Τίμοθι Σνάιντερ: «Ο Τραμπ βλέπει τον κόσμο ως συναλλαγή μεταξύ πλουσίων»

Για τον Τίμοθι Σνάιντερ ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν είναι μια γεωπολιτική διαπραγμάτευση, αλλά μια σύγκρουση αρχών. Η κυβέρνηση Τραμπ, ωστόσο, δεν τον αντιμετωπίζει ως τέτοια. «Ο Τραμπ βλέπει τα πάντα ως συναλλαγές μεταξύ πλούσιων ανθρώπων», λέει, υποστηρίζοντας ότι αυτή η λογική λειτουργεί ως πολλαπλασιαστής της ρωσικής ισχύος και παρατείνει τον πόλεμο. Σε μια στιγμή που η Ευρώπη δοκιμάζεται και οι ΗΠΑ αναδιατάσσουν τη στρατηγική τους, ο Σνάιντερ μιλά στην ATHENS VOICE για την ελευθερία ως πολιτική πράξη, για την Ουκρανία ως προπύργιο της ευρωπαϊκής τάξης και για τη ρωσική προπαγάνδα που επιχειρεί να πείσει τις δημοκρατίες ότι «τίποτα δεν έχει νόημα».

Ο Τίμοθι Σνάιντερ είναι Αμερικανός ιστορικός, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Γέιλ και ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους μελετητές της ευρωπαϊκής ιστορίας του 20ού αιώνα, με ειδίκευση στον ναζισμό, τον σταλινισμό, τον ολοκληρωτισμό και την Ανατολική Ευρώπη. Έγινε διεθνώς γνωστός από τα βιβλία «Αιματοβαμμένες χώρες» και «Περί τυραννίας», στα οποία ανέλυσε πώς τα αυταρχικά καθεστώτα καταστρέφουν θεσμούς και κοινωνίες, αλλά και πώς οι δημοκρατίες μπορούν να καταρρεύσουν εκ των έσω. Τα τελευταία χρόνια έχει αναδειχθεί σε μία από τις πιο καθαρές και τεκμηριωμένες φωνές υπέρ της Ουκρανίας, προειδοποιώντας ότι ο πόλεμος δεν αφορά μόνο εδαφικά ζητήματα αλλά τη συνολική αρχιτεκτονική της ευρωπαϊκής ελευθερίας και δημοκρατίας.

Συνέντευξη με τον ιστορικό Τίμοθι Σνάιντερ

― Ζούμε σε «ενδιαφέροντες καιρούς» κ. Σνάιντερ; Κι αν ναι, θεωρείτε ότι αυτό αποτελεί κατά κάποιον τρόπο μια «κατάρα» για την ελευθερία;
Εξαιρετική ερώτηση – πράγματι ο φιλελευθερισμός τείνει να υποθέτει ότι είμαστε όλοι λογικοί κι ότι μπορούμε να είμαστε λογικοί ο ένας με τον άλλο. Και έτσι λειτουργεί καλύτερα, όταν δεν σκεφτόμαστε την Ιστορία. Στην πραγματικότητα, όταν αντιμετωπίζουμε μεγάλες προκλήσεις, όπως σήμερα, τότε συνειδητοποιούμε ότι χρειαζόμαστε έναν πιο πλούσιο λογαριασμό της ελευθερίας απ’ ό,τι ίσως παρέχει ο φιλελευθερισμός – που να μας βοηθά να αναγνωρίζουμε τις προκλήσεις και να τις ξεπερνάμε. Πρέπει να μπορούμε να σκεφτόμαστε την ελευθερία με όρους ηθικής κι όχι απλώς ως αυτό που αισθανόμαστε ότι θέλουμε να κάνουμε.

