Ο Δημήτρης Ψυχογιός μιλάει για το βιβλίο «διαδρομές»

Ιστορία γράφουν οι παρέες, λέει ο εμβληματικός Διονύσης Σαββόπουλος. Κάπως έτσι, οχτώ ξεχωριστές προσωπικότητες, μια παρέα φίλων με κοινούς κώδικες αξιών και αξιοσημείωτες προσπάθειες για την Ελλάδα της Δημοκρατίας και της Ευρώπης, περιγράφουν στο βιβλίο «Διαδρομές» (εκδόσεις Επίκεντρο) τη διαδρομή τους από τα προδικτατορικά χρόνια έως και σήμερα. Αξιοποιώντας το χρόνο της καραντίνας και με αφορμή τη σημερινή μαύρη επέτειο της 21ης Απριλίου, ο Νίκος Διακουλάκης, ο Σπύρος Καβουνίδης, ο Νίκος Κουτρέτσης, ο Γιάννης Μαρούκης, ο Γιάννης Μεϊμάρογλου, ο Λάμπης Ντόλκας, ο Βασίλης Στεφανής και ο Δημήτρης Ψυχογιός συμμετείχαν στο ερασιτεχνικό πείραμα της αυτοβιογραφίας τους. Η πρωτότυπη ιδέα ανήκει στον Σπύρο Καβουνίδη, ο οποίος θα μετέχει εκ μέρους των συγγραφέων στη σημερινή διαδικτυακή παρουσίαση του βιβλίου στις 18.00, μαζί με τον Γιάννη Βούλγαρη, τη Μαρία Δαμανάκη, τον Πέτρο Ευθυμίου και τον Νίκο Χριστοδουλάκη, ενώ θα συντονίσει ο Πέτρος Παπασαραντόπουλος.

1971, Συλλήψεις: Στις 26 Οκτωβρίου για λόγους εντυπωσιασμού η χούντα ανακοινώνει ταυτόχρονα η σύλληψη μελών της «20ης Οκτώβρη» και του ΚΚΕ Εσωτερικού. Στην πρώτη γραμμή φωτογραφιών το ΚΚΕ Εσωτερικού, αριστερά ο Μήτσος Παρτσαλίδης και δίπλα του ο Μπάμπης Δρακόπουλος. Στη δεύτερη γραμμή η 20η Οκτώβρη. Από αριστερά: Τόλης Μανωλάκης, Νίκος Χρυσανθόπουλος, Δημήτρης Ψυχογιός, Νίκος Μανιός, Γιάννης Σερίφης, Γιώργος Σαγιάς. Οι Ψυχογιός και Σερίφης ήσαν στο εξωτερικό, δεν είχαν συλληφθεί.

Η ATHENS VOICE είχε τη χαρά να συνομιλήσει με τον Δημήτρη Ψυχογιό, τον Νίκο Διακουλάκη και τον Γιάννη Μαρούκη, τρεις ανθρώπους με πλούσια αντιδικτατορική δράση, αλλά και σημαντική εμπλοκή στα πολιτικά δρώμενα. Τρεις ενεργούς πολίτες του κόσμου.

Εντέλει κύριε Ψυχογιέ ποιοι αντιστάθηκαν στη χούντα; Μήπως ήταν ένα μικρό τμήμα, για αυτό και άντεξε τόσα χρόνια;

Η χούντα άντεξε γιατί κατάφερε να εδραιωθεί απέναντι σε πολιτικό προσωπικό που α) της άνοιξε τον δρόμο, β) ήταν ανίκανο να την αντιμετωπίσει τη νύχτα του πραξικοπήματος γ) ανίκανο και στη συνέχεια να την ανατρέψει – στο «πολιτικό προσωπικό» περιλαμβάνω φυσικά και τον εντελώς ανίκανο βασιλιά Κωνσταντίνο. 

