Η ζωή ως έργο τέχνης: Μια φιλοσοφική συζήτηση με τον Αλέξανδρο Νεχαμά

Έχοντας περάσει τα τρυφερά χρόνια της μαθητικής ζωής στο Κολλέγιο Αθηνών, δέκα χρόνια εσωτερικός, και συνεχίζοντας με σπουδές Οικονομικών στο Swarthmore College της Πενσυλβάνια, σ’ έναν κόσμο πολύ πιο ελεύθερο και δημοκρατικό —και βεβαίως συναρπαστικό— σε σχέση με τη συντηρητική Ελλάδα της δεκαετίας του ’50 και του ’60, έγινε φιλόσοφος, αν και το αρχικό του σχέδιο ήταν να γίνει εφοπλιστής. Όπως θα πει και στη συζήτησή μας, «αυτός που θέλει να γίνει αυτό που είναι, δεν πρέπει ποτέ να ξέρει εκ των προτέρων τι είναι αυτό που θα γίνει». Πώς το καταφέρνει; Οργανώνοντας τις τυχαιότητες που συνθέτουν τη ζωή μας σ’ ένα συνεκτικό σύνολο που να έχει νόημα — στη δική του περίπτωση, στο να γίνει ένας από τους πιο επιδραστικούς στοχαστές της εποχής μας, ένας φιλόσοφος του οποίου οι ιδέες διαμόρφωσαν τον τρόπο που σκεφτόμαστε τη σχέση της φιλοσοφίας με την αισθητική, την ηθική και την καθημερινή ζωή.

Με σημείο εκκίνησης την Ηθική του Σπινόζα ως μαθητής —σε λατινικό κείμενο με παράλληλη ελληνική μετάφραση— και συνεχίζοντας τις ακαδημαϊκές του σπουδές με το διδακτορικό στον πλατωνικό Φαίδωνα, έχοντας ήδη διδαχθεί να διαβάζει τα αρχαία κείμενα, ο Αλέξανδρος Νεχαμάς, αφού δίδαξε στα πανεπιστήμια του Πίτσμπουργκ (1971-1986) και της Πενσυλβάνια (1986-1989), υπηρέτησε ως καθηγητής Φιλοσοφίας και Συγκριτικής Λογοτεχνίας στο Πρίνστον για 32χρόνια – κάποια από αυτά και από τη θέση του επικεφαλής του Συμβουλίου Ανθρωπιστικών Σπουδών και διευθυντή του Προγράμματος Ελληνικών Σπουδών. Εστιάζοντας στη διαθεματική προσέγγιση των ανθρωπιστικών σπουδών, συνδέει φιλοσοφία και τέχνες· για τον ίδιο, η ζωγραφική, η μουσική, η λογοτεχνία δεν είναι κάτι ξεχωριστό από τη ζωή, αλλά αναπόσπαστο μέρος της.

Διδάσκει και γράφει για τη φιλοσοφία τα τελευταία 50 περίπου χρόνια. Έχει συγγράψει πολυάριθμα βιβλία και άρθρα που συνδέουν τη θεωρία με την πρακτική της ζωής, εισάγοντας νέους τρόπους να βλέπουμε τον Σωκράτη και τον Πλάτωνα, αλλά και σύγχρονους στοχαστές όπως τον Φουκώ, τον οποίο μάλιστα γνώρισε προσωπικά.