― Ξεκινάτε το βιβλίο σας «Περί Ελευθερίας» με την ιστορία μιας ηλικιωμένης Ουκρανής στο Ποκρόφσκ, την οποία παρουσιάζετε ως παράδειγμα ελευθερίας... Θέλετε να μας το εξηγήσετε;
Πρώτα απ’ όλα να ξεκαθαρίσω τι έμαθα για την ελευθερία στην Ουκρανία, επειδή δεν είναι προφανές. Η ηλικιωμένη κυρία Μαρία ζει σε ένα χωριό το οποίο θα λέγαμε ότι έχει «απελευθερωθεί». Δηλαδή, οι Ρώσοι το είχαν καταλάβει. Κάθε κτίριο είχε καταστραφεί. Εκείνη ζει σε μια παράγκα. Μετά ο ουκρανικός στρατός –όπως θα λέγαμε– απελευθέρωσε το χωριό. Κι αυτό είναι πολύ καλύτερο. Δεν υπάρχει κανείς που να βομβαρδίζει ή να πυροβολεί. Αλλά όταν την επισκέφθηκα, σκέφτηκα ότι δεν θα είναι πραγματικά ελεύθερη μέχρι να κυκλοφορούν ξανά λεωφορεία, μέχρι να είναι ανοιχτά τα μαγαζιά. Κι αυτό επιβεβαιώνει ένα από τα επιχειρήματα του βιβλίου: Η ελευθερία δεν είναι μόνο η απουσία των κακών πραγμάτων, αλλά η παρουσία των καλών. Κι όσο άσχημα κι αν είναι τα άσχημα, μόνο η αφαίρεσή τους δεν αρκεί για να είσαι ελεύθερος.

― Έχοντας επισκεφθεί πολλές φορές την Ουκρανία, περιμένατε αυτό που βλέπουμε σήμερα;
Φοβάμαι πως ναι, τουλάχιστον από την αμερικανική πλευρά. Ο Τραμπ ποτέ δεν έχει δείξει εκτίμηση για τα αμερικανικά συμφέροντα της χώρας. Δεν έχει δείξει ότι καταλαβαίνει γιατί οι άνθρωποι πολεμούν για την ελευθερία τους. Άρα δεν καταλαβαίνει την Ουκρανία. Βλέπει τα πάντα ως συναλλαγές μεταξύ πλούσιων ανθρώπων. Κι ο πόλεμος ανάμεσα στη Ρωσία και την Ουκρανία δεν είναι συναλλαγή μεταξύ πλουσίων. Είναι ένα κράτος που προσπαθεί να καταστρέψει ένα άλλο κράτος. Οπότε η συμπεριφορά του κ. Τραμπ ήταν μάλλον προβλέψιμη.

― Το ειρηνευτικό σχέδιο που υποστηρίζει ο Τραμπ περιλαμβάνει πιθανές εδαφικές παραχωρήσεις που υπονομεύουν την ουκρανική κυριαρχία και τη διεθνή τάξη. Πώς το κρίνετε;
Είναι εντυπωσιακό ότι η πρόταση για την οποία μιλάτε είναι εξ ολοκλήρου ένα ρωσικό κείμενο που οι Αμερικανοί τροποποίησαν ελαφρά και μετά οι Ρώσοι το άφησαν να διαρρεύσει. Και κάπως έτσι αυτό έγινε η αμερικανική διαπραγματευτική θέση. Κι αυτό δείχνει πόσο θλιβερή –μια φάρσα– έχει γίνει η αμερικανική εξωτερική πολιτική. Ξέρετε, ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι ένα από τα πιο σοβαρά ζητήματα εξωτερικής πολιτικής που αντιμετωπίζουμε, και παρ’ όλα αυτά η πολιτική μας γράφεται στην ουσία από τους Ρώσους. Είναι πολύ παράξενο και πολύ λυπηρό. Και ναι, υπάρχουν θεμελιώδη προβλήματα με αυτή την πρόταση. Θα ξεκινούσα από το τι πρέπει να περιλαμβάνει μια πραγματική ειρηνευτική πρόταση: την ανοικοδόμηση της Ουκρανίας. Να περιλαμβάνει ότι η Ουκρανία θα ενταχθεί στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, ειδικά στην ΕΕ. Θα έπρεπε να περιλαμβάνει μια πραγματική κατάπαυση πυρός – η πρόταση δεν περιλάμβανε τίποτα από αυτά. Δεν υπήρχε καμία πρόβλεψη ότι η Ρωσία θα σταματήσει τον πόλεμο με οποιονδήποτε τρόπο.

