Ο Σταύρος Τσακυράκης στο εδώλιο

Σε ένα φανταστικό δικαστήριο ας ακούσουμε τι θα έλεγε μια φοιτήτρια - μάρτυρας υπεράσπισης του Σταύρου Τσακυράκη. «Είναι σαν πατέρας μου, ίσως είναι και πιο σημαντικός, γι’ αυτά που με δίδαξε μόνο αγάπη του χρωστάω».
Και ο επόμενος μάρτυρας θα μας μιλούσε για την αφιέρωση στο βιβλίο «Το αόρατο ρήγμα» του Αρίστου (Δοξιάδη): «Για τους παλιούς φίλους, που όταν έπρεπε ήσαν εκεί, αλλά αρνήθηκαν να γίνουν η γένια του Πολυτεχνείου», που μετά την εξήγησε ο ίδιος στο fb: «Όταν έγραφα αυτό το βιβλίο, τον Σταύρο είχα στο μυαλό μου». Συμμαθητές στο Κολέγιο (αρένων τότε). Το παιδί του αριστερού γιατρού από τη Λέσβο, οικότροφος και υπότροφος, «μετανάστης» στην καρδιά του μεγαλοαστικού σχολείου και της πρωτεύουσας, «ήταν πραγματικά εκεί όταν έπρεπε» και κατόπιν αρνήθηκε να εξαργυρώσει το οτιδήποτε.

Τι άλλο; Ότι γεννήθηκε στη Μήθυμνα κι εκεί επιστρέφει κάθε καλοκαίρι να δει τις κατσικούλες του, που είναι η αγάπη του. Γραμματέας στον Ρήγα, συνελήφθη και βασανίστηκε στη δικτατορία, αλλά δεν μιλάει ποτέ γι’ αυτά, μόνο για κάτι πλάκες λέει όταν ήταν στην παρανομία και κρυβόταν. «Τι, να κάνω και εγώ τον αντιστασιακό;». «Δικός του», σύμβολο συνέπειας, αμετακίνητος στις απόψεις του, κάποιος που δεν θέλησε να ενταχθεί στις παρατάξεις του παλιού κόσμου, που ήθελε, θέλει, ένα κόμμα με νέους–μαρτυράει ένας άλλος φίλος του, ο Σωτήρης (Γκορίτσας).

Τι άλλο; Απέραντη αγάπη για τους φοιτητές του. Αγάπη που του επέστρεψαν αυτό τον καιρό, τόσο δυνατά, τόσο άμεσα, μέσα από μηνύματα, αναρτήσεις, κείμενα και άλλες εκδηλώσεις συμπαράστασης στα σόσιαλ μίντια με αφορμή τη μήνυση που κατέθεσε εναντίον του η Πρόεδρος του Αρείου Πάγου. «Δεν καταφέρνω να βρω τις κατάλληλες εκφράσεις, λοιπόν, όπως μου βγαίνει: πολλά από τα μηνύματα που έλαβα (μολονότι γνωρίζω ότι είναι υπερβολικά) με συγκίνησαν βαθύτατα. Σας ευχαριστώ».

Τι άλλο; Το σπίτι του, ένα μικρό διαμέρισμα που βλέπει σε μια πράσινη θάλασσα κάπου στα Ιλίσια, το γραφείο του μια σταλιά –δεν παρατηρώ ούτε ένα ίχνος πολυτέλειας κι αυταρέσκειας, παρά μόνο το ράφι με τις κούπες καφέ που συλλέγει από τις προσκλήσεις σε πανεπιστήμια του εξωτερικού– κι ο ευθύς τρόπος που λέει τη γνώμη του και που μπορεί να τον σύρει στα δικαστήρια. «Aισθάνομαι μεγάλη τιμή για τη μήνυση που ασκήθηκε εναντίον μου από την Πρόεδρο του Αρείου Πάγου. Τη θεωρώ, κατά κάποιο τρόπο, αναπόφευκτη συνέπεια των αγώνων που έχω δώσει στη ζωή μου». Αυτός είναι ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Σταύρος Τσακυράκης.

Xτυπάει το τηλέφωνο, μιλάει λίγο για το συνέδριο στη Λισαβόνα στο οποίο είναι προσκεκλημένος για να σχολιάσει τις αποφάσεις του Πορτογαλικού Συνταγματικού Δικαστηρίου που έκρινε αντισυνταγματικές τις περικοπές μισθών και συντάξεων των δημοσίων υπαλλήλων. Ταξιδεύει την επομένη.