Στο βιβλίο του «Nietzsche: Life as Literature» (Harvard, 1985), μία από τις πιο σημαντικές μελέτες για τον Φρίντριχ Νίτσε στη σύγχρονη αγγλοσαξονική φιλοσοφική βιβλιογραφία, υποστήριξε ότι ο –αγαπημένος του– Νίτσε αντιλαμβανόταν τη ζωή και τον κόσμο ως λογοτεχνικό κείμενο. Όπως πιστεύει ο ίδιος, «οι αρετές της ζωής είναι συγκρίσιμες με τις αρετές της καλής γραφής —το ύφος, η συνοχή, η χάρη, η κομψότητα». Στο «The Art of Living: Socratic Reflections from Plato to Foucault» (1998) αναπτύσσει την ιδέα ότι η φιλοσοφία δεν είναι απλώς θεωρία, αλλά τρόπος ζωής — μια τέχνη που ασκείται: «Δεν μπορείς να μελετάς την τέχνη του να ζεις χωρίς να την ασκείς». Πρόκειται για μια ιδέα που ξαναφέρνει τη φιλοσοφία στις αρχαίες ελληνικές της καταβολές, τότε που όντως σήμαινε έναν τρόπο ζωής. Για τον Αλέξανδρο Νεχαμά η ζωή τροφοδοτεί τη σκέψη και η σκέψη τη ζωή – όπως δείχνουν και τα δύο επόμενα βιβλία του, «Only a Promise of Happiness: The Place of Beauty in a World of Art» (2007) και «On Friendship» (2016), όπου εξετάζει δύο θεμελιώδεις για τη ζωή μας έννοιες: την ομορφιά ως υπόσχεση ευτυχίας και τη φιλία ως μορφή δημιουργίας αλλά και ως ένα από τα σημαντικότερα πράγματα που μας διαμορφώνουν. 

Και ίσως αυτό είναι που ανοίγει τη σκέψη του σ’ ένα ευρύτερο κοινό: η ιδέα ότι η φιλοσοφία οφείλει να προτείνει έναν τρόπο ζωής. Είναι ένας φιλόσοφος που βγαίνει έξω στον κόσμο, καθώς πιστεύει ότι η φιλοσοφία πρέπει να έχει δημόσια παρουσία και να μην απευθύνεται μόνο σε λίγους. Μοιάζει να προσπαθεί πάντα να βλέπει τα πράγματα από διαφορετικές οπτικές· μέσα από τη διδασκαλία της φιλοσοφίας, τη συγγραφή, τις διαλέξεις, ακόμα και τις φιλοσοφικές συνεντεύξεις μέσω Zoom που υπάρχουν διαθέσιμες στο YouTube, που κι αυτές αποτελούν μέρος της φιλοσοφικής του πρακτικής.* Το να παρακολουθείς πώς ξεδιπλώνει τη φιλοσοφία κάθε φορά –όπως και σε αυτήν εδώ τη συνέντευξη–, σε οδηγεί να αναρωτηθείς, να ξαναδείς τα πράγματα, να συνδέσεις τη φιλοσοφία με το προσωπικό σου βίωμα.

Είχαμε τη χαρά να τον συναντήσουμε στο κέντρο της Αθήνας, σε μία από τις συχνές πλέον επισκέψεις του στην Ελλάδα, καθώς είναι τακτικό μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, στην έδρα της Ιστορίας της Φιλοσοφίας από το 2018, και διευθυντής του Κέντρου Ερεύνης της Ελληνικής Φιλοσοφίας της Ακαδημίας. Συζητώντας μαζί του αντιλαμβάνεσαι αμέσως το λεπτό του χιούμορ, την απουσία κάθε σοβαροφάνειας και την αβίαστη κομψότητά του, που σε κάνουν να σκεφτείς πως ζει ο ίδιος τη ζωή του με ομορφιά και χάρη, και μ’ έναν πηγαίο τρόπο. Και ότι αυτό ταιριάζει με την ιδέα του ότι πρέπει να σκεφτούμε πιο σοβαρά τις αισθητικές αξίες και τον ρόλο τους στη ζωή μας.

Όλα βρίσκουν τη θέση τους. Αλλά αν η ζωή μπορεί να ειδωθεί ως ένα έργο τέχνης που δημιουργείται μέσα από τις επιλογές μας –«από το ύφος, τη συνέπεια, την αισθητική και ηθική συνοχή των πράξεών μας»–, πώς τα διαμορφώνουμε όλα αυτά; Τι σημαίνει η ομορφιά στη ζωή μας; Τι είναι ο έρωτας και η φιλία; Γιατί έχουμε ανάγκη τόσο την ομοιότητα όσο και τη διαφορά; Και τι σημαίνει σκέφτομαι φιλοσοφικά;

* Στο φετινό forum της ATHENS VOICE στο Μέγαρο Μουσικής, ο Αλέξανδρος Νεχαμάς θα συνομιλήσει με τον Επίτιμο Καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών, Γιάννη Μεταξά, για τη σημασία της Ανθεκτικότητας.