― Χαρακτηρίστηκε από τον διεθνή Τύπο ως μια λίστα επιθυμιών του Πούτιν. Συμφωνείτε;
Με έναν τρόπο, ναι. Έτσι είναι. Δηλαδή, όπως εξελίσσεται αυτό, καταφέρνουν να οδηγήσουν τους Αμερικανούς να κάνουν αυτό που θέλουν και μετά σκέφτονται: εντάξει, μπορούμε να τους σπρώξουμε να κάνουν ακόμη περισσότερα. Κι έτσι, δυστυχώς, η απίστευτη αδυναμία Τραμπ παρατείνει τον πόλεμο. Υπάρχει ένας πολύ απλός τρόπος να τελειώσει αυτός ο πόλεμος: να δείξεις στους Ρώσους ότι είναι δύσκολο να κερδίσουν. Ο τρόπος, λοιπόν, να τελειώσει ο πόλεμος είναι να χρησιμοποιηθούν τα παγωμένα ρωσικά περιουσιακά στοιχεία, να εξοπλιστούν οι Ουκρανοί και να καταστεί αδύνατη η πώληση ρωσικού πετρελαίου και φυσικού αερίου – κάτι που, βεβαίως, είναι ένα απολύτως κρίσιμο ζήτημα και για την Ελλάδα. Αυτό θα έβαζε τέλος στον πόλεμο. Δεν είναι τόσο περίπλοκο. Όμως αυτό που κάνουμε, αυτό που κάνουν οι Αμερικανοί, είναι να παρατείνουν τον πόλεμο, επειδή δεν εφαρμόζονται αυτές οι πολιτικές και, στην ουσία, δείχνουμε στους Ρώσους ότι, αν απλώς μας πιέσουν, θα συνεχίσουμε να τους δίνουμε όλο και περισσότερα.

― Ο Πούτιν ισχυρίστηκε ότι το Ντονμπάς είναι «ιστορικά ρωσικό». Με βάση τις δικές σας έρευνες και τα μαθήματά σας στο Γέιλ για την ιστορία της Ουκρανίας, πώς απαντάτε σε αυτόν τον ισχυρισμό;
H απάντησή μου στον ισχυρισμό του Ρώσου προέδρου είναι η εξής: Καταρχάς, απλώς δεν μπορείς… Ευχαρίστως να μπω στις λεπτομέρειες, αλλά εδώ υπάρχει ένα ζήτημα αρχής που είναι πολύ πιο σημαντικό: Οφείλουμε να σεβόμαστε τα νομικά όρια των κρατών. Κανένα κράτος δεν βασίζεται σε κάποια υποτιθέμενη τέλεια ιστορική στιγμή. Αν είσαι, για παράδειγμα, η Ελλάδα, θα μπορούσες πολύ εύκολα να πεις: θα θέλαμε τα σύνορα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Ή αν είσαι η Ιταλία, θα μπορούσες να πεις: θα θέλαμε τα σύνορα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Ή, για να το πάμε ακόμη παραπέρα, αν είσαι η φυλή των Ιροκουά στις Ηνωμένες Πολιτείες, θα μπορούσες να πεις: θα θέλαμε να ελέγχουμε το βορειοανατολικό τμήμα των ΗΠΑ. Αν επιτρέπαμε τέτοιου είδους ιστορικά επιχειρήματα, θα ακολουθούσε μια ατελείωτη αλυσίδα αλλαγών συνόρων. Οι Βρετανοί θα μπορούσαν να πουν: θα θέλαμε πίσω την αυτοκρατορία μας. Επομένως, δεν έχει σημασία τι θεωρεί κανείς «ιστορικό».