Οι πρώτες αντιστασιακές οργανώσεις, το Πατριωτικό Μέτωπο και η Δημοκρατική Άμυνα ιδρύθηκαν από μεσαία πολιτικά στελέχη της εποχής εκείνης. Δεν έζησαν πολύ, ως το 1969 είχαν εξαρθρωθεί. Τι μπορούσε να γίνει μετά; Να αναλάβει την πρωτοβουλία «ο λαός», να αντισταθούν «οι μάζες»; Δεν γίνονται αυτά, αυτά είναι μυθολογίες που καλλιεργούν δημοκόποι.

Η χούντα τελικά έπεσε από πολιτικές συγκρούσεις στο εσωτερικό της, τον αγώνα για εξουσία μεταξύ «Παπαδοπουλικών-Ιωαννιδικών». Μέσω της άγριας, θανατηφόρας, καταστολής του Πολυτεχνείου για να ακυρωθεί η παπαδοπουλική φιλελευθεροποίηση και του κυπριακού δράματος.

Και, σκέφτηκα για πρώτη φορά τώρα που με ρωτάτε, ότι αν ήσαν πολλοί οι αντιστασιακοί, μάλλον θα φθάναμε πάλι σε εμφύλιο πόλεμο, όπως έγινε και με την προηγούμενη αντίσταση του 1940-44.

Από τις περιγραφές σας προκύπτει να έχετε μια σύνθετη σχέση με την Αριστερά. Ποτέ κοντά και ενεργός και πότε σε μεγάλη απόσταση. Τι ήταν αυτό που την καθόριζε; Οι συνθήκες της κάθε εποχής ή μήπως  τα πρόσωπα; 

Σε μεγάλη απόσταση από την Αριστερά δεν ήμουν ποτέ, ούτε και είμαι· βέβαια, όπως κατάντησε τον όρο ο ΣΥΡΙΖΑ, διστάζεις να πεις ότι είναι αριστερός. Αλλά εγώ είμαι – εννοώ ότι ανήκω στην ευρωπαϊκή Αριστερά, τη σοσιαλδημοκρατική. Η κομμουνιστική Αριστερά ήταν βίαιη ασιατική παρένθεση, με δεσποτικά χαρακτηριστικά, εννοώ. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι γέννημα-θρέμμα της, και ας παριστάνει τη «ριζοσπαστική Αριστερά».

Ενεργός στην πολιτική –με την έννοια της κομματικής ένταξης– έπαψα να είμαι εδώ και 30 χρόνια. Αλλά αυτά τα 30 χρόνια, ΠαΣοΚ ψηφίζω. Το ΠαΣοΚ προφανώς ανήκε και ανήκει στην ευρωπαϊκή Αριστερά, άλλο αν ούτε ο Ανδρέας Παπανδρέου ήθελε να χρησιμοποιεί τον όρο ούτε η κομμουνιστική Αριστερά, για ψηφοθηρικούς λόγους και οι δύο πλευρές.

Από την ενεργό πολιτική απομακρύνθηκα γιατί είναι (και μου φαίνεται πρέπει να είναι) επάγγελμα πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Αυτό το επάγγελμα δεν με ενδιέφερε, δεν μου ταίριαζε: δεν ήθελα και ούτε θα μπορούσα να σταδιοδρομήσω σε αυτό.

1972, δίκη της «20ης Οκτώβρη». Πρώτη σειρά, δεξιά Γιώργος Σαγιάς, δεξιά Νίκος Μανιός. Δεύτερη σειρά, δεξιά Νίκος Χρυσανθόπουλος, δεξιά Τόλης Μανωλάκης. Καταδικάστηκαν σε ποινές από 15 ως 8 χρόνια, βγήκαν με την αμνηστεία του 1973, στη Γυάρο μετά το Πολυτεχνείο ως τη μεταπολίτευση.

