Παναγής Παναγιωτόπουλος: «Η λογική που λέει: ή θα καούν όλοι ή κανείς, είναι εξοργιστικά πρωτόγονη»

Ο Παναγής Παναγιωτόπουλος, επίκουρος καθηγητής Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, έχει ειδικευτεί στη μελέτη ακραίων συλλογικών εμπειριών, όπως είναι η ζωή και ο θάνατος στα στρατόπεδα συγκέντρωσης του Γ΄ Ράιχ, στις φυλακές και τις εξορίες της μεταπολεμικής Ελλάδας και τη σύγχρονη μαζική τρομοκρατία. Μεταξύ άλλων έχει εκδώσει μια πολυσέλιδη μελέτη με τίτλο «Τεχνολογικές καταστροφές και πολιτικές του κινδύνου - Παλινδρομήσεις του κοινωνικού εκσυγχρονισμού στην Ελλάδα 1947-2000» (εκδ. Πόλις). 

Σε αυτήν εξετάζει κυρίως τρεις μείζονες τεχνολογικές καταστροφές που η καθεμία συμπίπτει με μία σημαντική περίοδο της πρόσφατης ιστορίας, τη ναυτική τραγωδία του «Χειμάρα» στον Ευβοϊκό κόλπο το 1947, το ναυάγιο του «Ηράκλειον» στη Φαλκονέρα το 1966 και το πολύνεκρο δυστύχημα του «Εξπρές Σάμινα» στην Πάρο το 2000, υποστηρίζοντας ότι η μελέτη του αδόκητου συλλογικού θανάτου, μετά από μια μεγάλης κλίμακας καταστροφή, έχει πολλά να μας πει για το πού βρίσκεται μια κοινωνία. Στη δίνη μιας ακόμη τραγικότερης καταστροφής βρισκόμαστε κι εμείς τώρα. Μία εβδομάδα μετά από τη φονική πυρκαγιά στο Μάτι, συζητάμε μαζί του για το τι έφταιξε και για το τι σημαίνει για τη χώρα μας αυτή η τραγωδία.

---

Από τη θέση του κοινωνικού επιστήμονα έχετε μελετήσει και καταγράψει κάποιες καταστροφές-σταθμούς στη σύγχρονη ελληνική ιστορία και έχετε υποστηρίξει πως η εκάστοτε τεχνολογική κρίση αντανακλά τις κοινωνικές δομές και δυναμικές, όπως και τις σχέσεις του ατόμου με την κρατική κυριαρχία. Θέλετε να μας το εξηγήσετε;

Έχω πράγματι ασχοληθεί με τις καταστροφές και τη διαχείρισή τους από το 1947 μέχρι και τις αρχές του 21^ου αιώνα. Μελέτησα κατά κύριο λόγο τρία μεγάλα ναυάγια της ελληνικής ακτοπλοΐας, αλλά και και τον τρόπο που η χώρα αντιμετώπισε κι άλλες πολύνεκρες κρίσεις. Σεισμούς, καύσωνες, μεγάλα δυστυχήματα.

Μπόρεσα να συγκρίνω αυτά τα γεγονότα μεταξύ τους, αλλά και με τις τάσεις διαχείρισης του κινδύνου που επικρατούν σε άλλες χώρες. Και πράγματι η σύγχρονη κοινωνιολογία της τεχνολογίας, των δυστυχημάτων, η μελέτη του αδόκητου συλλογικού θανάτου, έχουν πολλά να μας πουν για το πού βρίσκεται μια κοινωνία κάθε στιγμή. Οι ακραίες στιγμές φωτίζουν υπόγειες κανονικότητες και κάποιες φορές μια κρυφή δυναμική της κοινωνίας, τάσεις που δεν φαίνονται, αν μείνεις στη μελέτη της καθημερινότητας, των οικονομικών μεγεθών, στην πολιτική αντιπαράθεση και τις ιδεολογικές ταυτίσεις.