― Τι έχει σημασία τότε;
Αυτό που έχει σημασία είναι ποια είναι τα νομικά σύνορα των κρατών. Και από τη στιγμή που αρχίζουμε να νομιμοποιούμε τέτοιου είδους επιχειρήματα –ότι μια περιοχή Χ είναι «ιστορικά» Υ– τότε, σε πνευματικό και ηθικό επίπεδο, αποδομούμε τη νομική παγκόσμια τάξη μέσα στην οποία ζούμε. Αυτό είναι το ουσιώδες: δεν έχει πραγματικά σημασία αν πιστεύεις ότι μια περιοχή είναι ιστορικά δική σου ή όχι. Από τη στιγμή που επιτρέπουμε τέτοιου είδους συλλογισμούς, ουσιαστικά προσκαλούμε έναν κόσμο αιώνιου πολέμου. Σε κάθε περίπτωση, ως προς το ότι είναι «ιστορικά ρωσικό», νομικά είναι ουκρανικό. Ήταν μέρος της Ουκρανικής Σοβιετικής Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας εντός της ΕΣΣΔ. Υπήρξε πηγή μεγάλου μέρους της ουκρανικής ποίησης. Υπήρξε πηγή σημαντικού μέρους της ουκρανικής πολιτικής σκέψης στον 20ό αιώνα. Καταλαβαίνετε ότι, αν ανοίξουμε τέτοιου είδους επιχειρήματα, τότε ο λαός των Γιακούτ στη Σιβηρία θα έπρεπε να έχει τη μισή Ρωσία. Ή η Μογγολία θα έπρεπε να ελέγχει ολόκληρη τη Ρωσία. Ο παραλογισμός έγκειται στο να λέμε ότι πρέπει να κάνουμε πολέμους επειδή έχουμε κάποια αντίληψη για την Ιστορία.

― Με τον πόλεμο να μπαίνει στο 4ο έτος, υπάρχει ρεαλιστικό σενάριο νίκης της Ουκρανίας χωρίς συμβιβασμό στην εδαφική της ακεραιότητα; Και ποιο είναι το χειρότερο σενάριο;
Θα ξεκινήσω με το αρνητικό σενάριο, και νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι πρέπει να το πάρουν πολύ σοβαρά: να ελέγξει η Ρωσία τους πόρους της Ουκρανίας – υλικούς πόρους, σπάνια μέταλλα, τον πλούτο των αγροτικών πόρων, τεχνολογικούς πόρους, και η Ουκρανία έχει τώρα τις πιο τεχνολογικά προηγμένες ένοπλες δυνάμεις στην Ευρώπη, ανθρώπινους πόρους. Αυτό θα ήταν φρικτό επειδή θα περιλάμβανε μαζικές δολοφονίες και μαζικές απελάσεις Ουκρανών. Αλλά ακόμη κι αν δεν σας ενδιαφέρει αυτό, αν είστε Ευρωπαίοι, πρέπει να αναγνωρίσετε ότι το να αντιμετωπίζετε μια Ρωσία που κερδίζει στην Ουκρανία είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από το να αντιμετωπίζετε μια Ρωσία που χάνει στην Ουκρανία. Μια Ρωσία που νικά στην Ουκρανία είναι άμεση υπαρξιακή απειλή για την υπόλοιπη Ευρώπη. Αν η Ουκρανία σταματήσει να πολεμά, αν ηττηθεί, τότε η Ευρώπη αντιμετωπίζει μια εντελώς διαφορετική οντότητα: μια Ρωσία συν την Ουκρανία.