Το μικρόβιο της πολιτικής είναι εμφανώς κυρίαρχο στη ζωή σας. Διαβάζοντας και το δικό σας κεφάλαιο στο βιβλίο, έχω την αίσθηση πως υπάρχει μια πικρία για το γεγονός ότι δεν κάνατε κάτι «μεγαλύτερο» στο πεδίο της πολιτικής.

Πικρίες έχω πολλές: η Τζούλι Κρίστι εξακολουθεί να μη ξέρει καν ότι υπάρχω και μια φορά που βρεθήκαμε δίπλα-δίπλα με τη Σίντι Κρόφορντ, απλή καλημέρα ανταλλάξαμε. Δεν πήρα το Νόμπελ Φυσικής, δεν απέκτησα δικό μου ιστιοπλοϊκό, ποτέ δεν κέρδισα σε λαχείο ή Τζόκερ. Αυτά, πράγματι με έχουν πικράνει πολύ.

Η πολιτική όμως δεν μου άφησε πικρία, μου έδωσε πολλά πράγματα: κυρίως το ότι τη γνώρισα από κοντά, κατανόησα κάπως τους κανόνες της και αυτό με διευκόλυνε στο δικό μου επάγγελμα, ανθρώπου που δίδασκε media στο πανεπιστήμιο και συγχρόνως ήταν πολιτικός αρθρογράφος.

Δεν με πίκρανε, με θύμωσε πολύ όμως η πολιτική όταν κυβερνούσε ο Κώστας Καραμανλής ο Μικρός έως Ελάχιστος. Και όταν ξεκίνησαν τα μνημόνια, μετά την 5η Μαΐου 2010 και το έγκλημα της Μαρφίν, τη φοβήθηκα την πολιτική. Για πρώτη φορά μετά τη χούντα.

Και δεν μου έχει περάσει ο φόβος ακόμη.

Αν ξεχωρίζετε μια προσωπικότητα όλες αυτές τις δεκαετίες φαίνεται πως είναι ο κ. Σημίτης. Αντιθέτως απουσιάζει από τις περιγραφές σας ο Ανδρέας Παπανδρέου.

Φυσικά: Σημίτης Και Ξερό Ψωμί έγραφα ως  «Διόδωρος Κυψελιώτης» στο Βήμα την εποχή της πρωθυπουργία του. Ακολούθησε ο Κώστας Καραμανλής, ο Μικρός έως Μηδενικός που λέγαμε – και αμέσως φάνηκε πόσο σπουδαίος ήταν ο Κώστας Σημίτης: ο πολιτικός που νοιάζεται για τη δουλειά του, για τη χώρα που κυβερνά· που έχει σχέδια για αυτή και προσπαθεί να τα υλοποιήσει – και όχι μόνο σχέδια για το πώς θα παραμείνει στην εξουσία.

Για τούτο τον μισεί όλη η ελληνική πολιτική τάξη τον Κώστα Σημίτη: ήταν ξεχωριστός, χαλάει την πιάτσα.

Για τον Ανδρέα Παπανδρέου είχα γράψει κάποτε εδώ, στην ATHENS VOICE, ότι ήταν αριστοκράτης τροτσκιστής που συμμάχησε με λαϊκά παιδιά για να γίνει και να μείνει πρωθυπουργός. Κουβαλούσε μέσα του περίεργες παραδόσεις: τις βενιζελικές του πατέρα του καταρχήν, που όμως είχαν γίνει πραξικοπηματικές κατά τη δεκαετία του 1930 όταν ο ΑΠ ωρίμαζε στην Ελλάδα. Και ριζοσπαστικές αριστερές εξ Αμερικής. Ίσως είχε κάποιο σχέδιο για τη χώρα όταν έγινε πρωθυπουργός· νομίζω γρήγορα το εγκατέλειψε και τον ενδιέφερε μόνο η παραμονή στην εξουσία – ίσως και το να πάρει το Βραβείο Νόμπελ Ειρήνης, μέσω της «Κίνησης των Έξι». Θέλω να πω, είχε πλέον μόνο ιδιωτικά σχέδια, όχι δημόσια.

