Θοδωρή Πελαγίδη, μετά τον κορωνοϊό τι;

Ένας παγκόσμιος νέος ιός που εξαπλώνεται ραγδαία και αβεβαιότητα σχετικά με τη διάρκεια και την αντιμετώπισή του. Ο κορωνοϊός άλλαξε σε ελάχιστο χρόνο τη ζωή μας. Άλλαξε την κοινωνία, τον τρόπο που ζούμε, που σκεφτόμαστε, εμάς τους ίδιους. Αλλάζει όμως τρομακτικά και την οικονομία. Βλέπουμε αστάθεια στις χρηματοπιστωτικές αγορές που είχαμε να δούμε από την εποχή της παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής κρίσης. Οι επενδυτές προσπαθούν να χωνέψουν το σοκ της διατάραξης της εφοδιαστικής αλυσίδας και τις επιπτώσεις του lοck down στην πραγματική οικονομία· τη συσσώρευση χρεών και την έλλειψη ρευστότητας. Οι οικονομίες χωρών που σχετίζονται με τον τουρισμό, όπως η δική μας, θα έχουν βαριές επιπτώσεις. Οι αερομεταφορείς, οι μεγάλες ξενοδοχειακές εταιρείες, τα εστιατόρια, τα κέντρα πολιτισμού, οι διοργανωτές αθλητικών γεγονότων και καλλιτεχνικών θεαμάτων κ.ά. θα βρεθούν αντιμέτωποι με τεράστια προβλήματα ή και χρεοκοπία. Η πανδημία αποκάλυψε, επίσης, παθογένειες στο σύστημα Υγείας ενώ αναπάντητα παραμένουν τα ερωτήματα για το πόσοι εργαζόμενοι θα επιστρέψουν στην αγορά όταν τα πράγματα αλλάξουν, με τι συνθήκες και τι μισθούς.

Ένας θανάσιμος ιός που μας αυτοπεριορίζει για καιρό στο σπίτι επανακαθορίζει όχι μόνο την οικονομία αλλά την ίδια μας την ύπαρξη. Η ιδέα ότι η «απόσταση από τους άλλους μας κρατάει ασφαλείς» αλλάζει και τον τρόπο που σκεφτόμαστε. Η συνειδητοποίηση του «κοινού εχθρού» και της «κοινής μοίρας» μπορεί άραγε να φέρει την «αγάπη της κοινότητας» ή θα μας κάνει πιο συντηρητικούς, αδιάφορους, κλειστούς στον εαυτό μας;

Ο COVID-19 θα αλλάξει τα πάντα, είναι βέβαιο. Πώς θα είναι όμως η επόμενη μέρα; Μιλάμε για έναν οικονομικό Αρμαγεδδώνα; Το ζήτημα τώρα για τους οικονομικούς αναλυτές είναι η μέτρηση του βάθους και της διάρκειας της παγκόσμια ύφεσης του 2020. Και το ερώτημα είναι αν θα καταφέρουν οι κυβερνήσεις να δώσουν μια αποτελεσματική και συντονισμένη απάντηση στο σοκ του νέου κορωνοϊού. Για όλα αυτά μιλήσαμε με τον καθηγητή οικονομικής ανάλυσης στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς και NR Senior Fellow, Brookings Institution USA, Θοδωρή Πελαγίδη.

Κύριε Πελαγίδη, πώς διαφέρει η πανδημία αυτή του COVID-19, από οικονομική άποψη, με άλλες του παρελθόντος;
Η πανδημία αυτή είναι ένα sudden stop για την οικονομία. Ουδέποτε έχει συμβεί ξανά αυτό. Βαδίζουμε σε αχαρτογράφητα νερά εντελώς. Είναι επίσης ένα σοκ της προσφοράς με τη μερική διακοπή της εφοδιαστικής αλυσίδας, αλλά με υπόβαθρο προηγουμένως μια αδύναμη δαπάνη/ζήτηση. Ακόμη, παρακολουθούμε μια συνεχή και αλληλοεπιδρόμενη απομόχλευση της πραγματικής οικονομίας με την απομόχλευση των χρηματαγορών. Η συσσώρευση χρέους της πραγματικής οικονομίας τροφοδοτεί ήδη συνθήκες έλλειψης ρευστότητας και οι τελευταίες ανατροφοδοτούν προβλήματα οικονομικής επιβίωσης εταιριών αλλά και νοικοκυριών. Γι' αυτό και η προσπάθεια που γίνεται είναι να κρατηθούν ανοιχτές οι αγορές, η χρηματοδότηση, η ρευστότητα, οι πιστωτικές γραμμές.