― Μπορεί, ρεαλιστικά, η Ουκρανία να κερδίσει τον πόλεμο;
Φυσικά και μπορεί. Αυτό που την κρατάει πίσω όλα αυτά τα χρόνια ήμασταν εμείς. Ήταν τα ελληνικά πλοία που μετέφεραν ρωσικό πετρέλαιο. Ήταν οι Ευρωπαίοι που συνέχισαν να αγοράζουν ρωσικό πετρέλαιο και φυσικό αέριο. Ήταν η απουσία δευτερογενών κυρώσεων κατά της Ρωσίας. Ήταν η έλλειψη σοβαρότητας με την οποία αντιμετωπίσαμε την κύρια πηγή πλούτου της Ρωσίας, που είναι οι υδρογονάνθρακες. Ήταν η έλλειψη σοβαρότητας στην παροχή όπλων στους Ουκρανούς. Εμείς ήμασταν –και παραμείναμε– το αδύναμο σημείο όλο αυτό το διάστημα. Αν αλλάζαμε τις πολιτικές μας, ναι, η Ουκρανία θα μπορούσε να κερδίσει. Όσον αφορά την εδαφική ακεραιότητα, το κρίσιμο ζήτημα εδώ είναι το δίκαιο. Πιστεύω ότι ο πόλεμος μπορεί να τελειώσει χωρίς η Ουκρανία να πάρει πίσω κάθε σπιθαμή της γης της. Το καθοριστικό όμως είναι να μη γίνει καμία υποχώρηση στο νομικό καθεστώς των εδαφών αυτών.

― Η νέα Στρατηγική Εθνικής Ασφάλειας των ΗΠΑ μειώνει τη ρητορική κατά της Ρωσίας, Κίνας και Βόρειας Κορέας, και ασκεί κριτική στην Ευρώπη. Πώς ερμηνεύετε αυτή τη στροφή;
Λοιπόν, πρώτον, οι άνθρωποι του Τραμπ προτιμούν δικτάτορες από δημοκρατικούς – σε περίπτωση που δεν το έχετε προσέξει ακόμη. Προτιμούν να συναλλάσσονται με δικτάτορες.

― Γιατί;
Επειδή βλέπουν τον κόσμο ουσιαστικά με όρους γρήγορων συμφωνιών. Και δεν έχουν σεβασμό για τον ίδιο τους τον λαό. Επίσης, οι άνθρωποι του Τραμπ δεν έχουν καμία ιδεολογική ή ηθική δέσμευση στη δημοκρατία. Βλέπουν τις εκλογές ως τρόπο να πάρουν την εξουσία. Κι όταν χάνουν, όπως είδαμε το 2020, προσπαθούν να μείνουν στην εξουσία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Διεξάγουν την εξωτερική πολιτική –αν θέλετε να το αποκαλέσετε «εξωτερική πολιτική»– προσπαθώντας να στήσουν συμφωνίες με τις οποίες άνθρωποι γύρω από τον Λευκό Οίκο μπορούν να βγάλουν χρήματα.

― Έχουμε συγκεκριμένα παραδείγματα;
Αυτό συνέβη στη Γάζα. Συμβαίνει σε ό,τι αφορά τη Ρωσία. Και αν πρόκειται να κάνετε εξωτερική πολιτική με αυτόν τον τρόπο, είναι πολύ πιο απλό να έχετε να κάνετε με έναν δικτάτορα. Γιατί μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση θα εκπροσωπεί τα συμφέροντα του λαού – δεν θα μπορεί απαραίτητα να κάνει μια «γρήγορη» συμφωνία μαζί σας ή μια συμφωνία που οι όροι της δεν θα είναι γνωστοί. Οι άνθρωποι του Τραμπ βρίσκουν πολύ πιο εύκολο το να ασχοληθούν με τη Ρωσία παρά με την Ουκρανία, επειδή πιστεύουν ότι οι Ρώσοι μπορούν να τους βοηθήσουν να βγάλουν γρήγορα χρήματα. Βρίσκουν πιο εύκολο το να ασχοληθούν με τους Σαουδάραβες απ’ ό,τι με τους Ευρωπαίους, επειδή πιστεύουν ότι αυτοί μπορούν να τους βοηθήσουν να βγάλουν γρήγορα χρήματα.

― Είναι τόσο απλό;
Δεν ενδιαφέρονται για τη δημοκρατία. Αντιλαμβάνονται την αμερικανική εξωτερική πολιτική ως έναν τρόπο να βγάζουν χρήματα.