— Ένα από τα προβλήματα που επισημαίνετε εδώ και χρόνια είναι ότι οι ανθρωπιστικές σπουδές, οι οποίες διαμόρφωσαν και εσάς, βρίσκονται σε κρίση. Μπορείτε να μας εξηγήσετε πώς το εννοείτε;

Είναι πράγματι ένα μεγάλο πρόβλημα αυτό, που δεν αφορά μόνο την εκπαίδευση. Διότι οι ανθρωπιστικές σπουδές σε μαθαίνουν διαφορετικούς τρόπους ζωής, σου δίνουν την ευκαιρία να διαφοροποιηθείς από τους άλλους. Σου δείχνουν πόση δουλειά χρειάζεται για να καταλάβεις κάτι καλά — και πως, το να καταλάβεις κάτι καλά, σε κάνει να διαφέρεις από αυτό που ήσουν πριν το καταλάβεις. Είναι δηλαδή ένα μέσο για να δημιουργήσεις προσωπικότητα — κάτι που η επιστήμη, αφ’ εαυτής, δεν το κάνει. Γιατί δεν έχει σημασία μόνο η ανακάλυψη ή η εφεύρεση· σημασία έχει και τι άνθρωπος γίνεσαι. Τα αρχαία ελληνικά, τα λατινικά, η αρχαιολογία, η ιστορία, η φιλοσοφία σε διδάσκουν έναν τρόπο να σκέφτεσαι για τον κόσμο και για τον εαυτό σου. Αυτό σημαίνει ότι ποτέ δεν θα σκεφτείς ακριβώς όπως ο άλλος, πάντοτε θα υπάρξει η διαφορά. Και είναι αναγκαίο να σκέφτεσαι διαφορετικά.

— Έτσι εξελισσόμαστε, όταν αρχίζουμε να διαφέρουμε;

Κάθε άνθρωπος είναι έτσι κι αλλιώς διαφορετικός — διαφορετικά γονίδια, διαφορετικές εμπειρίες ζωής, μεγαλώνουμε σε διαφορετικά περιβάλλοντα... Το ζήτημα δεν είναι αν διαφέρουμε, αλλά αν διαφέρουμε με ενδιαφέροντα τρόπο, καταλάβατε; Γιατί αλλιώς, απλώς εσείς έχετε μακριά μαλλιά κι εγώ κοντά, ή εγώ είμαι άντρας κι εσείς γυναίκα — διαφορές κοινές σε όλους και χωρίς ενδιαφέρον.

— Και τι σημαίνει να διαφέρουμε με ενδιαφέροντα τρόπο;

Αυτό είναι δύσκολο να το απαντήσει κανείς γενικά. Είναι όπως το ερώτημα τι κάνει ένα έργο τέχνης μεγάλο. Δεν υπάρχουν γενικοί κανόνες που εξηγούν γιατί ένας ζωγράφος είναι καλύτερος από τον άλλον, αλλά μπορούμε να αναγνωρίσουμε και να εξηγήσουμε γιατί ο Ρέμπραντ είναι μεγάλος ζωγράφος σε σχέση με διάφορους άλλους. Μόλις όμως αρχίσουμε να γενικεύουμε στα θέματα αυτά, χάνουμε τη σημασία της διαφοράς και αρχίζουμε να λέμε κοινοτοπίες.

Κοιτάξτε, κάθε άνθρωπος φτάνει κάπου μέσω της δικής του πορείας· και δεν ξέρουμε από πριν μέχρι πού μπορεί να φτάσει. Κάποιος μπορεί να ξοδέψει όλη του τη ζωή για να δημιουργήσει κάτι και να αποτύχει. Δεν υπάρχουν λοιπόν γενικές αρχές για το τι είναι καλύτερο· υπάρχουν μόνο ατομικοί τρόποι.

Δεν υπάρχουν λοιπόν γενικές αρχές για το τι είναι καλύτερο· υπάρχουν μόνο ατομικοί τρόποι.