Οι τεχνολογικές καταστροφές (ακόμα και όσες έχουν μια άμεση σχέση με το φυσικό στοιχείο, εδώ και δεκαετίες πρέπει να θεωρούνται εν πολλοίς τεχνολογικές, αφού η προσδοκία του μη-κινδύνου και ο ανθρώπινος παράγοντας τόσο ως αιτία όσο και ως παράγοντας αντιμετώπισής τους είναι πλέον ιδιαίτερα σημαντικός) δείχνουν πώς βλέπει η κοινωνία τον εαυτό της. Αν πιστεύει ότι δικαιούνται να ζουν ειρηνικά και να ολοκληρώνουν τον βίο τους οι άνθρωποι έξω από τη συνθήκη του αδόκητου συλλογικού θανάτου. Αν είναι σε θέση να ασκήσει κριτική στο κράτος και την αγορά, όταν αυτά προκαλούν ανεπανόρθωτες βλάβες στους ανθρώπους. Αν μπορεί να ασκήσει εστιασμένη κριτική στην εξουσία ή αν ζει μέσα σε αφαιρέσεις και γενικότητες. Με άλλα λόγια, μπορούμε να εκτιμήσουμε αν μια κοινωνία είναι απαιτητική απέναντι στην εξουσία ή όχι. Αν τα θύματα τιμώνται ή ξεχνιούνται, ή ακόμα αν ενίοτε θεωρούνται περίπου θύτες!

Το πολύνεκρο ναυάγιο του «Σάμινα», το 2000, συνέβη σε μια κοινωνική συνθήκη γενικευμένης ευμάρειας, με τους πολίτες να έχουν εμπεδωμένο ένα αίσθημα ασφάλειας και αισιοδοξίας. Τώρα η φονική φωτιά στο Μάτι, όπως και η πλημμύρα στη Μάνδρα λίγους μήνες πριν, συμβαίνουν σε μια συνθήκη τελείως διαφορετική. Οι όροι διαβίωσης είναι δυσχερείς, υπάρχει κρίση εμπιστοσύνης στους θεσμούς, ο κοινωνικός ιστός έχει διαρραγεί και είναι διάχυτη μια αίσθηση απαισιοδοξίας, ότι τίποτα καλό δεν μπορεί να μας συμβεί.

Το ναυάγιο του «Σάμινα», πριν από 18 καλοκαίρια, είναι η τελευταία μεγάλη ναυτική τραγωδία της ακτοπλοΐας (υπήρξε ενδιαμέσως, στις 28 Δεκεμβρίου του 2014 και η παρολίγον τραγωδία του «Νόρμαν Ατλάντικ» στην Αδριατική, περίπτωση ιδιαίτερα κρίσιμη που την έχουμε ξεχάσει τελείως). Είναι η έναρξη του μιλένιουμ, μια περίοδος μεγάλης ευμάρειας και ρηχής ίσως αλλά εμπεδωμένης κοινωνικής αισιοδοξίας.

Το ναυάγιο του «Σάμινα» είναι απότοκος μιας κρίσης εκσυγχρονισμού της ακτοπλοΐας και αποκαλύπτει παθογένειες της διοίκησης, τις δυσκολίες μετάβασης σε ένα πιο συγκεντρωτικό καπιταλιστικό μοντέλο στην ακτοπλοΐα, αλλά και τη μεγάλη αξία που έχει η ζωή στην Ελλάδα τότε.

Κάθε θάνατος ήταν ένα σκάνδαλο. Υπήρξε πολύ έντονη ταύτιση με τα θύματα και όσους επέζησαν και μεγάλος αποτροπιασμός για το ίδιο το γεγονός. Ο κίνδυνος όφειλε να μην υπάρχει στη χώρα μας. Μάταιο και χειμερικό συναίσθημα των μεταμοντέρνων κοινωνιών, θα μου πείτε. Ναι, αλλά και χρήσιμο συναίσθημα που αυξάνει τις απαιτήσεις ασφάλειας των πολιτών προς το κράτος και την αγορά. Βέβαια, είδαμε τότε να αναπτύσσεται η πρώτη μεγάλη συνωμοσιολογία, και την πολιτική γενικολογία και τον καταγγελτικό λόγο να υπερνικούν τη βάσανο της κριτικής και το αίτημα της αλήθειας.

«Έχω μια μικρή ελπίδα ότι η άφατη τραγωδία στο Μάτι δεν θα οδηγήσει σε περαιτέρω ταπείνωση της κοινωνίας»

Στο μεταξύ έχουμε και μια ενδιάμεση καταστροφή, μεταιχμιακή, που περίπου σηματοδοτεί την έναρξη μιας περιόδου που έφερε τα πάνω κάτω και μας οδήγησε στο σημείο όπου βρισκόμαστε. Και αναφέρομαι σε ένα ακόμα καλοκαίρι πένθους και συντριβής, όπως ήταν εκείνο του 2007, όταν τόσοι άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους στις φονικές πυρκαγιές της Ηλείας.