― Για την Ευρώπη;
Σε σχέση με την Ευρώπη, άνθρωποι της Silicon Valley που βρίσκονται πίσω από συγκεκριμένα πρόσωπα στον Λευκό Οίκο θέλουν να διαλύσουν την Ευρωπαϊκή Ένωση. Κι ο λόγος είναι ότι δεν τους αρέσουν οι ρυθμίσεις σε αμερικανικές τεχνολογικές εταιρείες. Φυσικά η ΕΕ πρέπει να ρυθμίζει τις αμερικανικές τεχνολογικές εταιρείες, για τη δική της επιβίωση αλλά και για την επιβίωση του δημόσιου λόγου μέσα στην Ένωση. Αυτό είναι το βασικό: ο Λευκός Οίκος λειτουργεί σαν γραφείο δημοσίων σχέσεων για συγκεκριμένα κομμάτια της Silicon Valley.

― Πάμε και στο πεδίο που αφορά την Ουκρανία;
Το συμπέρασμα σε ό,τι αφορά την Ουκρανία είναι ότι οι Ευρωπαίοι πρέπει να την υποστηρίξουν – δεν μπορούν να κάθονται και να περιμένουν από τους Αμερικανούς να κάνουν το σωστό, επειδή πιθανότατα δεν θα το κάνουν. Η συνήθεια των Ευρωπαίων είναι να αναζητούν σημάδια ελπίδας ότι η διοίκηση Τραμπ θα κάνει τελικά το σωστό. Δεν πρέπει να περιμένουν...

― Πιστεύετε ότι οι Ευρωπαίοι κάνουν αρκετά;
Προφανώς όχι. Οι Γερμανοί πρέπει να στείλουν τους πυραύλους Taurus στην Ουκρανία. Η γερμανική βιομηχανική βάση –και η βιομηχανική βάση άλλων χωρών– πρέπει να στραφεί στην παραγωγή των συστηματων που χρειάζεται η Ουκρανία. Οι Πολωνοί πρέπει να δώσουν πολλά από όσα έχουν για τη δική τους άμυνα στους Ουκρανούς. Αλλά, κυρίως, οι Ευρωπαίοι –και αυτό περιλαμβάνει τους Έλληνες– πρέπει να σκεφτούν σοβαρά να στερήσουν από τη Ρωσία τα κέρδη από την πώληση πετρελαίου και φυσικού αερίου. Οι Ευρωπαίοι δίνουν στη Ρωσία περισσότερα χρήματα αγοράζοντας τους υδρογονάνθρακές της απ’ ό,τι δίνουν στην Ουκρανία. Και όσο αυτό συνεχίζεται, θα συνεχίζεται κι ο πόλεμος.

― Να βάλουμε στο τραπέζι τη ρωσική μηχανή προπαγάνδας – το τελευταίο διάστημα έχει ενισχυθεί στην Ευρώπη. Το βλέπουμε έντονα και στην Ελλάδα, ειδικά στα social media.
Είναι εξαιρετικά σημαντικό τα ευρωπαϊκά κράτη και η ΕΕ να αντιλαμβάνονται τα κοινωνικά δίκτυα ως κανάλι ρωσικής –και ολοένα περισσότερο κινεζικής– προπαγάνδας. Αυτή η προπαγάνδα είναι εγγενώς εχθρική προς τη δημοκρατία και προς την ίδια την ύπαρξη της ΕΕ. Αν επιτρέψεις στις αμερικανικές τεχνολογικές εταιρείες να κάνουν ό,τι θέλουν μέσα στην Ευρώπη, τότε θα έχεις πολύ περισσότερη ρωσική προπαγάνδα. Καταλαβαίνω ότι αυτό αποτελεί ήδη πρόβλημα. Θέλω όμως να επισημάνω μια σύνδεση: αν επιτρέπεις σε μη ρυθμιζόμενες αμερικανικές τεχνολογικές εταιρείες να διαμορφώνουν τον δημόσιο διάλογο, αυτό σημαίνει στην πράξη ότι θα δεχτείς τεράστιο όγκο προπαγάνδας από ξένους παράγοντες που επιδιώκουν να καταστρέψουν τις χώρες σου.