Σκεφτείτε αυτό: αν εγώ σας δώσω μια ερμηνεία για το «Μαγικό Βουνό» του Τόμας Μαν, ακόμα κι αν την αποδεχτείτε, θα παραμείνει η δική μου ερμηνεία. Για να γίνει δική σας, πρέπει να τη δουλέψετε εσωτερικά. Και τότε θα προκύψουν διαφορές. Ακόμα κι αν συμφωνήσουμε ότι, για παράδειγμα, ο Μότσαρτ είναι σπουδαίος συνθέτης, οι λεπτομέρειες —που έχουν πάντα σημασία— θα φέρουν διαφορές, ενδιαφέροντα σημεία. Αυτή η διαφορετικότητα είναι η ουσία της ανθρωπιστικής εκπαίδευσης. Στις θετικές επιστήμες ή στα οικονομικά, στόχος είναι να λυθούν οι διαφωνίες, να φτάσει κανείς σε συμφωνία. Στις ανθρωπιστικές επιστήμες, όμως, στην τέχνη —και, όπως πιστεύω εγώ, και στη ζωή— δεν επιδιώκουμε μόνο τη συμφωνία. Στόχος είναι να βρούμε και νέους τρόπους να αναπαριστάνουμε τον κόσμο, να ακούμε τον ήχο, να βλέπουμε ένα έργο τέχνης, και να πλουτίζουμε την εμπειρία μας. Και αυτό γίνεται μέσα από τη διαφορά.

— Ο Νίτσε, στον οποίο έχετε αφιερώσει μεγάλο μέρος της σκέψης σας, λέει ότι δεν υπάρχουν γενικές αρχές στις οποίες είμαστε αφοσιωμένοι, αλλά διαφορετικοί τρόποι κατανόησης των πραγμάτων. Υπάρχει όμως ο κίνδυνος, στο τέλος, να μην μπορούμε να επικοινωνήσουμε.

Σωστά· μπορεί να φτάσουμε σε ένα σημείο όπου η διαφορά μας είναι τόσο θεμελιώδης, που να μην υπάρχει πια κοινό έδαφος. Χρειαζόμαστε και τα δύο: και την ομοιότητα και τη διαφορά. Όταν ένας δογματικός φιλόσοφος λέει ότι υπάρχει μία αλήθεια προς την οποία τείνουμε κι ότι αν τη βρίσκαμε θα συμφωνούσαμε όλοι… στην πραγματικότητα αυτό δεν συμβαίνει ποτέ. Πράγματι, μπορεί να φτάσεις σ’ ένα σημείο που να μη μοιράζεσαι πια τις βασικές αρχές του άλλου. Αν σας πω εγώ ότι αυτό είναι κίτρινο κι εσείς πείτε ότι είναι πορτοκαλί, πρέπει να πάμε λίγο πιο πίσω και να συμφωνήσουμε τι είναι πορτοκαλί. Κι αν δεν συμφωνήσουμε ούτε εκεί, πρέπει να πάμε ακόμα πιο πίσω και να συζητήσουμε τι είναι το χρώμα. Σε κάθε επίπεδο, μπορεί να υπάρξει διαφωνία. Το ίδιο συμβαίνει και σε σύγχρονα ζητήματα, όπως τα θέματα της δικαιοσύνης.

Υπάρχει μια θεωρία στη φιλοσοφία, ότι ο κακός άνθρωπος, αν είχαμε αρκετό χρόνο και καλή θέληση, θα καταλάβαινε τελικά ότι αυτό που κάνει είναι κακό. Ούτε αυτό ισχύει. Όπως είπε ένας πολύ ενδιαφέρων Άγγλος φιλόσοφος: τι θα κάνει ο καθηγητής όταν η μυστική αστυνομία σπάσει την πόρτα του σπιτιού του, του κομματιάσει τα γυαλιά και τον αρπάξει με βία; Θα κάνει φιλοσοφία; Όχι, εκεί ο μόνος τρόπος είναι να πολεμήσεις. Οπότε, είτε πιστεύεις ότι υπάρχει μία αλήθεια είτε ότι δεν υπάρχει κατ’ ανάγκη κοινό έδαφος ώστε να τη συλλάβεις, στο ίδιο καταλήγεις: η ζωή σε φέρνει μπροστά στην ανάγκη να δράσεις.