Τα ίδια προβλήματα και στην Πορτογαλία… Σαν κοινωνία φαίνεται να έχουμε αποδεχθεί τον ιδιαίτερο ρόλο που έχουν τα δικαστήρια. Πού οδηγεί αυτό;

Ναι, υπάρχει και διεθνώς ένα πρόβλημα βαθύ δημοκρατίας, μόνο που σε εμάς είναι πια προφανές και γίνεται χωρίς προσχήματα. Αν δηλαδή για όλα τα ζητήματα, από το ύψος του προστίμου στο παρκάρισμα μέχρι οτιδήποτε άλλο, τίθεται θέμα δικαστικού ελέγχου, εάν είναι συνταγματικό ή όχι, στην ουσία θεωρείς ότι ο δικαστής είναι ο τελικός κριτής όλων των αποφάσεων μίας κοινωνίας. Η θέση μου, που θα υποστηρίξω και στη Λισαβόνα, είναι ότι οι δικαστές δεν έχουν την εξουσία να κρίνουν την κατανομή πόρων σε μια κοινωνία. Αν δεχθούμε ότι σε κάποια ζητήματα είναι κάποιοι –δικαστές– που θα έχουν τον τελικό λόγο, αυτό σημαίνει ότι αλλάζει η έννοια της δημοκρατίας. Ποιοι θα είναι αυτοί άνθρωποι, θα είναι κάποιοι που έχουν κάνει την καριέρα τους μέσω του δικαστικού σώματος για παράδειγμα; Αστεία πράγματα. Εγώ δεν δέχομαι ούτε ότι θα έπρεπε να εκλέγονται, να έχεις δηλαδή μία ομάδα έστω σοφών που σε τελευταία ανάλυση θα κρίνει κάθε ζήτημα. Αυτά που έχουν σχέση με παροχές, πώς θα κατανεμηθούν οι πόροι σε μία κοινωνία, είναι πολιτικές αποφάσεις. Μπορεί να υπάρχουν διαφωνίες, όμως η διαπάλη, η διαμάχη, ο διάλογος είναι ένας πολιτικός διάλογος που δεν μπορεί παρά να λυθεί πολιτικά.

Πρέπει να επαναπροσδιοριστεί ο ρόλος της δικαστικής εξουσίας;

Αυτό είναι από τα μεγάλα θεωρητικά ζητήματα που με απασχολούν. Ο ρόλος της δικαστικής εξουσίας δεν ήταν τόσο σημαντικός πριν από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ας το πω έτσι πολύ χονδρικά, αλλά τώρα είναι και οφείλουμε να τον επαναπροσδιορίσουμε βάζοντας όλα αυτά τα στοιχεία που λέω, να εξετάσουμε πώς θα στελεχωθεί η δικαιοσύνη. Διότι ούτε μου φαίνεται ότι αρκεί να πει κανείς ότι θα έχεις μία δημοσιοϋπαλληλική καριέρα σε ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα, ούτε ότι κανένας έλεγχος επάνω στη δικαιοσύνη δεν είναι νοητός. Κάποιος έλεγχος πρέπει να υπάρχει. Φυσικά πρέπει να είναι αδέσμευτη, φυσικά πρέπει να είναι ανεξάρτητη, φυσικά πρέπει να έχει τέτοιες εγγυήσεις.

Πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει άλλος τρόπος ανάδειξης των προέδρων (και των μελών) στα Ανώτατα Δικαστήρια, ώστε να αποφεύγεται ο διορισμός τους από την εκάστοτε κυβέρνηση, οι «βουτιές» στην επετηρίδα;

Όχι, δεν λέω να αποφεύγουμε το διορισμό τους, όμως με κάποια στοιχεία διαφάνειας, να συζητάμε τις αποφάσεις που πήραν. Ξέρετε εσείς τι απόφαση πήρε η κυρία Θάνου στην καριέρα της; Κανένας δεν το ξέρει. Ή ο Σακελαρίου ή κάποιος άλλος; Ναι, στην αξιολόγηση των προσόντων και της δουλειάς τους από την πολιτική εξουσία και έπειτα ο διορισμός τους. Εγώ είμαι υπέρ του διορισμού τους, ειδάλλως αν μόνοι τους τα κάνουν όλα, μόνοι τους παίρνουν τα λεφτά τους, μόνοι τους αναδεικνύονται, μόνοι τους προχωρούν στην καριέρα, τότε είναι μια ανεξέλεγκτη εξουσία.

