνωμία της πόλης;
Η αγάπη μου για την Αθήνα είναι αδιαπραγμάτευτη. Και αγαπάω ειδικά αυτό το τρίγωνο από τον Κεραμεικό ως τον λόφο του Κολωνού και κάτω στο Ρουφ, το οποίο έχουμε ονομάσει δυτική ιστορική Αθήνα και έχουμε φτιάξει ένα σχέδιο με βάση το οποίο πιστεύω ότι είναι η μεγάλη ευκαιρία να μεταμορφωθεί. Γιατί μπορεί να προσδώσει ξανά στην Αθήνα τη διαχρονική της ταυτότητα ως κέντρο πολιτισμού και γραμμάτων, την οποία έχει χάσει. Και πάλι αυτό απαιτεί συνεργασία κεντρικής εξουσίας, Περιφέρειας, Δήμου, μικρότερων φορέων. Η πρότασή μου είναι να συνδέσουμε τον ιστορικό πλούτο της Αθήνας με επαγγέλματα που κρατούν παραδόσεις από την αρχαιότητα, με την αργυροχρυσοχοΐα, το δέρμα, την κεραμική. Αν μπορέσεις να συνδέσεις αυτές τις οικονομικές δραστηριότητες με τον τουρισμό, θα κρατήσεις ζωντανά επαγγέλματα που σήμερα πεθαίνουν, θα αναδείξεις τον ελληνικό πλούτο και χαρακτήρα και οι Αθηναίοι θα νιώθουν μέρος μιας μεγάλης ιστορικής παράδοσης.

Παράλληλα, πρέπει να αξιοποιήσουμε το ενδιαφέρον να έρθουν σε επαφή νέοι από όλο τον κόσμο με τον ιστορικό πλούτο της Αθήνας. Θα μπορούσε όλη αυτή η ζώνη να αναπτύξει πολιτισμικά την Αθήνα, ήδη συμβαίνει με την Πειραιώς και τους φορείς του Πολιτισμού που υπάρχουν εκεί, αλλά να δοθεί έμφαση και σε χώρους όπως η Καλών Τεχνών και η Γεωπονική, να αναδειχθούν δραστηριότητες που να αναδείξουν και την ελληνική διατροφή, τον ελληνικό τρόπο ζωής – θα δημιουργήσουμε έτσι άλλη μια πηγή πλούτου για την πόλη των Αθηνών.

Κάτι που σας ξεχωρίζει είναι ότι έχετε θετικό λόγο και ότι απέχετε από την τοξικότητα που βλέπουμε στην πολιτική.
Η πολιτική χρειάζεται θετικό λόγο, το να κατηγορήσεις τον άλλο δεν έχει νόημα, σημασία έχει εσύ τι πρεσβεύεις. Η μαγεία του χώρου μου –από την πρώτη στιγμή δέθηκα με το ΠΑΣΟΚ και υπερασπίστηκα την ύπαρξή του και το όραμά του– και ο μεγάλος του κίνδυνος, είναι ότι μπορεί να επιβιώσει μόνο κάνοντας σύνθεση. Όταν οι πολιτικές του είναι αρνητικές μαραζώνει, όταν οι πολιτικές έχουν θετικό πρόσημο, όραμα και πρακτικές λύσεις για τα προβλήματα της κοινωνίας, τότε συνθέτει. Και τότε φέρνει τον κόσμο, γιατί βάζει σε προτεραιότητα τον άνθρωπο. Δεν μπορείς να είσαι ανθρωποκεντρικός και να είσαι τοξικός, χρειάζεσαι θετικό λόγο και μια διάθεση εμπιστοσύνης – από αυτό πάσχει το πολιτικό σύστημα.

Αντίθετα, η συντήρηση είναι εξ ορισμού ετεροχρονισμένη, προσπαθεί να κρατήσει ζωντανό κάτι το οποίο έχει παρέλθει. Φοβάμαι πως και στην αριστερά υπάρχει βαθιά συντήρηση, υπό αυτή την έννοια η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ συγκλίνουν στην άποψή τους για την εξουσία. Γιατί βασίζονται σε μικρές νομενκλατούρες, όχι σε διάθεση διάχυσης της εξουσίας, διαφάνειας και λογοδοσίας. Ζητωκραυγάζουμε για τη Διαύγεια, ακριβώς γιατί άνοιξε ένα παράθυρο στη λογοδοσία του κεντρικού πολιτικού συστήματος. Φανταστείτε, τώρα, αν μπορούμε να μεταφέρουμε εξουσία με λογοδοσία προς τα κάτω θα έχουμε κάνει το πρώτο βήμα. Μια τέτοια μεταρρύθμιση χρειάζεται χρόνο, αλλά στο τέλος της πορείας θα έχουμε μια πολύ πιο ώριμη και σοβαρή Δημοκρατία από ό,τι σήμερα, που για να γυρίσεις μια ταινία χρειάζεται τις υπογραφές τριών υπουργών και με το επιτελικό κράτος έχουμε προσθέσει και το Μαξίμου. Ήρθε η ώρα να το κάνουμε, η ελληνική κοινωνία έχει ωριμάσει. Μεγάλωσα σε μια Ελλάδα, μετά τη μεταπολίτευση, που οι ηγέτες πετούσαν την μπάλα μπροστά κι εμείς τρέχαμε να την πιάσουμε, σήμερα οι ηγέτες πετάνε την μπάλα και σκάει πίσω.

Εξηγήστε μας πώς το εννοείτε.
Οι Ελληνίδες και οι Έλληνες είναι σπουδαγμένοι, μιλούν ξένες γλώσσες, ταξιδεύουν στο εξωτερικό, είναι στο διαδίκτυο με προσλαμβάνουσες από όλο τον κόσμο, ξέρουν άλλα συστήματα διοίκησης και βλέπουν ότι αυτό που τους προσφέρει η Ελλάδα είναι τόσο κακό που φεύγουν τα παιδιά μας στο εξωτερικό. Γιατί συμπεριφέρονται κάποιοι πολιτικοί λες και είμαστε οι Έλληνες του '50 ή του '70; Ήρθε η ώρα να καταλάβει η πολιτική ηγεσία ότι τα μεγάλα θέματα που μας αφορούν είναι μπροστά μας, και πρέπει να συμμετέχουν στη λύση τους. Έβλεπα προχθές ένα ντιμπέιτ μεταξύ του κ. Φίλη και της κ. Κεραμέως, δύο υπουργούς Παιδείας που συμφωνείς ή διαφωνείς, μαζί τους αφήσανε το στίγμα τους στο υπουργείο. Η θεματολογία ήτανε ποιος έκανε τις περισσότερες προσλήψεις ή αν θα δεχόμασταν να γίνεται εμπόριο ναρκωτικών στα πανεπιστήμια. Μπορεί τότε να καταλάβει κανείς έναν γονέα που κλείνει την τηλεόραση και γυρνάει την πλάτη του στην πολιτική, γιατί οι ανησυχίες του είναι άλλες, βλέπει τα σχολεία να έχουν γίνει κέντρα βίας ή τα παιδιά του να γράφουν εκθέσεις με τεχνητή νοημοσύνη. Δεν είναι τυχαίο ότι δύο εκατομμύρια Ελληνίδες και Έλληνες έχουν φύγει από τις κάλπες τα τελευταία χρόνια. Γιατί βλέπουν αυτά και λένε «είσαστε αλλού».