― Όσον αφορά ειδικά τον ρωσικό μηχανισμό προπαγάνδας;
Είναι πολύ καλύτερός στο να κατανοεί πώς λειτουργούν τα κοινωνικά δίκτυα. Είναι πολύ πιο αποτελεσματικός στο να εκμεταλλεύεται τον τρόπο με τον οποίο τα social media μπορούν να αποθαρρύνουν και να απογοητεύσουν τους ανθρώπους, κάνοντάς τους να πιστεύουν ότι καμία δράση δεν έχει νόημα. Το βασικό μήνυμά τους στα κοινωνικά δίκτυα είναι ότι τίποτα δεν έχει πραγματική σημασία. Ότι δεν υπάρχει λόγος προσπάθειας. Ότι όλα θα εξελιχθούν έτσι κι αλλιώς όπως είναι «γραμμένα». Γι’ αυτό και επιτίθενται σε ανθρώπους που προσπαθούν να πουν την αλήθεια για σημαντικά ζητήματα. Το θεμελιώδες μήνυμά τους είναι ότι η ισχύς κάνει το δίκαιο. Ότι τίποτα καλό δεν πρόκειται να συμβεί. Ότι το μόνο που απομένει είναι να παρακολουθείς αδιάκοπα το διαδίκτυο. Γι’ αυτούς η διαδικτυακή προπαγάνδα είναι εξίσου σημαντική με τον ίδιο τον πόλεμο. Τη χρησιμοποιούν για να οδηγήσουν την Ευρώπη σε ευθανασία, να την κρατήσουν σιωπηλή. Τη χρησιμοποιούν για να πείσουν τους Ευρωπαίους να μην κάνουν τίποτα κι ότι όλα θα πάνε καλά.

― Έχουμε παρατηρήσει ότι σε πανευρωπαϊκό επίπεδο επιχειρείται η ενίσχυση κομμάτων της άκρας δεξιάς και αριστεράς…
Απολύτως σωστό – ειδικά σε ό,τι αφορά την Ουκρανία προσπαθούν να πείσουν εσένα, όλους στην Ευρώπη, ότι η Ουκρανία πρέπει απλώς να τα παρατήσει. Ότι η Ευρώπη πρέπει απλώς να μην κάνει τίποτα. Στην πραγματικότητα, όμως, αν όλοι δεν κάνουν τίποτα, τότε η Ρωσία κερδίζει κι εσύ θα βρεθείς αντιμέτωπος με μια υπαρξιακή κρίση. Και ναι, στηρίζουν τα πιο δεξιά κόμματα, γιατί αυτά είναι εχθρικά προς την ΕΕ – κι αυτό ακριβώς θέλει η Ρωσία, που δεν αντιπαθεί τόσο το ΝΑΤΟ όσο την ΕΕ. Ο λόγος που μισεί την ΕΕ είναι ότι αυτή αποδεικνύει πως η δημοκρατία είναι εφικτή και ότι οι δημοκρατίες μπορούν να συνεργάζονται. Κι ο λόγος που δεν της αρέσει η Ένωση είναι ότι είναι πολύ ισχυρότερη από τη Ρωσία. Στηρίζει δεξιά κόμματα για να διαλύσει την Ευρώπη σε μικρά κομμάτια. Πιστεύει ότι, αν η Ευρώπη σπάσει σε μικρά κράτη, τότε μπορεί να κυριαρχήσει σε καθένα απ’ αυτά ξεχωριστά.