Με αυτή την έννοια θεωρείτε ότι η κυρία Θάνου «εξαργυρώνει» την Προεδρία της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων ή την τοποθέτησή της στην Προεδρία του Αρείου Πάγου ή την πρωθυπουργία της στην υπηρεσιακή κυβέρνηση;

Δεν ξέρω με ποια κριτήρια η κυρία Θάνου έγινε Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, το βέβαιο είναι ότι δεν υπήρξε καμία συζήτηση γύρω από τις ικανότητές της στη δικαστική σταδιοδρομία της. Γι’ αυτό ρωτώ εγώ, ξέρετε εσείς καμία σημαντική απόφαση που έβγαλε η κυρία Θάνου; Για να είμαστε δίκαιοι δεν είναι μόνο για την κυρία Θάνου, είναι και για τους Προέδρους και άλλων δικαστηρίων. Θα πρέπει όταν γίνεται η επιλογή να μπορεί ο κόσμος να κρίνει τα προσόντα τους και τα προσόντα των δικαστών κρίνονται με βάση τις αποφάσεις που παίρνουν ή με βάση τις αποφάσεις που είχαν ενεργό ρόλο. Η κριτική που ακούστηκε για την επιλογή της κυρίας Θάνου ήταν ότι έγινε «βουτιά» στην επετηρίδα. Εμένα δεν είναι εκεί το πρόβλημά μου, θα μπορούσε κάλλιστα να γίνει βουτιά, αρκεί να ήταν διαφανής ο τρόπος του γιατί έγινε, γιατί ας πούμε η κυρία Θάνου, παρόλο που στην ιεραρχία ήταν πιο χαμηλά, είχε τέτοιες ικανότητες που μπορούσε να αναλάβει αυτές τις θέσεις. Η κυβέρνηση, η εκτελεστική εξουσία, θα το κρίνει αυτό και θα είναι υπόλογη για τις επιλογές της. Εάν η συζήτηση μετατοπιστεί στα προσόντα που έχει ο δικαστής, νομίζω ότι θα εθιστεί και η κοινωνία να αναμένει διορισμούς με αξιοκρατικά κριτήρια και όχι με πολιτικά ή δεν ξέρω τι άλλα μπορεί να σκεφθεί κανείς.

Η μήνυσή της εναντίον σας προκάλεσε πλήθος αντιδράσεων υπέρ σας… «γιατί διώκεται η ελευθερία του λόγου στο πρόσωπο ενός διακεκριμένου υπερασπιστή της». Κάποιοι, πάντως, θεώρησαν ότι ενήργησε στα πλαίσια των δικαιωμάτων της. Τελικά δικαιούται ένα θεσμικό πρόσωπο να στείλει επιστολή προς «ενημέρωση της επικρατούσας στη χώρα μας κατάστασης»; Η κ. Θάνου έχει το δικαίωμα να δημοσιοποιεί τις απόψεις της στους ομολόγους της των ευρωπαϊκών χωρών;

Εγώ λέω ότι δεν είχε κανένα δικαίωμα να το κάνει, είμαι πολύ καθαρός σε αυτό. Απευθυνόμενη στους συναδέλφους δικαστές για αυτά τα ζητήματα και μάλιστα καλώντας τους να βοηθήσουν πολιτικά την Ελλάδα ή οτιδήποτε άλλο, δείχνει ότι υπάρχει μία διαφορά αντίληψης στο ρόλο του δικαστή. Ο ρόλος του δικαστή, όπως είπα, δεν είναι πολιτικός. Αυτό λέει και το Σύνταγμα, το οποίο απαγορεύει στους δικαστές να έχουν μία ενεργή εκδήλωση υπέρ πολιτικών κομμάτων, επειδή θα πρέπει όχι μόνο να είναι, αλλά να δίνουν και την εντύπωση ότι είναι αμερόληπτοι. Εδώ είχαμε μία επιστολή που καλούσε και σε κάποιου είδους πολιτική δράση άλλους δικαστές. Όταν ο δικαστής εμπλέκεται σε πολιτικές διαμάχες, διακινδυνεύεται ακριβώς αυτή η αμεροληψία του. Εάν εγώ ως δικαστής βγω και πω ότι το μνημόνιο είναι αντισυνταγματικό, μετά πώς θα κρίνω μία υπόθεση με το μνημόνιο, για παράδειγμα; Παντού στον κόσμο οι δικαστές απέχουν από άμεσες πολιτικές πράξεις, είναι πάρα πολύ προσεκτικοί σε αυτά. Γι’ αυτό θεωρούσα ότι η πράξη αυτή που έκανε, δείχνει παρανόηση και του δικού της ρόλου, που είναι ένα θέμα, αλλά και του ρόλου όλων των άλλων δικαστών στους οποίους απευθύνεται. Αυτή ήταν η κριτική μου.