Πολλοί αναλυτές θεωρούσαν ότι η παγκόσμια οικονομική ανάπτυξη είχε ήδη τελειώσει, η παγκόσμια οικονομία ήταν ήδη σε ύφεση. Γράψατε πριν λίγο καιρό στην Athens Voice για την απομαζικοποίηση της οικονομίας (Demassification of the economy), ότι οι αποταμιεύσεις αυξάνονται χωρίς να επενδύονται στον ίδιο βαθμό παρά τα αρνητικά επιτόκια γιατί οι επενδυτές παρατηρούσαν την αβεβαιότητα και προέβλεπαν χαμηλή ζήτηση για το μέλλον, ότι έλειπε από την παγκόσμια οικονομία ο λεγόμενος μελλοντικός big spender, οι κυβερνήσεις. Προβλέπετε ότι με το σοκ του COVID-19 και την αβεβαιότητα οι επενδύσεις θα πέσουν σε χαμηλότερα επίπεδα ακόμα και από αυτά της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης του 2008-2009;
Κατά μία έννοια, το σύστημα ήδη είχε βρεθεί σε αδιέξοδο – μιλώ για τις δυτικές οικονομίες κυρίως. Η Ιαπωνία και η Ευρώπη ήταν ήδη στο σημείο της «δομικής στασιμότητας» (secular stagnation) που έχω εξηγήσει. Η Αμερική χρησιμοποίησε τη φορολογική πολιτική επιθετικά με την ελπίδα ότι η συγκέντρωση χρημάτων στα χέρια ιδίως των ευκατάστατων μπορεί να ανακάμψει τις επενδύσεις. Χωρίς επαρκή ζήτηση, όμως, κατέληξε περισσότερο σε δραστηριότητες επαναγοράς μετοχών, υψηλότερα dividents και γενικότερα σε αύξηση των τιμών των περιουσιακών στοιχείων, ιδίως στις χρηματαγορές. Γι' αυτούς που παρακολουθούν στενά τα ζητήματα, η όποια ανάκαμψη στα χρόνια του Τράμπ δεν βασίζεται στις επιχειρηματικές επενδύσεις. Το σύστημα έχει φτάσει σε ένα αδιέξοδο και ο κοροναϊός ίσως λύσει τα χέρια του καπιταλισμού. Με την έννοια ότι η τεχνητή αυτή, εξωτερική επίδραση, οδηγεί σε μεγάλη απομόχλευση τόσο του οικονομικού όσο και του χρηματοοικονομικού τομέα,  καθαρίζει το γήπεδο μόνο για τους πιο αποδοτικούς, τους ανταγωνιστικούς παίκτες. Οι χρεοκοπίες θα ενδυναμώσουν το σύστημα την επόμενη μέρα. Σε συνεργασία –ή και ταύτιση πλέον- με μια αυταρχική προσοδοθηρική πολιτική εξουσία.  

Αν και εξαγγέλλονται μέτρα στήριξης, τα χρηματιστήρια, το πετρέλαιο, ο χρυσός κάνουν βουτιά. Σας ανησυχεί η αντίδραση των αγορών στο χρήμα που ρίχνουν στο τραπέζι οι κεντρικές τράπεζες και σε αυτά που υπόσχονται οι κυβερνήσεις; Πότε θα επανέλθουμε σε οικονομικό νορμάλιτι με βάση τα δεδομένα του 2008;
Μετά την περίφημη φράση του Ρέι Ντάλιο στο φετινό Νταβός, Cash is trash, περνάμε στην περίοδο Cash is king. Χωρίς πληθωρισμό –μάλλον– για ορατή περίοδο, οι επενδυτές πάνε στο ασφαλές καταφύγιο του ρευστού. Όχι στον χρυσό γιατί το ζήτημα τώρα για νοικοκυριά, επιχειρήσεις και επενδυτές είναι να μην πνιγούν από την έλλειψη ρευστότητας πουλώντας  ακόμη και χρυσό για να καλύψουν τις θέσεις τους. Γι' αυτό και οι κεντρικές τράπεζες παρεμβαίνουν με αυτό τον μαζικό τρόπο.