Επτά χρόνια μετά, με την πυργαγιά της Ηλείας και τους 60 και πλέον νεκρούς, το αφηρημένο και το μυθοπλαστικό, η πολιτικολογία και ο κρατισμός, επικράτησαν ολοκληρωτικά. Η κοινωνία δεν αντέδρασε διόλου. Ουδείς έκλαψε τα θύματα εκείνα ουσιαστικά. Η πολιτική εξουσία χειρίστηκε με τον πιο πατερναλιστικό και αναξιοπρεπή (έως τότε) τρόπο την καταστροφή. Την υποβίβασε σε θεομηνία, οριοθέτησε την αποκατάσταση σε μοίρασμα ζεστού χρήματος σε όλους μέσα από τα τραπεζικά καταστήματα (ένα πραγματικό λεφτόδεντρο, καμένο κούτσουρο που προσφέρει μετρητά) και η κατευθυνόμενη συνωμοσιολογία έκανε κάθε κριτική φωνή να σιγήσει.

Η κοινωνία ήταν παραδομένη στην οικονομική της άνθηση (αυτή που λίγο μετά θα αποδεικνυόταν ψευδής ως προς τον όγκο της) και μια μοιρολατρική γιορτή αδιαφορίας για τους «επαρχιώτες» που την «πάτησαν από τη φωτιά». Υπήρξε μια σχετική δικαστική δικαίωση και τιμωρία, νομίζω όμως ότι δεν ήταν επαρκής, εκτεταμένη και σίγουρα δεν κάλυψε κάποια κοινωνική ανάγκη για αλήθεια και αυτογνωσία.

Έκτοτε ζούμε σε ένα καθεστώς που θα το ονόμαζα «καταστροφική δημοκρατία». Δεν αποτρέπουμε καμία καταστροφή, εγκλωβιζόμαστε στην εξουσιαστική λογική της ίδιας της καταστροφής και κυρίως δεν απαιτούμε τίποτα. Το είδαμε με μικρότερα αλλά τραγικά γεγονότα τα χρόνια της κρίσης, από τη συνωμοσιολογία και το ατιμώρητο της Μαρφίν, μέχρι τις επάλληλες ανθρωπιστικές κρίσεις του προσφυγικού. Έχω μια μικρή ελπίδα ότι η άφατη τραγωδία στο Μάτι δεν θα οδηγήσει σε περαιτέρω ταπείνωση της κοινωνίας.

Πολλές φορές η δημόσια συζήτηση γυρνάει γύρω από το αν μπορούν να δημιουργηθούν οι όροι που θα μας επέτρεπαν να επιστρέψουμε σε μια κανονικότητα. Η συζήτηση από μόνη της δείχνει πως δεν ζούμε σε καθεστώς κανονικότητας και άρα αυτό συνεπάγεται αυτόματα ότι ο κρατικός μηχανισμός αδυνατεί να εμποδίσει μια καταστροφή και κυρίως να διασφαλίσει ότι δεν θα χαθούν ανθρώπινες ζωές; Έχουμε συμφιλιωθεί με αυτή την ιδέα;

Δεν υπάρχει κανονικότητα στις κοινωνίες του αυξημένου κινδύνου. Υπάρχει όμως η κοινωνική προσδοκία της ασφάλειας. Στην Ελλάδα, αυτή έχει καταβαραθρωθεί από την υπερπολιτικοποίηση και τον εγκλωβισμό στο συναίσθημα της μικρότητας, της ανημπόριας και συχνά στον φθόνο. Η ιδέα ότι πίσω από κάθε θύμα θα μπορούσα να είμαι εγώ, άρα οφείλω να συμπαρασταθώ στον πόνο του και να οργανώσω τη διεκδίκησή μου απέναντι στην εξουσία, να την ελέγξω για τις παραλείψεις της, είναι τρομακτικά αδύναμη.

Οι νέες μορφές αλληλεγγύης, οι παροδικές αλλά σημαντικές νέες συλλογικές ταυτότητες, όταν τα θύματα μιας καταστροφής ενώνονται και κάνουν το πένθος τους δημόσια δράση για την αποτροπή νέων τραγωδιών, προϋποθέτουν υψηλό βαθμό εμπιστοσύνης μεταξύ των ατόμων και κριτική καχυποψία απέναντι στο κράτος και την αγορά.