Πώς σχολιάζετε την άποψη ότι προσπάθησε να εκφράσει το κοινό αίσθημα;

Δεν είναι δουλειά του δικαστή να εκφράσει το κοινό αίσθημα. Και τι θα πει κοινό αίσθημα; Το δικό μου δεν το εξέφρασε, δεν είμαι εγώ κοινό; Εμένα δεν με εξέφρασε, σας διαβεβαιώνω, άρα εγώ δεν περιλαμβάνομαι σε αυτό το κοινό αίσθημα. Αυτές είναι κουβέντες που πετάγονται χωρίς να διακρίνει κανένας τι κρύβεται από πίσω. Εκτός αν πιστεύουμε ότι υπάρχουν κοινωνίες στις οποίες όλοι έχουν ένα αίσθημα ή μία άποψη, που ξέρετε ότι δεν ισχύει. Επίσης, δεν είναι δική της δουλειά, αν υποτίθεται ότι ήθελε να το εκφράσει. Η δική της δουλειά είναι άλλη και την οποία πρέπει να κάνει με κάποιες προϋποθέσεις, αυτή είναι η δική μου αντίληψη.

Η κ. Θάνου σάς κατηγορεί για εξύβριση και δυσφήμηση, ότι προσβάλλετε την προσωπικότητά της, την τιμή και την υπόληψή της, εκτός από τη δικαστική της ιδιότητα…

Είναι δύο πράγματα τα οποία πρέπει να ξεκαθαριστούν. Δεν είναι δυνατό να συζητήσουμε εάν ο χαρακτηρισμός αφελής εμπίπτει στην κατηγορία προσβολής της προσωπικότητάς ή όχι. Σας το λέω έτσι πολύ απλά, όταν ξεκινήσει κάποιος να συζητά εάν το αφελής είναι υβριστικό ή όχι, τότε δεν υπάρχει καμία απολύτως κριτική που μπορεί να κάνει κανένας κάτω από οποιαδήποτε συνθήκη, η οποία να μην εμπίπτει σε αυτή την κατηγορία. Άμα μπούμε σε αυτή τη λογική δεν υπάρχει ελευθερία του λόγου. Αυτά λένε αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστήριου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου αλλά και όλων των δικαστηρίων των φιλελεύθερων δημοκρατιών ανά τον κόσμο.

Όπως έχω πει, η κυρία Θάνου ως πρόσωπο, ως ιδιώτης, δεν με ενδιαφέρει. Προσωπικότητα σημαίνει τι κάνει στη ζωή της και αυτό δεν έχω καμία διάθεση να το μάθω. Εκείνο που με ενδιαφέρει όμως είναι σαφώς ο πολιτειακός της ρόλος, ο τρόπος που ασκεί το αξίωμά της. Εγώ θα σας το πω πολύ ειλικρινά, όποιος φοιτητής μού πει ότι αυτό σηκώνει μήνυση για εξύβριση δεν θα τον περάσω! Κάτι πρέπει να είναι λάθος, ή εγώ δεν κάνω καλά τη δουλειά μου ή η κυρία Θάνου κάνει λάθος.

Όσον αφορά τη δικαστική της ιδιότητα, πόσο θεσμικά επικίνδυνη είναι η «μείωση του κύρους του αξιώματος», του «κύρους του θεσμού»;

Ας μην ξεγελιόμαστε τώρα, νομικά δεν στέκουν αυτά τα πράγματα, έχουν καταργηθεί, δεν υπάρχει «κύρος θεσμού». Όσο για τη δικαστική της ιδιότητα έχω όλο το δικαίωμα του κόσμου να την προσβάλλω σε εισαγωγικά, όπως το εννοεί εκείνη, να της ασκώ κριτική, να θεωρώ ότι δεν κάνει καλά τη δουλειά της και να προσπαθώ με επιχειρήματα να πω την άποψή μου. Αυτό είναι αναφαίρετο δικαίωμά μου, όχι μόνο προς το δικαστή, αλλά και προς κάθε κρατικό όργανο, από τον πρωθυπουργό μέχρι το βουλευτή, μέχρι οποιονδήποτε μπορεί να φανταστεί κανείς.