Έχει ομοιότητες η πρώτη περίοδος του ΠΑΣΟΚ με την αντίστοιχη του ΣΥΡΙΖΑ;

Καμία απολύτως – όσο μπορώ να θυμάμαι μετά από 40 χρόνια... Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν είχε «αυταπάτες», ούτε ήρθε στην εξουσία πάνω σε κύμα βίας, ούτε έτρεχε να βρει χρηματοδότηση από τη Ρωσία ή την Κίνα ή τον σάχη της Περσίας, ούτε έπαιξε κορώνα-γράμματα την τύχη της χώρας. Ήξερε πολύ καλά πώς είναι ο κόσμος, καθηγητής ήταν – όπως και ο Σημίτης, άλλωστε.

Ξέχασε γρήγορα τα «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο» και τις αποχωρήσεις. Παζάρεψε με την ΕΕ (ΕΟΚ τότε), πήρε τα Μεσογειακά Προγράμματα και μετά τα Πακέτα Ντελόρ, μοίρασε κρατικές θέσεις και χρήμα στους ψηφοφόρους, μετάλλια στους αγωνιστές εθνικής αντίστασης, η πλειοψηφία ήταν πολύ ευχαριστημένη. Ο ΣΥΡΙΖΑ με τη στάση του πριν και μετά τις εκλογές φτώχυνε τη χώρα· το ΠαΣοΚ, όχι.

Μπορεί να είχε λαϊκιστές στο ΠαΣοΚ αλλά σε καμία περίπτωση ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν είχε ηλιθίους ή επικίνδυνους τυχοδιώκτες στην κυβέρνησή του. Τα έπαιξαν όλα για όλα ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ προκειμένου να εδραιωθούν στην εξουσία. Έκαναν πόλεμο με την Ευρώπη για πάρτη τους και τα θύματα πολέμου θα ήμασταν εμείς. Ευτυχώς, τον έχασαν τον πόλεμο. 

Τι γεύση σας άφησε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ; Ήταν το τέλος της λεγόμενης μεταπολίτευσης;

Αηδιαστική γεύση. Καραγκιοζιλίκια, φανφαρονισμοί, προσπάθεια να εδραιωθούν στην εξουσία με μεθόδους απαράδεκτες. Αριστεροί πρωτογονισμοί, ασιατικοί· ευτυχώς το τρίτο μνημόνιο (το δικό τους) τους είχε δέσει τα χέρια. Πρέπει όμως να τους αναγνωρίσω το θετικό της Συμφωνίας των Πρεσπών και το κλείσιμο του «μακεδονικού». Φαίνεται όμως ότι ο περισπούδαστος Νίκος Κοτζιάς ευθύνεται για τη συνέχιση του αδιεξόδου στο Κυπριακό, όσο τουλάχιστον και ο Νίκος Αναστασιάδης – θα έλεγα μάλλον ότι ο Αναστασιάδης επωφελήθηκε από illusion de grandeur του Κοτζιά για να προωθήσει τα συμφέροντα της Κυπριακής πολιτικής ελίτ σε βάρος και της Κύπρου και της Ελλάδος.

Πάντως, τα χειρότερα τα αποφύγαμε. Και έτσι, ευτυχώς, δεν ήρθε το τέλος της μεταπολίτευσης. Χάρη στην Ευρώπη, φυσικά.