Προϋποθέτουν ουσιαστικά μια ευρύχωρη μεσαία τάξη, αυτή που αφανίζεται σήμερα, ίσως και συνειδητά από την κυβέρνηση και τους δανειστές. Χωρίς αυτήν θα έχουμε αυτό που βλέπουμε δέκα χρόνια τώρα: καμία εμπιστοσύνη μεταξύ μας, βλακώδες μίσος, οικογενειακή συσπείρωση (ζω μόνο για την οικογένειά μου, οι άλλοι μπορείτε να πεθάνετε), που δεν αντέχει όμως και πολύ στην κρίση του γάμου και του ερωτικού δεσμού και οδηγεί εντέλει σε μεγαλύτερες οδύνες και βία και μια υπερβατολογική απόκρυψη της πραγματικότητας μέσα από γενικά ιδεολογικά σχήματα.

Σήμερα, αντί να διαφωνούμε γιατί δεν πετούν drones μέρα νύχτα πάνω από την Αττική ή για το πώς συγκροτείται το σώμα των αξιωματικών της Πυροσβεστικής, κυνηγάμε τους οικιστές της ανατολικής Αττικής επειδή, λέει, έχουν χτίσει αυθαίρετα!

«Δυστυχώς διεξάγεται ένας μικρός εμφύλιος για ακόμη μια φορά, με τους νεκρούς να είναι ακόμα άταφοι»

Μια που αναφέρεστε στα drones, αναδύεται κι ένα άλλο ερώτημα που θέτετε και στη δική σας μελέτη, το πώς χειρίζονται ο δημόσιος χώρος και οι θεσμοί τα τεχνολογικά μέσα και την επιστημονική γνώση για την προστασία από τους κινδύνους. Γιατί δεν λειτούργησαν τα συστήματα που διαθέτει ο κρατικός μηχανισμός για την επικοινωνία, διαχείριση και αντιμετώπιση μιας τέτοιας κρίσης και οδηγηθήκαμε στον θάνατο τόσων ανθρώπων;

Δεν πιστεύω ότι είναι μόνο θέμα επιστημονικής γνώσης, είναι και θέμα λογοδοσίας. Το 1966, η κοινωνία διαχειρίζεται την καταστροφή του ναυαγίου της «Φαλκονέρας» με λιγότερη επιστημονική γνώση αλλά με περισσότερο αίσθημα δικαιοσύνης και με το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον. Ίσως η καλύτερη στιγμή αντιμετώπισης της καταστροφής (πριν, κατά τη διάρκειά της, αλλά και μετά) να είναι στον σεισμό της Καλαμάτας το 1986, με τον Σταύρο Μπένο και τον Γρηγόρη Διαμαντόπουλο να πρέπει να μπουν στο πάνθεον των ηρώων της χώρας εν καιρώ ειρήνης.

Σημαντική στιγμή ανάπτυξης του επαγγελματισμού, της κρατικής ενσυναίσθησης και της κινητοποίησης του διεθνούς παράγοντα, είναι η διαχείριση του τραγικού σεισμού της Αθήνας το 1999. Είναι μια σημαντική στιγμή που δεν μπορεί να μην πιστωθεί και στον Κώστα Σημίτη. Λίγο μετά, όπως είπαμε, και στη συγκυρία του σκανδάλου του χρηματιστηρίου, θα έρθει το ναυάγιο του «Σάμινα» όπου εκεί τα πράγματα θα είναι διαφορετικά.

Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι σήμερα μόνο ποια μέσα διατίθενται, εξάλλου η εξουσία πρέπει να ελέγχεται με βάση τις πραγματικές δυνατότητες και τις πραγματικές της ευθύνες. Μίλησα για τα drones νωρίτερα, μπορεί να υποθέσει κανείς και άλλα κενά. Εντούτοις το μεγάλο δημοκρατικό πρόβλημα είναι ότι η εξουσία αρνείται να ελεγχθεί για την καταστροφή στο Μάτι, αρνείται να γίνει μια συστηματική συζήτηση για το σύνολο των παραγόντων που οδήγησαν στο δράμα αυτό, αλλά πρόθυμα επιτίθεται στα θύματα για την οικιστική τους ανομία, πραγματική ή επινοημένη.

Είμαστε ακόμα μακριά από τη συζήτηση για τον ρόλο της επιστήμης, της τεχνικής και της γνώσης. Δυστυχώς διεξάγεται ένας μικρός εμφύλιος για ακόμη μια φορά, με τους νεκρούς να είναι ακόμα άταφοι.