— Σήμερα, φαίνεται ότι με πολλούς συμπολίτες μας δεν έχουμε κανένα κοινό σημείο αναφοράς. Δεν είναι μεγάλο πρόβλημα;

Είναι τεράστιο πρόβλημα. Ήμουν πρόσφατα σε ένα δείπνο: μια κυρία είπε κάτι αρνητικό για τον Τραμπ, και μια άλλη κυρία τη ρώτησε από πού παίρνει τα νέα της. «Κυρίως από το CNN», απάντησε εκείνη. «Τότε τι περιμένετε; Αν βλέπατε Fox, θα καταλαβαίνατε». Βλέπετε λοιπόν ότι σήμερα, ανάλογα με το από πού αντλείς την πληροφόρησή σου, σχηματίζεις μια εντελώς διαφορετική αντίληψη του κόσμου.

Πάντοτε υπήρχαν πολιτικές διαφωνίες, αλλά όχι σε σημείο που να μην μπορώ πλέον να μιλήσω με τον κουρέα μου. Με τον οποίο είμαι φίλος, και στο βιβλίο «Περί Φιλίας» μιλάω γι’ αυτόν. Εκείνος υποστηρίζει τον Τραμπ. Που σημαίνει πως, ό,τι κι αν του πω εγώ, εκείνος το απορρίπτει ως fake news· κι ό,τι μου πει εκείνος, το απορρίπτω εγώ. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε πια για την πολιτική. Μιλάμε όμως για άλλα πράγματα — και η φιλία επιβιώνει.

Πάντοτε υπήρχαν πολιτικές διαφωνίες, αλλά όχι σε σημείο που να μην μπορώ πλέον να μιλήσω με τον κουρέα μου

— Είναι πολύ συχνό αυτό στην Αμερική πια; Να προσέχεις τι λες, ανάλογα με το ποιον έχεις απέναντί σου;

Ναι, είναι πολύ συχνό. Στα οικογενειακά τραπέζια, τα Χριστούγεννα ή στο Thanksgiving, η πολιτική συζήτηση πολύ συχνά είναι απαγορευμένη. Έχουν χαλάσει φιλίες και οικογενειακές σχέσεις. Έχει γίνει πια δύσκολο να συνεννοηθούμε, και αυτό είναι μια φθορά της κοινωνίας. Γιατί η κοινωνία βασίζεται στα κοινά σημεία, στις ομοιότητες — και, χωρίς τις ομοιότητες, δεν υπάρχουν ούτε διαφορές.

Όταν ο Μανέ ζωγράφισε την Ολυμπία —που είναι το αγαπημένο μου έργο, είμαι ερωτευμένος μαζί του— προκάλεσε σάλο, γιατί μέχρι τότε η σεξουαλικότητα στη γυναικεία μορφή εμφανιζόταν μέσα από μυθικά πρόσωπα. Η Ολυμπία, αντίθετα, δεν είναι μυθικό πρόσωπο· ίσως ήταν μια πόρνη. Και δεν ξέρεις αν με το χέρι της κατεβάζει το ύφασμα για να αποκαλυφθεί το σώμα της ή το σηκώνει για να καλυφθεί. Αν όμως ο πίνακας δεν συνδεόταν με ό,τι υπήρχε πριν, δεν θα το καταλάβαιναν ως έργο τέχνης. Για να εισαγάγεις μια μεγάλη αλλαγή, πρέπει λοιπόν πρώτα να γνωρίζεις και να συνδεθείς με το παρελθόν — και μετά να το αμφισβητήσεις. Η διαφορά πάντοτε εμφανίζεται πάνω στο φόντο της ομοιότητας.

Αυτό που ο ένας θεωρεί καταστροφή, ο άλλος το βλέπει σαν σωτηρία — και οι δύο πιστεύουν πως έχουν δίκιο

Σήμερα, όμως, το χάσμα είναι τεράστιο. Στην Αμερική φτάσαμε στο σημείο που, μόλις μαθαίνεις ότι κάποιος ανήκει στην απέναντι παράταξη, είτε αρχίζουν οι ύβρεις είτε τελειώνει η σχέση. Αυτό που ο ένας θεωρεί καταστροφή, ο άλλος το βλέπει σαν σωτηρία — και οι δύο πιστεύουν πως έχουν δίκιο. Δεν το κάνουν από κακία· νομίζουν ότι υπερασπίζονται τα συμφέροντά τους. Αλλά αν ο ένας λέει «το σωστό είναι να με αφήσεις ήσυχο» και ο άλλος «το σωστό είναι να σε εξαλείψω», τότε δεν υπάρχει πλέον κοινό έδαφος για συζήτηση.

— Εσάς πώς σας έχει βοηθήσει η φιλοσοφία στον τρόπο που αντιλαμβάνεστε τον κόσμο γύρω σας;

Τώρα μου ζητάτε να δικαιολογήσω ολόκληρη τη ζωή μου — δεν είναι εύκολο. Από μια κυνική πλευρά, θα μπορούσε να πει κανείς ότι οι φιλόσοφοι είναι αποτυχημένοι φυσικοί ή αποτυχημένοι καλλιτέχνες και κριτικοί. Γενικά, η κυρίαρχη τάση τα τελευταία χρόνια στον αγγλοσαξωνικό κόσμο ήταν να κάνουν τη φιλοσοφία να μοιάζει όλο και περισσότερο με επιστήμη.

— Εσείς, όμως, συνδέετε τη φιλοσοφία με την τέχνη του βίου.

Ναι, αυτό με ενδιαφέρει πολύ. Δεν βλέπω τη φιλοσοφία απλώς ως θεωρία: κάνω, δηλαδή, ηθική μέχρι τις πέντε, και μετά φέρομαι άσχημα στο σπίτι — η σκέψη για το πώς να ζεις ήδη διαμορφώνει τον εαυτό σου. Στην αρχαιοελληνική σκέψη, η φιλοσοφία δεν είναι πρώτιστα θεωρία, είναι πρώτιστα τρόπος ζωής. Στις αρχαίες σχολές, οι Στωικοί και οι Επικούρειοι, π.χ., ζούσαν μαζί, εφάρμοζαν τις αξίες τους και διαμόρφωναν βίους που αντανακλούσαν τις θεωρίες τους.

Όταν η φιλοσοφία έγινε επάγγελμα και περιορίστηκε στη θεωρητική διδασκαλία, προέκυψε ένα χάσμα ανάμεσα στο τι κάνεις στο γραφείο και στο πώς ζεις έξω από αυτό. Εμένα δεν μου ταιριάζει αυτό. Η φιλοσοφία πρέπει να εμπλέκεται με τη ζωή — να προτείνει και να δοκιμάζει τρόπους ύπαρξης, όχι να είναι μόνο αντικείμενο μελέτης. Ο Σωκράτης, ο Πλάτωνας, ο Μοντέν, ο Νίτσε, ο Φουκώ, όλοι έζησαν με τρόπο που η ζωή τους ήταν η απάντηση στα ερωτήματα που τους απασχολούσαν. Σκέψη και πράξη ήταν αλληλένδετα.

— Και προσωπικά; Πώς σας έχει επηρεάσει;

Είναι δύσκολο να μιλήσει κανείς για τον εαυτό του. Αλλά η φιλοσοφία μου έδωσε την πεποίθηση ότι ποτέ δεν μπορώ να είμαι σίγουρος πως έχω δίκιο. Αυτή η αμφιβολία είναι δημιουργική — σε σπρώχνει να σκεφτείς παραπάνω.

Πριν από χρόνια, σε ένα θέμα για τους New York Times με ρώτησαν ποια είναι η πιο υπερτιμημένη ιδέα — είπα «η αιώνια ζωή». Και η πιο υποτιμημένη; — «η βεβαιότητα». Βέβαια, για να φτιάξεις κάτι χρειάζεσαι κάποια βεβαιότητα, αλλά για να φτάσεις εκεί πρέπει πρώτα να έχεις αρνηθεί πολλά πράγματα, δηλαδή να έχεις υπάρξει αβέβαιος. Χρειάζεται να αμφιβάλλεις για πολλά, ώστε να καταλάβεις πόσο μεγάλο μέρος του εαυτού σου έχει ήδη διαμορφωθεί από άλλους και να το αντικαταστήσεις με το δικό σου δημιούργημα.

— Με την έννοια ότι, αν θωρακίζεσαι στις βεβαιότητες, δεν μπορείς να προχωρήσεις;

Ακριβώς. Γι’ αυτό ο Σωκράτης είναι για μένα είναι ένα είδος ιδεώδους. Ποτέ δεν είπε «γι’ αυτό είμαι σίγουρος». Για εκείνον, η αρετή δεν είναι ένα τελικό σημείο ή κατάσταση, αλλά η ίδια η αναζήτησή της. Μια διαδικασία, καταλάβατε; Και γι’ αυτό η αμφιβολία του Σωκράτη δεν είναι αδυναμία, αλλά δημιουργική: σε ωθεί να εξετάζεις τα πράγματα με προσοχή και να μη θεωρείς τίποτα δεδομένο.

Όσο είσαι ερωτευμένος με κάποιον, κάθε μέρα σού δίνει κάτι καινούργιο

Γι’ αυτό λέω στο βιβλίο μου για την Ολυμπία («Only a Promise of Happiness: The Place of Beauty in a World of Art»), ότι και μόνο η υπόσχεση της ευτυχίας είναι η ίδια η ευτυχία. Αν την πιάσεις, δεν είναι πια ευτυχία, την έχεις ξεπεράσει. Όπως σε μια ερωτική σχέση: όσο είσαι ερωτευμένος με κάποιον, κάθε μέρα σού δίνει κάτι καινούργιο. Όταν φτάνεις σε σημείο που «από αύριο όλα θα είναι ίδια», έχει τελειώσει. Θέλουμε την αλλαγή και τη διαφορά — τη χρειαζόμαστε.

— Το λέτε πολύ ωραία: ότι το ωραίο, όσο το βρίσκεις και το θεωρείς ωραίο, κρύβει την υπόσχεση ότι έχει μέσα του κάτι που δεν το έχεις καταλάβει.

Ναι, πάντοτε. Σκεφτείτε ότι είστε σ’ ένα πάρτι ή σε μια δεξίωση και βλέπετε στην άλλη άκρη της αίθουσας ένα όμορφο πρόσωπο. Δεν βλέπετε απλώς ένα γεωμετρικό σχήμα, αλλά μια προσωπικότητα που εκφράζεται στο πρόσωπο αυτό, μια προσωπικότητα που θέλετε να γνωρίσετε καλύτερα. Με τον άνθρωπο ή το έργο με το οποίο είστε «ερωτευμένοι», ελπίζετε να ανακαλύψετε κάτι παραπάνω, κάτι που θα εξηγεί γιατί το βρίσκετε ωραίο. Και αυτή η πορεία δεν έχει τέλος.

Όταν βρίσκεις κάτι όμορφο, δεν υπάρχει μια στιγμή που λες «ωραία, το κατάλαβα, τελείωσα». Αντίθετα, πάντα κάτι σου διαφεύγει, πάντα σε καλεί να δεις περισσότερα. Αυτό κάνει τόσο σημαντική την ομορφιά για τη ζωή. Αλλά όταν λέμε «το έχω εξαντλήσει αυτό το έργο ή αυτή τη σχέση, δεν έχει να μου πει κάτι άλλο», σημαίνει ότι έχουμε εξαντλήσει το ενδιαφέρον μας. Μπορεί όμως πάντοτε κάποιος άλλος να βρει κάτι καταπληκτικό σ’ αυτό που εμείς δεν είδαμε.

— Και όταν αγαπάμε κάτι, το βλέπουμε ωραίο; Το βλέπουμε ωραίο επειδή το αγαπάμε;

Ναι, έρχονται μαζί αυτά. Πιστεύω ότι όσο αγαπάς κάποιον —ή κάτι— είναι αδύνατο να τον/το θεωρήσεις άσχημο. Δεν μπορούμε να αγαπήσουμε κάτι που πραγματικά δεν βρίσκουμε όμορφο, που η ομορφιά του δεν μας εντυπωσιάζει, αλλά όταν η αγάπη μάς τραβάει προς κάτι βλέπουμε διαφορετικά. Κατ’ ανάγκη γινόμαστε διαφορετικοί. Βλέπουμε αλλιώς στον έρωτα και στη φιλία. Γιατί και τα δύο, ο έρωτας και η φιλία, είναι είδη της αγάπης — η φιλία είναι ένας από τους πιο σημαντικούς μηχανισμούς διαμόρφωσης του εαυτού, όπως και ο έρωτας.