Και πόσο θεσμικά επικίνδυνη είναι η άσκηση μήνυσης από πρόεδρο του Αρείου Πάγου για επικριτικά σχόλια σε νομικό;

Όχι μόνο από πρόεδρο που, φυσικά, προηγείται της ιεραρχίας, αλλά από κάθε δικαστή. Από τα διάφορα πολιτειακά όργανα, αυτά που πρέπει να επιδεικνύουν τη μεγαλύτερη ανοχή είναι οι δικαστές. Πώς θα τον κρίνουν οι συνάδελφοί του; Η συναδελφική αλληλεγγύη είναι σαφές ότι μπορεί να υπάρχει και να καθιστά την κρίση, έστω, αν θέλετε, να φαίνεται, ότι δεν είναι αντικειμενική. Το βέβαιο είναι ότι υπάρχει μία επίδειξη άσκησης εξουσίας, που κατά τη γνώμη μου ξεπερνά κάθε όριο και η οποία αδιαφορεί για τις όποιες αντιδράσεις.

Ασκήσατε τη δημόσια κριτική σας εδώ και αρκετόν καιρό. Γιατί, λέτε, υπήρξε τόσο καθυστερημένη αντίδραση από την κ. Θάνου;

Ούτε το γιατί το έκανε με ενδιαφέρει. Κάποιοι μου λένε να κοιτάξω τις παραγραφές. Δεν με ενδιαφέρουν οι παραγραφές, η ουσία με ενδιαφέρει. Και ειλικρινά δεν ξέρω τι την πείραξε, δεν καταλαβαίνω. Ίσως την πειράζει το να ζητά κάποιος την παραίτησή της. Κι εμένα θα με πείραζε, αν μου ζητούσατε να παραιτηθώ από το πανεπιστήμιο...

Έκτος από τη δική σας περίπτωση, ο αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης Δημήτρης Παπαγγελόπουλος «νουθετεί» την εισαγγελέα εφετών Γεωργία Τσατάνη. Συμμερίζεστε τις απόψεις που θέλουν να υπάρχει κυβερνητικό σχέδιο ελέγχου της Δικαιοσύνης;

Δεν μου αρέσει να κάνω υποθέσεις, εκείνο που ξέρω είναι ότι η δικαιοσύνη βρίσκεται σε μία κατάπτωση. Από το 2010 που μιλώ για τα μισθολογικά, για τις απεργίες και για διάφορα άλλα θέματα, είχα επισημάνει ότι πρέπει να προσέξουμε τη δικαιοσύνη γιατί είναι κλειδί στο να βγούμε από την κρίση. Έχω την εντύπωση ότι πρώτον υπάρχει μία πολιτικοποίηση και κομματικοποίηση στη δικαιοσύνη που δεν κάνει καλό και δεύτερον ότι η εξουσία, την οποίαν έχουν, ασκείται χωρίς έλεγχο και χωρίς καμία περίσκεψη. Όλη αυτή η ιστορία «Μα, εγώ δε θα πω τις απόψεις μου σαν δικαστής;» υποκρύπτει αυτό το γεγονός. Πες ό,τι θες, αρκεί να διατηρείς την αμεροληψία σου. Από τους δικαστές δεν θέλουμε απλώς να είναι αμερόληπτοι, πρέπει να φαίνονται κιόλας ότι είναι αμερόληπτοι, αυτό έχει πει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και είναι το σημαντικό. Φοβάμαι ότι απ’ όλα αυτά που ακούγονται για το χώρο της δικαιοσύνης, έστω και το 1/10 να είναι αληθές, αυτό σημαίνει ότι είναι σε μεγάλη κρίση. Όλα πια πηγαίνουν στα δικαστήρια, δεν γινόταν πάντα αυτό, υπήρχε μία περίσκεψη από πλευράς και του δικαστικού σώματος για το ποιά ζητήματα μπορούν να ελέγξουν, που τώρα δεν υπάρχει. Αλλά, σας το είπα από την αρχή, είναι και λίγο διεθνές ως φαινόμενο, δεν είναι μόνο ελληνικό. Τώρα, αν υπάρχει σχέδιο, δεν έχω τέτοια στοιχεία ώστε να μπορώ να μιλήσω έτσι. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι δεν υπάρχει καμία φροντίδα στο να υπερασπιστούν την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και να την περιβάλουν με τις εγγυήσεις εκείνες ώστε να κάνει καλά τη δουλειά της, να της δίνουν το σήμα ότι εμάς δεν μας ενδιαφέρει κομματικά τι θα κάνετε και δεν μας ενδιαφέρει καθόλου εάν είστε μαζί μας ή με κάποιον άλλον.

Θα ήθελα να σχολιάσετε και την ανακοίνωση της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων μετά τη μήνυση Θάνου και τη διχογνωμία που σημειώθηκε στην απόφασή της.

Η ανακοίνωση αυτή, εκτός του ότι εξεδόθη με οριακή πλειοψηφία 6 υπέρ και 5 κατά, θέτει και ορισμένα ζητήματα. Δεν είναι δυνατόν η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων να παίρνει θέση επάνω σε ένα θέμα που έχει πάει στη δικαιοσύνη, που αφορά την Πρόεδρο του Αρείου Πάγου και που μάρτυρα έχει την Πρόεδρο της Ένωσης. Δηλαδή η Πρόεδρος της Ένωσης, θέλω να καταλάβω, ψήφισε σε αυτήν την ιστορία που πήγε ως μάρτυς; Αυτά είναι πρωτάκουστα πράγματα, λυπάμαι που το λέω. Να σας πω την αλήθεια, η Ένωση έχει πάρει κι άλλες αποφάσεις που θεσμικά είναι χειρότερες αλλά, ειλικρινά, είναι αδιανόητο να παίρνει αυτή τη θέση.

Ας αλλάξουμε θέμα. Είχατε στρατευθεί αρχικά με το Ποτάμι. Σας απογοήτευσε ή εξακολουθείτε να το θεωρείτε την πιο ενδιαφέρουσα πολιτική πρόταση;

Με το Ποτάμι έχουμε ένα πρόβλημα και καλά που μου κάνατε την ερώτηση, για να το ξεκαθαρίσω. Έχω μία διαδρομή, έχω μία ηλικία, έχω διανύσει το μεγαλύτερο μέρος του βίου μου, ίσως το περισσότερο, δεν είναι δυνατόν να ακούω ότι είμαι συνταγματολόγος του Ποταμιού. Αυτό το πράγμα με διαλύει, αν το ήξερα ότι θα συμβεί δεν θα ανακατευόμουν σε καμία περίπτωση. Έχω να αναφέρω τη λέξη Ποτάμι δύο χρόνια περίπου, δεν πηγαίνω σε εκδηλώσεις, δεν συμμετέχω πουθενά. Πάλι Ποτάμι, Ποτάμι, Ποτάμι. Βοήθησα εξαρχής πιστεύοντας ότι ο τόπος χρειαζόταν κάτι καινούργιο. Από εκεί και πέρα, το καινούργιο, όπως όλοι ξέρουν, δεν είναι εύκολη υπόθεση να φτιαχτεί. Δεν θεωρώ όμως ότι το Ποτάμι έκανε κακό στον τόπο, τα περισσότερα από αυτά που λέει είναι σωστά. Αυτό που δεν κατάφερε είναι να γίνει ένας πολιτικός οργανισμός ζωντανός και να δεθεί με την κοινωνία. Από εκεί και πέρα εγώ δεν είμαι πολιτικός, εάν ήθελα να ασχοληθώ με την πολιτική θα το είχα κάνει πολλά χρόνια, δεν θα περίμενα να φτάσω στο τέλος του βίου μου για να ασχοληθώ. Συμμετείχα αρχικά με την αίσθηση ότι έχουμε μία έκτακτη ανάγκη και θα έπρεπε να βοηθήσω. Εντάξει, το έκανα, τελείωσε.

Βλέπετε κάποιο μέλλον στην Κεντροαριστερά;

Ναι, εγώ είμαι από αυτούς που θεωρώ ότι είναι πολύ χρήσιμο να εμφανισθεί κάτι στο χώρο της Κεντροαριστεράς, του Κέντρου θα έλεγα.

Το Κέντρο μπορεί να εκτείνεται και δεξιότερα; Μπορεί να εκφράσει το «κέντρο» ο Κυριάκος Μητσοτάκης; Και τότε έχει νόημα ύπαρξης ο μεσαίος χώρος;

Όχι, δεν θεωρώ ότι μπορεί να το εκφράσει ο Μητσοτάκης. Πολύ χάρηκα που εκλέχθηκε, πολύ χαίρομαι η Νέα Δημοκρατία να τραβήξει ένα δρόμο πιο φιλελεύθερο, αλλά από εκεί και πέρα είναι προφανές ότι δεν είναι κέντρο. Αυτός ο μεσαίος χώρος έχει νόημα ύπαρξης. Θεωρώ πάρα πολύ κακό για τον τόπο να συνεχίσει να υπάρχει ένα δίλημμα Νέας Δημοκρατίας - ΣΥΡΙΖΑ. Ένας δικομματισμός στην Ελλάδα δεν θεωρώ ότι είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να μας συμβεί. Θα σας έλεγα ότι έχει αποδειχτεί κιόλας εκ των πραγμάτων. Πιστεύω ότι αν η τακτική της Νέας Δημοκρατίας είναι μία τακτική που λέει, ψηφίστε μας για να ξεμπερδεύουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ, είναι μία λάθος τακτική, το έχει κάνει πολλές φορές και απέτυχε. Ο Σαμαράς το είχε κάνει και δεν πέτυχε. Αλλά να πετύχει, έχεις πάλι μία διακυβέρνηση που θα είναι με μία οριακή πλειοψηφία από τη Νέα Δημοκρατία και μία αντιπολίτευση από τον ΣΥΡΙΖΑ, η οποία θα είναι σε τρελή γραμμή και θα είναι πάλι αδιέξοδο. Γι’ αυτό λοιπόν πιστεύω ότι ο κεντρώος χώρος έχει τη δυνατότητα να εκφράσει κάποιες υπαρκτές κοινωνικές ή πολιτικές δυνάμεις, θεωρώ όμως ότι πρέπει να γίνει με νέους ανθρώπους.

Είναι θέμα ηγεσίας;

Είναι και θέμα ηγεσίας, τι να κάνουμε.

Τόσες κινήσεις και προσπάθειες έγιναν. Γιατί απέτυχε να συσπειρωθεί ο κεντρώος/ κεντροαριστερός χώρος και τι κατά τη γνώμη σας χρειάζεται να γίνει;

Πιστεύω ότι χρειαζόμαστε εναλλαγή γενεών στο πολιτικό μας προσωπικό. Το λέω με ειλικρίνεια. Πολλοί μου λένε ότι δεν είναι θέμα ηλικίας, είναι θέμα ιδεών. Χαίρω πολύ, δεν είμαι τόσο ανόητος να μην καταλαβαίνω ότι φυσικά οι ιδέες είναι που μετρούν πάνω από την ηλικία, αλλά έχουμε ένα πολιτικό προσωπικό το οποίο έχει αποδείξει εδώ και έξι χρόνια ότι δεν είναι σε θέση να κάνει τίποτα, τα έχει κάνει μαντάρα. Εμείς φταίμε, το βλέπετε, όλοι έχουν φύγει, έχουν βγει από τα μνημόνια, έχουν βγει από την κρίση, έχουν κάνει βήματα, εκτός από εμάς που θαρρείς ότι πηγαίνουμε κάθε λίγο από την αρχή. Είναι ένα πολιτικό προσωπικό τελείως μπλοκαρισμένο, αν και δεν είναι για πέταμα. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι ευφυείς, συγκροτημένοι και ικανοί, όλα τα έχουν, όμως για διαφόρους λόγους έχουν μάθει να λειτουργούν με τέτοιο τρόπο ο οποίος είναι αναποτελεσματικός και δεν μας οδηγεί πουθενά. Εγώ πιστεύω ότι η χώρα χρειάζεται εναλλαγή ηγεσίας γενεαλογική, να έρθουν στην εξουσία οι σαραντάρηδες και οι τριανταπεντάρηδες.

Ο Αλέξης Τσίπρας είναι σαραντάρης…

Ο Τσίπρας –το έλεγα από τότε και δεν ήταν πολύ πειστικό– εκπροσωπεί ένα παλιό πολιτικό προσωπικό, το βλέπετε. Δηλαδή, σας εκπλήσσει ποιους διορίζει; Τι σας εκπλήσσει από αυτά που κάνει, τι είναι αυτό που κάνει το οποίο είναι διαφορετικό από ό,τι έκανε το παλιό πολιτικό προσωπικό; Εγώ πάντως δεν συζητώ για κάποιον νέο για να αντιπαραταχθεί στον Τσίπρα, όχι, μου φαίνεται ότι υπάρχει ένας λόγος βαθύτερος, δικαιοσύνης.

Δηλαδή;

Δηλαδή οι νέοι άνθρωποι, αυτοί που είναι 35-40 χρόνων, θα έχουν μπροστά τους 35-40 χρόνια ζωής. Αν τα πράγματα εξελιχθούν χάλια ας έχουν να ψέγουν τον εαυτό τους γι’ αυτό, αλλά όχι εγώ να καθορίζω τη ζωή τους. Αυτός είναι ένας λόγος, για παράδειγμα, που βλέπω τον Γλέζο ή τον Θεοδωράκη και λέω ότι ανεξαρτήτως του τι λένε, σε αυτή την ηλικία το να θες εσύ να καθορίσεις πώς θα πρέπει να ζήσουν οι νέοι άνθρωποι είναι τρομερό. Πιστεύω στη γενεαλογική εναλλαγή και σας καλώ να δείτε το θέμα της δικαιοσύνης και του ξεμπλοκαρίσματος αυτού του αδιεξόδου που υπάρχει με το πολιτικό προσωπικό, το οποίο έχει συνηθίσει να δρα με ένα συγκεκριμένο τρόπο, να πηγαίνει στο γραφείο του και να παίρνει τα τηλέφωνά του, στους πελάτες του, στους δημοσιογράφους και να μη δουλεύει. Είμαι από αυτούς τους αισιόδοξους που θεωρούν ότι υπάρχει ένα κοινό το οποίο μπορεί να μας ακούσει, εάν του μιλήσει κανένας με ειλικρίνεια και καθαρά.

Το Ποτάμι, που είναι νέο, το άκουσαν;

Το άκουσαν πάρα πολλοί το Ποτάμι. Εγώ, όπου πήγα και ό,τι ανθρώπους έτυχε να συναντήσω με το Ποτάμι έμεινα κατάπληκτος από την ποιότητά τους. Και δεν μιλώ για την Αθήνα, τους γνωστούς που ξέρουμε και είναι η παρέα μας, αλλά όπου πήγα στα Τρίκαλα, στις υπόλοιπες πόλεις, στη Λαμία, στην Κόρινθο... Μπορεί να μπλοκαρίστηκε, αλλά όχι ότι το μήνυμά του δεν πέρασε. Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ένα ακροατήριο το οποίο θέλει να ακούσει πράγματα, θέλει να τα ακούσει με μία σαφήνεια και με μία ειλικρίνεια.

Είστε καθηγητής, οι φοιτητές σάς αγαπούν και σας εκτιμούν ιδιαίτερα, μιλάτε μαζί τους. Πόσο πιστεύετε αφορούν όλα αυτά τους νέους σήμερα, πόσο τους ενδιαφέρει να κάνουν πολιτική καριέρα;

Οι νέοι είναι πιο ανοιχτοί, αλλά δίκιο έχετε, ορισμένα από αυτά μπορεί να τα βλέπουν διαφορετικά. Καμιά φορά απορώ με το πόσο προσδεδεμένοι είναι σε αξίες και παραστάσεις που είχαμε εμείς οι παλαιότεροι, συμπεριφέρονται όπως οι μπαμπάδες τους και οι μαμάδες τους, αυτή είναι η κριτική που τους κάνω. Θεωρώ όμως ότι αυτός ο χώρος του Κέντρου έχει μέλλον, έχει δυνατότητες και πρέπει να βρούμε ένα νέο παιδί γύρω στα 35-40 και όλοι αυτοί οι γνωστοί του Κέντρου, οι οποίοι είναι συγκροτημένοι, είναι ικανοί, έχουν δυνατότητες, να βοηθήσουν, να παίξουν ένα ρόλο συμβουλευτικό, ενισχυτικό των νέων. Γιατί, τι να κάνουμε, κάποια στιγμή τελειώνει η καριέρα. Στην Ελλάδα φαίνεται να μην τελειώνει ποτέ η πολιτική καριέρα!