 «Η λογική που λέει: ή θα καούν όλοι ή κανείς είναι εξοργιστικά πρωτόγονη»

Οι εικόνες που μας μεταφέρθηκαν εκ των υστέρων, από το πρωί της επόμενης μέρας και έπειτα μέσα από τις ατομικές ιστορίες των διασωθέντων, ήταν δυσβάσταχτες. Άνθρωποι μόνοι και αβοήθητοι, ανάμεσά τους πολλά παιδιά, πέθαναν ή διασώθηκαν σε συνθήκες απόλυτης ασφυξίας και απόγνωσης, όπως μπορούσαν, προσπαθώντας να βοηθήσουν ο ένας τον άλλο. Χωρίς καμία καθοδήγηση και χωρίς κανείς να γνωρίζει τίποτα.

Η εμπειρία της καταστροφής και του ακραίου κινδύνου έχει πάντα μια διάσταση ύστατης μοναξιάς. Και όταν υπάρχει τόσο μεγάλο πλήθος σε κίνδυνο, σε τόσο ασφυκτικές συνθήκες, δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι θα υπάρχει διασωστική μέριμνα και καθοδήγηση ανά πάσα στιγμή. Είναι προφανές ότι οι άνθρωοποι αναγκαστικά ως ένα σημείο θα αυτενεργούσαν, όπως είναι επίσης πολύ πιθανό στην έναρξη της πυρκαγιάς να υπήρχε ένα παράθυρο ευκαιρίας μίας ή δύο ωρών για να απαγκιστρωθεί ένα κομμάτι αυτού του κόσμου.

Το ζήτημα είναι ότι δεν ξέρουμε και είναι ανεύθυνο να εικάζουμε το τι συνέβη λεπτό προς λεπτό σε όλα τα επίπεδα διοίκησης από τη στιγμή που ξεκινάει η αλυσίδα της καταστροφής και που είναι η μεσημεριανή πυρκαγιά στην Κινέττα. Η αίσθηση ότι δεν υπήρχαν επαρκείς δυνάμεις πολιτικής προστασίας πυρόσβεσης και αστυνόμευσης θα πρέπει να επιβεβαιωθεί ή όχι. Αλλά για να γίνει αυτό πρέπει να υπάρξει ένα μεγάλο αίτημα αλήθειας από μία ανεξάρτητη αξιόπιστη επιτροπή.

Υπήρξαν τεράστιες απώλειες, αλλά σώθηκαν και πολλοί άνθρωποι. Τι λειτούργησε προς αυτή την κατεύθυνση;

Μαθαίνουμε ότι υπήρξαν ηρωικές δράσεις τμημάτων της τοπικής αυτοδιοίκησης και της αστυνομίας που έσωσαν πολλούς ανθρώπους, ενώ φαίνεται πως το Λιμενικό Σώμα από ένα σημείο και μετά αυτονομήθηκε από έναν κεντρικό μηχανισμό που είχε παραλύσει, και έδρασε σε συνεργασία με τους ιδιώτες που διέθεσαν τα σκάφη τους με τρόπο σωτήριο.

Γενικότερα όμως υπάρχει η εντύπωση ότι οι επιχειρήσεις που έγιναν από θαλάσσης, των ιδιωτών, του λιμενικού, του πολεμικού ναυτικού και των πλοίων της ακτοπολοΐας, ήταν το μόνο κομμάτι που δούλεψε παραγωγικά στη διάσωση των ανθρώπων. Φαίνεται ότι η σχέση με τη θάλασσα και αυτό που κακώς ντρεπόμαστε να ονομάζουμε «ναυτοσύνη των Ελλήνων», είναι ένα αποκούμπι και ενδεχομένως και ένα παράδειγμα για την οργάνωση στη στεριά. Στο μέλλον, αν υπάρχει κάποιο μέλλον δηλαδή.

«Δεν υπάρχει τίποτα που να λεει ότι δεν μπορούσαμε να σώσουμε πολύ περισσότερους ανθρώπους»

Οι αρμόδιοι υπουργοί και οι επικεφαλής της Πυροσβεστικής και της Αστυνομίας, στη συνέντευξη Τύπου, υποστήριξαν ότι όλα τα έκαναν καλά και ότι τίποτα δεν θα έκαναν διαφορετικά. Ότι η αντιξοότητα των συνθηκών ήταν τέτοια που οι άνθρωποι που πέθαναν δεν θα μπορούσαν να σωθούν. Μπορούμε να πιστέψουμε ότι με τόσους θανάτους όλα πήγαν σύμφωνα με το σχέδιο;

Δεν είμαι εμπειρογνώμονας και δεν θέλω να παίξω τέτοιο ρόλο. Μπορώ όμως να πω ότι δεν πήγαν όλα καλά. Το κράτος υπάρχει για να προστατεύει τους πολίτες του από τον δημόσιο κίνδυνο πάνω από όλα. Και δεν το έκανε. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι πραγματικές συνθήκες ήταν εύκολες. Η ταχύτητα του ανέμου, η κατεύθυνσή του και ο συνδυσμός του με το συγκεκριμένο θερμικό φορτίο στις συνθήκες ενός προβληματικού οικισμού είναι ένα εξαιρετικά δυσμενές περιβάλλον δράσης για τους πυροσβέστες, την αστυνομία και όλους όσους εμπλέκονται στην αντιμετώπιση της φωτιάς.

Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι το τέλος δεκάδων και ίσως παραπάνω ανθρώπων ήταν προδιαγεγραμμένο. Η λογική που λέει: ή θα καούν όλοι ή κανείς, είναι εξοργιστικά πρωτόγονη. Η καταστροφή μπορούσε να μετριαστεί ακόμα και με τις λάθος εκτιμήσεις των αρχών, ακόμα και με τη διαλυτική κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει το κράτος, ακόμα και με τη μάλλον προσχηματική αντιπυρική προετοιμασία.

Επιμένω ότι το κλειδί για να ασκήσουμε το δημοκρατικό μας δικαίωμα, να μάθουμε τι πήγε στραβά, είναι να μιλάμε συγκεκριμένα και τεχνικά. Οφείλουμε ως κοινωνία να στήσουμε τη δική μας αξιόπιστη αντι-πραγματογνωμοσύνη απέναντι στην κυβερνητική ψευδο-ενημέρωση. Και να σπάσουμε το δίπολο που θέλει από τη μία την κυβέρνηση να φταίει για όλα (σαν να μην υπάρχαν οι εξαιρετικά δυσμενείς αντικειμενικές συνθήκες που έχω αναφέρει) και από την άλλη την ύπουλη προσπάθεια της ίδιας της κυβέρνησης να πει ότι «με τέτοιον αέρα, αδελφέ, και με τόσα αυθαίρετα, κ(λ)αύτα Χαράλαμπε». Δεν είναι έτσι, λοιπόν. Δεν υπάρχει τίποτα που να λεει ότι δεν μπορούσαμε να σώσουμε πολύ περισσότερους ανθρώπους.

Λέτε ότι το κλειδί για να ασκήσουμε το δημοκρατικό μας δικαίωμα είναι να μιλάμε συγκεκριμένα και τεχνικά. Μία θέση που βρίσκεται στον αντίποδα ενός αιτήματος που αναδύθηκε στα χρόνια της οικονομικής κρίσης, «οι άνθρωποι πάνω από τους αριθμούς». Η συνέπεια μίας τέτοιας ιδέας, παρότι φαίνεται να έχει ένα περίβλημα ανθρωπισμού, τελικά οδηγεί στην έλλειψη συγκεκριμένων πρακτικών και μετρήσιμων δεδομένων και όχι μόνο συντελεί στη διαμόρφωση ενός περιβάλλοντος διακινδύνευσης, αλλά εμποδίζει τη διαχείρισή του εκ των υστέρων, όπως και τη γνώση τού τι ακριβώς συνέβη και την απόδοση συγκεκριμένων ευθυνών.

Έχετε απόλυτο δίκιο. Είναι αυτό που λέω ότι η υπερπολιτικοποίηση αποστρέφει το βλέμμα από τις πραγματικότητες των ανθρώπων και οδηγεί τη σκέψη σε παρηγορητικές γενικότητες. Και σε μια μοιρολατρία, μην το κρύβουμε. Η μέτρηση μπορεί να είναι υπέρ της κοινωνίας και των πιο αδύναμων. Η γενική περιγραφή, συνήθως, είναι υπέρ της εκάστοτε εξουσίας.

Όταν μιλάς με αφηρημένους όρους για τον Άνθρωπο δεν ασχολείσαι με την τεχνική της επιβίωσής του, τη φροντίδα του, με την επίλυση των προβλημάτων του. Όταν υπερπολιτικοποιείς τα πάντα και όταν μέριμνά σου είναι η επικοινωνία, δεν γίνεσαι ποτέ συγκεκριμένος. Ζεις στον κόσμο της αφαίρεσης. Όταν ο κίνδυνος είναι πάντοτε πολιτικός και όχι τεχνικός, όταν ο κίνδυνος είναι οι υποχθόνιες δυνάμεις που θέλουν να μας ανατρέψουν, δεν μπορείς να δράσεις έγκαιρα πάνω στην έναρξη της φωτιάς.