Για ποιο λόγο η Ελλάδα δεν έχει κλείσει τους δεσμούς της με την τρομοκρατία και ένα τμήμα της κοινωνίας γοητεύεται ακόμα από τον Κουφοντίνα και την ένοπλη βία;

Όταν ακούμε τον κ. Πολάκη, πρώην και μελλοντικό ίσως υπουργό, να διακηρύσσει ότι ανήκει στην «Παράταξη Κολοκοτρώνη, Μακρυγιάννη, Βελουχιώτη» –στην παράταξη των όπλων δηλαδή, είναι το μόνο κοινό που έχουν αυτά τα πρόσωπα– πώς να μην καταφεύγει το πολιτικό περιθώριο στην ένοπλη βία; Αν αντί του Βελουχιώτη βάζαμε πχ τον Παπάγο ή τον Γρίβα, θα δήλωνε η μισή ΝΔ ότι ανήκει σε αυτή την παράταξη – επειδή θα ήταν παράταξη των εθνικών όπλων, όχι των αριστερών.

Το 2013 τυχαία –επειδή φαινόταν το κουμπούρι κάποιου χρυσαυγίτη βουλευτή– μάθαμε ότι 60 βουλευτές είχαν άδεια οπλοφορίας και ότι η είσοδος στη βουλή με όπλο επιτρέπεται. Υπάρχει τέτοιο φαινόμενο σε άλλο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο; Η 17Ν είχε εξαρθρωθεί από το 2002. Οπλοφορούσε το 1/5 των Γερμανών βουλευτών δέκα χρόνια μετά την εξάρθρωση της ομάδας «Μπάαντερ-Μάινχοφ»; Στη Βρετανία μετά τον IRA, στην Ιταλία μετά τις «Ερυθρές Ταξιαρχίες»;

Δεν ξέρω. Ας ρωτήσει τους εκεί προέδρους ο κ. Τασούλας, να δει τι θα κάνει με τους δικούς του ένοπλους βουλευτές –υπάρχουν ακόμα, φοβάμαι. Και πάντα μπαίνουν με τα πιστόλια τους στη βουλή. Μακάρι να έχω άδικο.

Υποπτεύομαι πως ίσως φταίει ότι από το 1909 ως το 1974, για δύο γενιές δηλαδή, η εξουσία στη χώρα μας βρισκόταν στην κάνη των τουφεκιών και όχι στις κάλπες. Μπορεί όμως όλο αυτό να είναι και ψυχολογική «υπεραναπλήρωση» στο εσωτερικό της χώρας για τις ήττες που έχουν υποστεί οι πολιτικοί μας στους εξωτερικούς πολέμους.

Γιατί είναι τόσο δύσκολο να συγκροτηθεί ένα σοσιαλδημοκρατικό-μεταρρυθμιστικό κόμμα;

Παλιά, που πιστεύαμε πως η πολιτική εκφράζει κοινωνικές δυνάμεις, λέγαμε ότι δεν υπάρχει σοσιαλδημοκρατικό κόμμα επειδή η Ελλάδα δεν είχε ποτέ εργατική τάξη. Αλλά, με τόσους αγρότες, ούτε αγροτικό κόμμα απέκτησε ποτέ – απέκτησε όμως ισχυρό κομμουνιστικό κόμμα, ενώ στην Ευρώπη τα κομμουνιστικά κόμματα προέκυψαν από διασπάσεις των σοσιαλιστικών κομμάτων. Που εμείς δεν είχαμε.

Το ΚΚΕ λέει ότι συγκροτήθηκε ως μαζικό κόμμα στην αντίσταση κατά των Γερμανών – και έτσι είναι. Δια των όπλων δηλαδή, που λέγαμε προηγουμένως. Αλλά και ΝΔ-ΠαΣοΚ, δηλαδή τα «αστικά κόμματα» δια των όπλων συγκροτήθηκαν, των κινημάτων και αντικινημάτων βενιζελικών-βασιλικών της προπολεμικής περιόδου, από το 1909 ως το 1940.

Σε τόσο βίαιη πολιτική παράδοση, δεν φαίνεται να χωρούσαν σοσιαλδημοκρατικά κόμματα. Όσο διαρκεί η μεταπολίτευση, αν δεν έχουμε νέες χρεοκοπίες και βίαιες συγκρούσεις, μπορούμε να ελπίζουμε ότι αυτό θα αλλάξει.