«Ασυνήθιστοι καιροί απαιτούν ασυνήθιστη δράση» τουίταρε η Κριστίν Λαγκάρντ υποσχόμενη μια «νέα πραγματικότητα». Σε μια συνέντευξη το 2012 μου είχατε πει ότι η Ευρώπη χρειάζεται γερές ενέσεις ζήτησης για επενδύσεις (δαπάνη) και χαλαρότερη, διευκολυντική νομισματική πολιτική. Πώς το σχολιάζετε σήμερα; Επίσης, η αναστολή του Συμφώνου Σταθερότητας για το 2020 που ανακοίνωσε η πρόεδρος της Κομισιόν Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, δίνει δε κάποιο οικονομικό χώρο στις κυβερνήσεις. Θα σώσουν την παρτίδα ή μήπως «ξεχαρβαλώνουμε» χειρότερα το σύστημα; Είναι σωστό να πάρει μέτρα κάθε κράτος μόνο του;
Πρέπει να γίνουν και τα δύο. Ιδίως όμως η δράση της Ευρώπης είναι κρίσιμη. Μπρος γκρεμός και πίσω βουνό. Η Ευρώπη ή θα προχωρήσει ή θα παραμείνει αδρανής και στάσιμη. Ο Πρόεδρος Μακρόν το καταλαβαίνει αλλά ο Γερμανοί ασχολούνται με τις εταιρίες τους. Στους δύσκολους καιρούς φαίνεται και η ηγεσία. Θα ήθελα να δω τον Μ. Μπαρνιέ σε μια από τις βασικές θέσεις της ευρωπαϊκής ηγεσίας. Όποιος καταλαβαίνει, καταλαβαίνει όμως... Η Ευρώπη δεν διαθέτει αυτή τη στιγμή τη δημοσιονομική αλλά κυρίως ευρύτερα την πολιτική δύναμη πυρός να πυροδοτήσει μια προσπάθεια να ακολουθήσουμε τεχνολογικά την Κίνα, την Καλιφόρνια ή τη Μασαχουσέτη. Γι' αυτό και σπάνια παρουσιάζει κάποια start-up ή μια καινοτομία πρωτοποριακή. Το ζήτημα είναι σοβαρό.

Οι ενδείξεις των επιπτώσεων του COVID-19 στην κινεζική οικονομία είναι χειρότερες από τις αρχικές προβλέψεις. Τι σημαίνει αυτό για την παγκόσμια οικονομία;
Θα λείψει ένας φτηνός προμηθευτής κι ένας ανερχόμενος μαζικός καταναλωτής. Πού θα πουληθούν γερμανικά και γαλλικά αυτοκίνητα και αεροπλάνα; Για κάποιο διάστημα τουλάχιστον.

Λαμβάνονται μέτρα στην κατεύθυνση της διαχείρισης των συνεπειών της νέας κρίσης αλλά όχι και για να αποτρέψουν τη μελλοντική επανεμφάνιση τέτοιας συστημικής ανεπάρκειας. Τι είναι αυτό που δεν «μαθαίνουν» οι πολιτικοί και οι κεντρικές τράπεζες;
Δεν είναι καθόλου εύκολο αυτό. Οι κεντρικές τράπεζες με τις διευκολυντικές νομισματικές πολιτικές όλη την προηγούμενη περίοδο κράτησαν το επίπεδο λειτουργίας της οικονομίας, διατηρώντας όμως τον οικονομικό κύκλο σε μια ανοδική φάση ντοπέ. Όλοι γνώριζαν ότι αυτό δεν μπορεί να διαρκέσει, και ήδη από το Νταβός του 2018 η ανησυχία όλων ήταν μεγάλη. Τι άλλο μπορούν να κάνουν όμως οι νομισματικές αρχές σε μια περίοδο όπου παραμονεύουν η δημαγωγία και ο λαϊκισμός; Όπου και η ελάχιστη οικονομική κρίση δύναται να χρησιμοποιηθεί ως ευκαιρία γι αυτούς τους αδίστακτους δημαγωγούς που υπονομεύουν τη δημοκρατία, τα δικαιώματα και τις ελευθερίες;

Κάποιοι λένε ότι θα είναι η αρχή της απο-παγκοσμιοποίησης και κάποιοι επιτάχυνση της παγκοσμιοποίησης. Τι πιστεύετε;
Παρότι η τάση είναι οι περισσότεροι να υποστηρίζουν το πρώτο, εγώ νομίζω ότι η παγκοσμιοποίηση δεν έχει επιστροφή. Φανταστείτε δε να γυρίσουμε σε μια εποχή όπου τα αγαθά δεν θα παράγονται σε συνθήκες αποτελεσματικού κόστους, με εμπόδια, δασμούς και ποσοστώσεις. Ξέρετε πόσο θα κοστίζει το iphone τότε;

Και η Ελλάδα, θα αντέξει μια  νέα ύφεση μετά από 10 χρόνια κρίσης; Μήπως μας ξαναπρόλαβε η ύφεση απροετοίμαστους;
Η κατάσταση είναι πολύ δύσκολη. Εάν πνιγούν και οι τελευταίες επιχειρήσεις δεν θα μείνει καμιά σοβαρή δουλειά και θα ενταθεί το φαινόμενο της αποδημίας των ικανών. Κοιτάξτε, η χώρα έχει το εξής πρόβλημα: απουσιάζει παντελώς ένα θεσμικό πλαίσιο που θα εγγυάται κάπως την αξιοκρατία. Κι έτσι ο ένας κοροϊδεύει τον άλλο. Συστήνονται παντού ομάδες όπου περίπου απαγορεύεται η διαφωνία ενώ επικροτείται η αφοσίωση. Όταν απουσιάζει η ανεκτικότητα της διαφωνίας, οι οργανισμοί παρακμάζουν, λέει ο μεγάλος Α. Χίρσμαν. Δεν αναπτύσσεται επίσης ο δημόσιος διάλογος, κυριαρχούν οι φωνές, οι προπηλακισμοί και οι προσωπικές προσβολές. Έτσι δεν γίνεται τίποτα…

Ένα άλλο τραγικό χαρακτηριστικό είναι ότι όταν ανακαλύπτεται ένα πρόβλημα, το πολιτικό σύστημα κάνει προσλήψεις στο δημόσιο, και συνήθως εκεί που δεν χρειάζεται. Δεν πάνε καλά τα σχολεία, κάνε μερικές χιλιάδες προσλήψεις. Και δεν μιλά κανείς. Η κατά τα άλλα ωραία διαφήμιση με τον Σπύρο Παπαδόπουλο μας λέει ότι, αν έχουμε συμπτώματα του ιού, να πάρουμε τηλέφωνο τον γιατρό μας. Ποιον; Τον οικογενειακό γιατρό που δεν υπάρχει;
Ίσως δεν είμαι ο κατάλληλος να κάνετε αυτήν την ερώτηση, είμαι απαισιόδοξος δυστυχώς. Ελπίζω μόνο να κάνω λάθος.

Είστε ικανοποιημένος από τον πώς ανταποκρίθηκε η ελληνική κυβέρνηση για να περιορίσει την οικονομική επιβάρυνση από την επιδημία; Θεωρείτε τα μέτρα βοήθειας προς εργαζόμενους και επιχειρήσεις ικανοποιητικά; Από τι εξαρτάται το ύψος τους και τελικά έχει δίκιο η αντιπολίτευση που ζητά να δοθούν περισσότερα;
Δεν γνωρίζω καλά το τι έχει γίνει εκεί που κατοικεί η κοινωνία, όχι το άτομο. Στρατός, αστυνομία, φυλακές, κέντρα προσφύγων κτλ. Πραγματικά δεν είχα τον χρόνο να ψάξω τι έχει γίνει και δεν θέλω να αδικώ προσπάθειες.

Θεωρώντας τον κορωνοϊό «an act of God» παρά αποτέλεσμα απρονοησίας, είναι δίκαιο να χρησιμοποιηθεί δημόσιο χρήμα για τη διάσωση του ιδιωτικού τομέα και των μετόχων, χωρίς να αδικηθεί ο φορολογούμενος; Και αν ναι, ποια είναι τα μέτρα με τα οποία θα έπρεπε να γίνει αυτό;
Πλήττονται όλοι. Από αεροπορικές εταιρίες μέχρι την εστίαση και τα ξενοδοχεία. Η ελπίδα είναι να κρατήσει λίγο, διαφορετικά υπάρχει περίπτωση υγιείς εταιρίες να πνιγούν από την έλλειψη ρευστότητας. Πράγματι θα υπάρχει θέμα διάσωσης αλλά στις περιπτώσεις αυτές την πληρώνει ο αδύναμος, ο μικρός, ο ανοργάνωτος.

Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις στην αγορά εργασίας, πόσο χάλια είναι εκεί τα πράγματα
Εκατομμύρια Αμερικανών κυρίως αλλά και Ευρωπαίων εκτός αγοράς εργασίας αποτέλεσμα της χρεοκοπίας επιχειρήσεων. Θα δούμε δε πόσοι θα επιστρέψουν στην αγορά όταν τα πράγματα αλλάξουν, και με τι συνθήκες και μισθούς. Δεν είναι ούτε απλό ούτε αυτόματο. Στο μεσοδιάστημα αυτό ο καπιταλισμός έχει πετάξει την μπάλα μπροστά. Το AI, τα robots, η τηλεργασία, οι digital κουζίνες, το internet of things, θα στείλουν πιο γρήγορα ιδίως τους ανειδίκευτους στα σπίτια τους. Κινδυνεύουν όμως και επαγγέλματα σαν τα δικά μας. Η εκπαίδευση είχε μείνει πίσω στα θέματα αυτά. Για σκεφτείτε όμως, πόσο αποδοτικό είναι ένα μάθημα 400 ατόμων σε ένα τεράστιο αμφιθέατρο; Σε σχέση με τα κόστη του, ποιο το όφελος που δίνει σε σύγκριση με το αν αυτό ελάμβανε χώρα διαδικτυακά; Έτσι κι αλλιώς, μια απλή διάλεξη είναι όταν έχεις να κάνεις με 400 άτομα 18 ετών, στην καλύτερη περίπτωση.

Τα περιοριστικά μέτρα κυκλοφορίας για την αντιμετώπιση του κορονοϊού και η επίγνωση ότι η «απόσταση από τους άλλους μάς κρατάει ασφαλείς» άλλαξε τον τρόπο που εργαζόμαστε και διασκεδάζουμε. Εξαναγκαστήκαμε σε οικιακή εργασία, σε ηλεκτρονική οικιακή εκπαίδευση, σε τηλεϊατρική, ακόμα και σε κουλτούρα και διασκέδαση από απόσταση. Τι επίδραση θα έχει αυτό μελλοντικά στην οικονομία;
Η απόσταση εντείνει την ατομικότητα, μας κάνει πιο συντηρητικούς και περισσότερο αδιάφορους, κυνικούς. Αυτή η τάση υπήρχε και πριν αλλά τώρα μπορεί να κυριαρχήσει. Αν η αυτογνωσία μας εξαρτάται από το «πρόσωπο» των άλλων, θα είναι κι αυτό ένα ζήτημα, το πώς θα μαθαίνουμε δηλαδή καλύτερα τον εαυτό μας. Πάντως, να είμαστε και ειλικρινείς. Η κοινωνικότητα των τελευταίων χρόνων έχει καταντήσει κενή, διάφανη, άψυχη. Μπορεί ο κόσμος να έχει ήδη αλλάξει πολύ περισσότερο από ότι πιστεύαμε. Τώρα έχουμε άπλετο χρόνο απλώς να το καταλάβουμε.