Εκεί βρίσκεται η ρίζα της ανεπάρκειας. Είναι θέμα αντίληψης. Από εκεί και πέρα τρέχεις πανικόβλητος και στο τέλος δικαιολογείσαι ρίχνοντας το φαίξιμο σε άλλους.

«...δεν είναι στους ζωντανούς, δεν είναι στους νεκρούς, δεν είναι στους νοσηλευόμενους τραυματίες, δεν είναι στους αγνοούμενους. Κάποιοι του έχουν αρνηθεί κάθε ύπαρξη»

Είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι ακόμα και στην περίπτωση των νεκρών και των αγνοουμένων τα νούμερα όλες αυτές τις μέρες ανακοινώνονται κατά προσέγγιση, ενώ προσπαθούμε να καταλάβουμε τι έχει συμβεί από ανθρώπους που διαθέτουν ειδικές γνώσεις επί των θεμάτων όχι στα πλαίσια ενός επίσημα οργανωμένου λόγου, αλλά μέσα από ιδιωτικές πρωτοβουλίες και επιμέρους αφηγήσεις και αναλύσεις στα τηλεοπτικά δίκτυα και τα μέσα ενημέρωσης.

Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχει μέτρηση ακριβής, δημόσια και διαφανή των νεκρών και των αγνοουμένων. Υπάρχουν άνθρωποι που εκλιπαρούν να μπει ο συγγενής τους σε μια λίστα: δεν είναι στους ζωντανούς, δεν είναι στους νεκρούς, δεν είναι στους νοσηλευόμενους τραυματίες, δεν είναι στους αγνοούμενους. Κάποιοι του έχουν αρνηθεί κάθε ύπαρξη, το δικαίωμά του να ανιχνεύεται έστω ως απών.

Πιστεύω ότι η κοινωνία και η δημοκρατία δεν θα αντέξουν σε βάθος χρόνου να μη μάθουμε τι φταίει. Και επειδή δεν υπάρχει εμπιστοσύνη πλέον στις εθνικές εξουσίες θα πρότεινα –παράλληλα με την αυτονόητη δικαστική διερεύνηση– να συσταθεί μια ανεξάρτητη διεθνής επιτροπή εμπειρογνωμόνων υπό την αιγίδα του ευρωπαϊκού και ελληνικού κοινοβουλίου που θα μελετήσει κάθε πτυχή της τραγωδίας. Τα πάντα στο φως. Από την αυθαίρετη δόμηση έως τα πιο καλά κρυμμένα κρατικά μυστικά των συσκέψεων αυτές τις μέρες. Είναι κάτι απαραίτητο.

Υπάρχει η απόψη, που υποστηρίζεται και επίσημα, ότι για την καταστροφή αυτή, με άγνωστο ακόμα τον αριθμό των θυμάτων, ευθύνονται οι συνθήκες αυθαιρεσίας και ιδιοτέλειας κάτω από τις οποίες έχουμε οργανώσει τις ζωές μας όλα αυτά τα χρόνια, με τις καταπατήσεις του δημόσιου χώρου, τις παρανομίες και τα αυθαίτερα κτίσματα που μπαζώνουν τα ρέματα και εμποδίζουν την ελεύθερη πρόσβαση στη θάλασσα. Κι ότι έτσι όπως ήταν χτισμένο το Μάτι ειδικά, με τους στενούς δρόμους και την έλλειψη διόδων στη θάλασσα, δεν θα μπορούσε να είχε γίνει κάτι διαφορετικό. Εσείς τι πιστεύετε;

Εγώ πιστεύω ότι αν αυτή η άποψη ενέχει στοιχεία αλήθειας –που μάλλον ενέχει– τοποθετείται έντεχνα ως παρεμβολή στην αναζήτηση των ευθυνών για την καταστροφή. Το Μάτι και η γεωλογική ιδιαιτερότητα της ακτογραμμής του, καθώς και οι αυξημένοι πολεοδομικοί του κίνδυνοι, είναι ένα στοιχείο μόνο της εξίσωσης. Με αυτά τα δεδομένα, ναι με αυτά, «τι διαφορετικό μπορούσε να γίνει;» Αυτό είναι το δημοκρατικό ερώτημα. Αντιθέτως, δεν είναι δημοκρατική η κατάφαση: «με αυτά τα δεδομένα δεν μπορεί να γίνει τίποτα». Ούτε η φρικτή ιαχή «καλά να πάθετε» που αντηχεί ενίοτε πίσω από τη βιτρίνα του πολεοδομικού ελιτισμού ορισμένων.

Η μισή Ελλάδα είναι πρώην αυθαίρετη. Ας σημειώσουμε για την ιστορία, πάντως, ότι είναι οι αριστεροί αρχιτέκτονες που τη δεκαετία του ’70 αγκάλιασαν το κίνημα των αυθαιρέτων. Και συνέβαλαν ώστε να ενταχτούν λαϊκές περιοχές και κατοικίες στον αστικό ιστό και οι κάτοικοί τους σε μια κοινωνία που μας χωράει όλους. Ο Τρίτσης και το «αν το δηλώσεις, μπορείς να το σώσεις» το υλοποίησε. Από εκεί και πέρα, ναι, η μικροαστική ανάπτυξη έχει αυξημένους κινδύνους και δεν μπορούμε να κυνηγάμε το κράτος συνεχώς επειδή εμείς χτίζαμε. Ας το συζητήσουμε νηφάλια στο άμεσο μέλλον, διότι δεν φταίει η ανομία των Ελλήνων που κάηκαν τόσοι πολλοί άνθρωποι στο Μάτι. Κάτι τέτοιο συνιστά ένα είδος επίκλησης στη θεοδικία. Δεν είναι ανθρωπολογικά υποφερτό αυτό.

«Δεν είναι δημοκρατική η κατάφαση: «με αυτά τα δεδομένα δεν μπορεί να γίνει τίποτα». Ούτε η φρικτή ιαχή «καλά να πάθετε» που αντηχεί ενίοτε πίσω από τη βιτρίνα του πολεοδομικού ελιτισμού ορισμένων»

Στην πλημμύρα στη Μάνδρα, όπως και στην καταστροφική φωτιά στο Μάτι, θρηνήσαμε πολλά θύματα. Και οι δύο περιοχές βρίσκονται πολύ κοντά στα επιχειρησιακά κέντρα της πρωτεύουσας και οι δύο πλήγησαν από έντονα φαινόμενα και οδηγήθηκαν στον αφανισμό. Είναι κοινές οι αιτίες στη μία και στην άλλη περίπτωση; Μοιάζει ο τρόπος πρόσληψης των δύο καταστροφών στο δημόσιο λόγο και το κοινό αίσθημα;

Δεν είμαι σε θέση να κάνω συστηματικές συγκρίσεις. Η Μάνδρα έχει άλλη κοινωνική σύσταση με το Μάτι. Δεν είναι η συνέχεια της Αθήνας. Οι άνθρωποι αυτοί βρέθηκαν σε ένα είδος κοινωνικής απομόνωσης. Με το Μάτι ταυτίζεται περισσότερος κόσμος. Υπάρχει και μια διαφορά ακόμη: η βροχή αντιμετωπίζεται μόνο προληπτικά. Η φωτιά είναι άλλης τάξεως απειλή και μας δίνει κάποια περιθώρια καταστολής, αν δράσουμε έγκαιρα.

Οι δύο αυτές τεχνολογικές καταστροφές, όπως τις λέτε, απέχουν μόλις μερικούς μήνες. Οι προηγούμενες απείχαν μεγάλα χρονικά διαστήματα μεταξύ τους. Διανύουμε μια περίοδο κατά την οποία είμαστε απροστάτευτοι και ευάλωτοι στην καταστροφή, εκτεθειμένοι σε κινδύνους και διαρκώς απειλούμενοι;

Δεν γνωρίζουμε αν έχουν αυξηθεί οι ενάρξεις δυστυχημάτων και καταστροφών, φαίνεται όμως ότι έχουν αρθεί όλες εκείνες οι ικανότητες και οι μηχανισμοί διακοπής και ανάσχεσης μιας αλυσιδωτής αντίδρασης που μπορεί να οδηγήσει στον θάνατο. Γι’ αυτό και επιμένω ότι οι σύγχρονες κοινωνίες δεν είναι αυτές στις οποίες δεν συμβαίνουν δυστυχήματα αλλά αυτές που φροντίζουν να μην ολοκληρώνεται το δυστύχημα, να αντιμετωπίζεται εγκαίρως και πάντως να μην έχει το χειρότερο δυνατό αποτελεσμα.

Στην Ελλάδα βρισκόμαστε δυστυχώς σε αυτό το σημείο. Είμαστε μια κοινωνία που από τη μεταπολίτευση και μετά έχουμε έναν εθισμό στην ασφάλεια, με μια πολύ μεγάλη δυσκολία εκμάθησης της έννοιας του ρίσκου, με αποτέλεσμα σήμερα να κατατροπώνεται από την υλοποίηση των πιο μεγάλων κινδύνων.