― Πώς ερμηνεύετε την απόφαση της διοίκησης Τραμπ να ελέγχει για πέντε χρόνια τη δραστηριότητα στα social media ακόμα και δημοσιογράφων, πριν τους επιτραπεί η είσοδος στις ΗΠΑ;
Είναι εξοργιστικό. Πρόκειται για παραβίαση των αρχών που οι Αμερικανοί ισχυρίζονται ότι βρίσκονται στον πυρήνα της χώρας τους, και συγκεκριμένα της αρχής της ελευθερίας της έκφρασης. Αποτελεί μέρος μιας ευρύτερης προσπάθειας εγκαθίδρυσης ενός αυταρχικού πληροφοριακού χώρου. Σε αυτήν εντάσσονται και άλλα φαινόμενα: η απόπειρα να τεθούν τα αμερικανικά ΜΜΕ υπό τον έλεγχο ολιγαρχών φιλικών προς το καθεστώς, η προσπάθεια να εξαναγκαστούν τα πανεπιστήμια να ακολουθήσουν συγκεκριμένες δεξιές ορθοδοξίες, καθώς και η γενικευμένη επίθεση κατά των δημοσιογράφων στις ΗΠΑ, οι οποίοι διαρκώς στοχοποιούνται και συκοφαντούνται από τη διοίκηση. Είναι, με άλλα λόγια, παράλογο κι αντίθετο προς όσα υποτίθεται ότι αποτελούν τις αμερικανικές αξίες. Εντάσσεται, δε, σε μια ευρύτερη προσπάθεια να γίνει στις ΗΠΑ ό,τι έχει ήδη συμβεί στη Ρωσία: να δημιουργηθεί ένας πληροφοριακός χώρος μέσα στον οποίο οι άνθρωποι αδυνατούν να φανταστούν εναλλακτικές λύσεις απέναντι στο υπάρχον καθεστώς.

― Ποια είναι η κατάσταση της ελευθερίας στις ΗΠΑ και στον υπόλοιπο κόσμο;
Σε γενικές γραμμές, δεν είναι καλή. Θα πω όμως μερικά θετικά πράγματα. Το πρώτο είναι ότι η ελευθερία δεν είναι δύναμη της φύσης. Δεν είναι όπως η βαρύτητα ή οι παλίρροιες. Η ελευθερία είναι κάτι για το οποίο, αν οι άνθρωποι νοιάζονται, μπορούν να αγωνιστούν. Και στο βιβλίο προσπαθώ να δείξω ότι η ελευθερία δεν είναι απλώς η ύψιστη αξία, αλλά και μια οργανωτική αρχή για την πολιτική δράση, η οποία μπορεί πράγματι να αποδώσει. Εδώ συνδέεται και το δεύτερο σημείο: παρότι γενικά τα πράγματα πηγαίνουν άσχημα, το γεγονός ότι οι Ουκρανοί πολεμούν είναι ένα πολύ θετικό σημάδι κι έχουν κερδίσει χρόνο για όλους τους υπόλοιπους. Το γεγονός ότι οι Σέρβοι φοιτητές αντιστέκονται είναι επίσης καλό σημάδι. Το γεγονός ότι η Γενιά Z έχει καταφέρει να οργανωθεί σε παγκόσμιο επίπεδο είναι ένα καλό σημάδι. Το γεγονός ότι στις ΗΠΑ οι πολίτες αντιστέκονται στις απελάσεις της ICE και οργανώνουν μαζικές διαδηλώσεις είναι καλό σημάδι. Άρα, τα πράγματα πηγαίνουν άσχημα, αλλά όχι σε σημείο που να πρέπει όλοι να απελπιστούμε. Πρέπει να συσπειρωθούμε και να σκεφτούμε ένα καλύτερο μέλλον, καθώς και τις έννοιες που μπορούν να μας οδηγήσουν προς αυτό το καλύτερο μέλλον. Προσωπικά, ως αναλυτής, οφείλω να απαντήσω ότι οι τάσεις αυτή τη στιγμή δεν είναι καλές. Ως φιλόσοφος όμως ή ως ακτιβιστής, οφείλω να πω ότι διαθέτουμε τα εργαλεία που χρειαζόμαστε για να οργανωθούμε. Και υπάρχει πάρα πολύς κόσμος που κάνει πάρα πολύ σημαντική δουλειά αυτή τη στιγμή. Επομένως: κακή κατάσταση, αλλά σε καμία περίπτωση χωρίς ελπίδα. Βρισκόμαστε σε μια στιγμή όπου μπορούμε να αναγνωρίσουμε τι πάει στραβά και να διατυπώσουμε πώς τα πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερα.