Βερολίνο - Αθήνα: «Σας αγαπάμε, μα δεν πληρώνουμε»

Η συζήτηση για την Ελλάδα κυριαρχεί αυτές τις μέρες και στα γερμανικά μέσα ενημέρωσης. Η A.V. συζητάει με Γερμανούς πολίτες...

Το Βερολίνο αφήνει πίσω του το βαρύ χειμώνα και τα βράδια του Σαββατοκύριακου τα μπαράκια και τα εστιατόρια στο Μίτε είναι γεμάτα κόσμο. Όχι όμως και τις καθημερινές. «Η δουλειά είναι δουλειά» μου λέει ο Στέφαν, «κι εμείς οι Γερμανοί ξέρουμε πότε να διασκεδάσουμε και πότε να δουλέψουμε. Σε εσάς αρέσει πολύ η καλοπέραση, αλλά αργά ή γρήγορα η καλοπέραση πρέπει να πληρωθεί από κάπου».

Οι περισσότεροι Βερολινέζοι γνωρίζουν τις οικονομικές δυσκολίες της Ελλάδας και δείχνουν να έχουν άποψη. Η συζήτηση για την Ελλάδα κυριαρχεί αυτές τις μέρες στα γερμανικά μέσα ενημέρωσης και από τις συζητήσεις με απλούς πολίτες γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι οι περισσότεροι είναι κατηγορηματικά αντίθετοι στην πιθανότητα να πληρώσουν για να βοηθήσουν την Ελλάδα να αποφύγει τη χρεοκοπία. «Έχουμε ήδη αρκετά προβλήματα από μόνοι μας. Το κράτος πρόνοιας για το οποίο είμαστε κάποτε υπερήφανοι εξαφανίζεται σταδιακά» μου λέει ο Φίλιπ, υπεύθυνος παραγωγής σε εκδοτική εταιρεία. «Η κυβέρνησή μας έδωσε τόσα λεφτά στις τράπεζες που δημιούργησαν όλη αυτή την κατάσταση και τώρα μας λένε ότι δεν έχουμε αρκετά λεφτά για τους άνεργους και τους αδύναμους. Πώς είναι δυνατόν να μας ζητήσουν να συνεισφέρουμε και για τη σωτηρία μιας χώρας που έχει φτάσει σ’ αυτή την κατάσταση από δικά της λάθη;»

Η συζήτηση φαίνεται να επικεντρώνεται μόνο στο αν οι Γερμανοί πρέπει να στηρίξουν την Ελλάδα και αν η Ελλάδα αξίζει αυτή τη βοήθεια. Ερωτήσεις για το αν τελικά είναι προς το συμφέρον τους να βοηθήσουν μια ευρωπαϊκή χώρα να αποφύγει τη χρεοκοπία και πιθανόν την κατάρρευση της ευρωζώνης, βρίσκουν τους περισσότερους απροετοίμαστους. «Ναι, έχεις δίκιο» μου λέει η Ιρίνα, νοσοκόμα και διαζευγμένη μητέρα δύο παιδιών. «Δεν θα ήταν καθόλου καλό για το σύνολο της Ευρώπης αν τελικά χρεοκοπούσε η Ελλάδα, παρόλο που ίσως το αξίζει. Τα πράγματα ίσως γίνονταν ακόμα χειρότερα και για τη γερμανική οικονομία». Όμως ο Στέφαν, που είναι επιχειρηματίας, διαφωνεί: «Όπως άφησαν τη Lehman να κλείσει, έτσι θα έπρεπε να αφήσουν και άλλες τράπεζες αλλά και χώρες που βρίσκονται στην ίδια κατάσταση. Αυτό θα ήταν ένα καλό μάθημα και θα μπορούσαν να ξαναρχίσουν από την αρχή πάνω σε υγιείς βάσεις». Όμως κι αυτός στο τέλος παραδέχεται ότι πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να βοηθηθεί η Ελλάδα. «Όχι όμως από τους φόρους μου, οι κυβερνήσεις έχουν τον τρόπο να το κάνουν χωρίς να πληρώσει ο απλός πολίτης».

Κάποιοι έχουν επηρεαστεί από τα συνεχή δημοσιεύματα περί διεφθαρμένων και τεμπέληδων Ελλήνων. «Δεν δουλεύετε αρκετά, οι κυβερνήσεις σας εξαπατούσαν κατ’ εξακολούθηση τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, βγαίνετε στη σύνταξη νωρίτερα από όλους και τώρα που δεν υπάρχουν λεφτά για να συνεχίσετε αυτή τη ζωή έχετε την απαίτηση να σας σώσουμε». Άλλοι δείχνουν να κατανοούν ότι μια ηλιόλουστη χώρα του Νότου με διαφορετική κουλτούρα και αξίες δεν μπορεί να έχει την ίδια παραγωγικότητα με χώρες όπως η Γερμανία. Αυτό όμως που φαίνεται αδιανόητο σε όλους είναι η έκταση της φοροδιαφυγής. «Πώς είναι δυνατόν να κλέβετε τους ίδιους σας τους εαυτούς; Χωρίς την είσπραξη φόρων το κράτος δεν μπορεί να προσφέρει τίποτα στούς πολίτες του». Δεν κατανούν τη φοροκλοπή, αλλά ακόμα περισσότερο την αδυναμία του κράτους να υποχρεώσει τους πολίτες του να πληρώσουν.

Η Έρικα δουλεύει σε διαφημιστική εταιρεία. Έρχεται συχνά για διακοπές στην Ελλάδα και βλέπει με συμπάθεια την πιθανότητα οικονομικής ενίσχυσης. Το παράπονό της, όμως, είναι ότι η Ελλάδα έχει γίνει πλέον ένας ακριβός προορισμός ακόμα και για τους Γερμανούς: «Παρόλο που λατρεύω τα ελληνικά νησιά, κάθε χρόνο μού δίνετε την εντύπωση ότι θεωρείτε τους επισκέπτες σας δεδομένους. Ο τουρισμός είναι η μεγαλύτερη βιομηχανία σας, θα μπορούσε να σας βγάλει από την κρίση, όμως όταν στα καλύτερα μπαρ του Βερολίνου μια μπίρα κοστίζει τρία ευρώ και στην Ελλάδα πρέπει να την πληρώσω επτά και οκτώ, μάλλον κάτι δεν πάει καλά».

Οι πιο πολλοί δεν έχουν δει το εξώφυλλο του περιοδικού “Focus” με την Αφροδίτη της Μήλου. Τα ελληνικά μέσα ενημέρωσης έκαναν πάλι το θαύμα τους και το περίφημο πλέον εξώφυλλο είχε περισσότερη προβολή εδώ παρά στη Γερμανία, που χάθηκε μέσα στα εκατοντάδες έντυπα που πωλούνται στα σημεία Τύπου.

Όμως και τα γερμανικά μέσα μάλλον δεν πάνε πίσω. Το μόνο που ρωτούσαν όλοι ήταν για τα επεισόδια από τις πορείες στην Αθήνα, που βλέπουν κάθε βράδυ στις τηλεοράσεις τους...

 

Ο κυβερνών δήμαρχος του Βερολίνου Klaus Wowereit απαντά στην A.V.

A.V. Κύριε δήμαρχε, θεωρείτε ότι η Ελλάδα πρέπει να βοηθηθεί από τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες ή να αφεθεί να λύσει τα προβλήματά της μόνη της;

K.W. Είναι προς το κοινό μας συμφέρον να βρει η Ελλάδα το δρόμο της προς τη σταθερότητα, και στα οικονομικά θέματα, και πιστεύω ότι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση (της Γερμανίας) συμβάλλει από την πλευρά της όσο της αναλογεί για να επιτευχθεί αυτό.

A.V. Ο Έλληνας πρωθυπουργός επιμένει ότι η Ελλάδα δεν ζητά οικονομική ενίσχυση αλλά πολιτική υποστήριξη, ώστε να μπορεί να δανείζεται φτηνότερα στις αγορές. Θα μπορούσε ένα καθαρό μήνυμα πολιτικής υποστήριξης να είναι ένας «φτηνός» τρόπος να βοηθηθεί η Ελλάδα, χωρίς οι Γερμανοί και οι άλλοι Ευρωπαίοι φορολογούμενοι να σηκώσουν το οικονομικό βάρος μιας διάσωσης;

K.W. Αν εννοείτε ένα καθαρό μήνυμα αλληλεγγύης μέσα στην ΕΕ, αυτό είναι αυτονόητο. Αλλά τώρα εξαρτάται κυρίως από την ίδια την Ελλάδα να ανακτήσει τον έλεγχο στα οικονομικά της προβλήματα. Και η υπόλοιπη Ευρώπη θα υποστηρίξει αυτή την προσπάθεια με καλή πίστη και αλληλεγγύη.

A.V. Στους δρόμους του Βερολίνου οι απόψεις για το αν η Γερμανία θα έπρεπε να βοηθήσει την Ελλάδα είναι ανάμεικτες. Αυτοί που διαφωνούν πιστεύουν ότι οι  Έλληνες είναι ένας λαός διεφθαρμένος που φοροδιαφεύγει, δεν δουλεύει σκληρά και δεν θα έπρεπε να επιδοτηθεί με τα χρήματα των Γερμανών φορολογούμενων. Βρίσκετε αυτές τις απόψεις δίκαιες;

K.W. Σ’ αυτό το θέμα πρέπει να λάβετε υπ’ όψιν ότι και η ίδια η πόλη του Βερολίνου αντιμετωπίζει ένα τεράστιο χρέος άνω των 60 δισεκατομμυρίων ευρώ, πράγμα που σημαίνει ότι πολλοί από τους συμπολίτες μας έχουν υποχρεωθεί να σφίξουν τις ζώνες τους και οι ίδιοι. Παρόλα αυτά, διαφωνώ πλήρως με κάθε υποτιμητικό χαρακτηρισμό για οποιονδήποτε λαό. Και τέτοιοι χαρακτηρισμοί δεν αντιπροσωπεύουν τη γενικότερη άποψη των Βερολινέζων. Οι  Έλληνες είναι Ευρωπαίοι φίλοι μας και θα συνεχίσουμε να τους αντιμετωπίζουμε φιλικά.

A.V. Πολλά γερμανικά μέσα ενημέρωσης έχουν υιοθετήσει μια αρνητική και επιθετική στάση απέναντι στους Έλληνες και κάποια μάλιστα, όπως το περιοδικό “Focus”, κατέφυγαν σε ακρότητες. Αυτό προκάλεσε μια αντίστοιχη αντίδραση κατά των Γερμανών από κάποια ελληνικά λαϊκίστικα μέσα ενημέρωσης. Ανησυχείτε μήπως αυτού του είδους οι εθνικιστικές φωνές προκαλέσουν καχυποψία ανάμεσα στους δύο λαούς;

K.W. Δεν πρέπει να υπερεκτιμάμε την επιρροή των ΜΜΕ. Για παράδειγμα, δείτε τις γερμανο-βρετανικές σχέσεις. Οι παρουσίαση των Γερμανών εκεί συνδέεται συχνά με ναζιστικά σύμβολα, αλλά είμαι πεπεισμένος ότι και οι Γερμανοί και οι Βρετανοί γνωρίζουν ότι αυτό δεν έχει καμία σχέση με την πραγματική κατάσταση (στις σχέσεις των δύο λαών).

A.V. Μετά τη γερμανική ενοποίηση οι πολίτες της δυτικής Γερμανίας ήταν διατεθειμένοι να πληρώσουν ένα υψηλό τίμημα για την ολοκλήρωσή της, μια και οι δύο πλευρές ανήκαν στο ίδιο έθνος. Πόσο μακριά πιστεύετε ότι είμαστε από μια παρόμοια κατάσταση εντός της Ευρώπης, όταν οι λαοί της θα αισθάνονται πραγματικά μέλη μιας ένωσης, χωρίς οι εθνικοί διαχωρισμοί να παίζουν τόσο μεγάλο ρόλο;

K.W. Τα νομισματικά θέματα έπαιξαν ένα σημαντικό ρόλο στη γερμανική ενοποίηση και ήταν επίσης κρίσιμα όταν οι δύο γερμανικές χώρες ιδρύθηκαν. Οι Γερμανοί έβλεπαν το μάρκο σαν σύμβολο σταθερότητας και ευημερίας. Αυτό σχετιζόταν με τις τραυματικές τους εμπειρίες από αρκετές περιόδους πληθωρισμού, που ισοδυναμούσαν με πτώχευση μεγάλων τμημάτων του πληθυσμού. Κατά την άποψή μου, θα ήταν πιο σωστό να συγκρίνουμε την ομοσπονδιακή δομή της Δημοκρατίας της Γερμανίας συνολικά με μια παρόμοια ομοσπονδιακή δομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία με τα κρατίδιά της (Länder), τα οποία είναι δομημένα σαν χώρες, είναι για παράδειγμα ήδη εξοικειωμένη με ένα μηχανισμό διανομής των εσόδων που λέγεται “Länderfinanzausgleich” και σημαίνει ότι τα ισχυρότερα κρατίδια υποστηρίζουν τα πιο αδύναμα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει έναν παρόμοιο μηχανισμό και οι εθνικιστικές νοοτροπίες δεν έχουν κανένα μέλλον.

A.V. Θεωρείτε ότι το ευρώ ήταν μια καλή ιδέα, με δεδομένη την έλλειψη πολιτικής και δημοσιονομικής ενοποίησης μεταξύ ισχυρών οικονομιών, όπως της Γερμανίας, και αδύναμων, όπως της Ελλάδας;

K.W. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αμφισβητήσουμε το ευρώ. Ήταν ένα τεράστιο βήμα μπροστά για όλους μας – γιατί στον αυριανό κόσμο μπορούμε να επιτύχουμε μόνο ενωμένοι.