Όσο βρίσκουμε κάτι ωραίο, θέλουμε η σχέση αυτή να συνεχιστεί

Μέσω των φίλων μας γινόμαστε σε μεγάλο βαθμό αυτοί που είμαστε. Όχι ότι τους επιλέγουμε συνήθως με βάση την εμφάνισή τους, αλλά, μόλις γίνουμε φίλοι με κάποιον, αυτά που παλιά θα μπορούσαν να φαίνονταν άσχημα, παύουν να έχουν σημασία. Και όσο βρίσκουμε κάτι ωραίο, θέλουμε η σχέση αυτή να συνεχιστεί. Έτσι, λοιπόν, όπως τα έργα τέχνης, έτσι και οι άνθρωποι που έχουν σημασία για εμάς παραμένουν ανεξάντλητοι. Διαφορετικά, είναι όπως με έναν συγκάτοικο: φτάνεις σ’ ένα σημείο που πλέον δεν μπορείς άλλο να μείνεις στο ίδιο σπίτι.

— Λέτε ότι ο έρωτας είναι συνδεδεμένος με την επιθυμία για γνώση.

Ναι, σ’ αυτό είμαι πλατωνιστής. Ελπίζουμε ότι μέσα από τον έρωτα θα μάθουμε πράγματα — για τον εαυτό μας, για τον άλλο, για τον κόσμο. Και τι σημαίνει να καταλάβεις κάτι; Σημαίνει να δεις πώς μοιάζει και πώς διαφέρει από όλα τα άλλα αντικείμενα με τα οποία σχετίζεται. Μερικές φορές, όμως, κάνουμε μεγάλα λάθη, και υπάρχουν δύο είδη. Το πρώτο περιγράφεται από τον Προυστ στο «Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο»: ο Σουάν είναι ερωτευμένος χρόνια με μια γυναίκα, τη ζηλεύει, υποφέρει, εκείνη τον απατά, κατόπιν παντρεύονται, και τελικά τι λέει; «Ξόδεψα τα καλύτερα χρόνια της ζωής μου για μια γυναίκα που δεν ήταν καν του τύπου μου». Το δεύτερο λάθος, χειρότερο για μένα, είναι να είσαι ερωτευμένος με κάποιον και αυτό να σε καταστρέφει, χωρίς να το καταλαβαίνεις. Σου κάνει κακό, αλλά η σχέση σου αλλάζει τα κριτήριά σου για το τι είναι καλό και τι κακό, και ζεις μια ζωή που παλιότερα θα θεωρούσες περιφρονητέα, νομίζοντας ότι είσαι ευτυχής.

«Ξόδεψα τα καλύτερα χρόνια της ζωής μου για μια γυναίκα που δεν ήταν καν του τύπου μου».

Το παράδειγμα που χρησιμοποιώ συνήθως εδώ, που δεν έχει να κάνει με τον έρωτα, είναι η τηλεόραση. Όταν πρωτοπήγα εσωτερικός στο κολέγιο στην Αμερική το ’64, είχαμε τηλεόραση την οποία όμως περιφρονούσαμε, επειδή υποτίθεται ότι ήμασταν διανοούμενοι. Βλέπαμε μόνο κάθε Σάββατο βράδυ, τα μεσάνυχτα, grand guignol. Γενικά όμως θεωρούσαμε ότι όσοι έβλεπαν τηλεόραση ήταν βλάκες και αμόρφωτοι. Κάποια χρόνια αργότερα, στο σπίτι που είχα νοικιάσει στη Φιλαδέλφεια για έναν χρόνο, την περίοδο που έγραφα το βιβλίο μου για τον Νίτσε, υπήρχε μια έγχρωμη τηλεόραση. Έγραφα όλη μέρα, και το βράδυ, κουρασμένος, άρχισα να παρακολουθώ τηλεόραση. Δεν μου πια φαινόταν πια τόσο κακή — κατάλαβα ότι είναι μόνο ένα μέσο επικοινωνίας και, όπως πολλά πράγματα, η αξία της εξαρτάται από τη χρήση που θα κάνεις. Σκέφτηκα λοιπόν: αν δεν κάνω κάτι με αυτά που βλέπω, θα έχω χαραμίσει μεγάλο μέρος της ζωής μου. Έτσι άρχισα να γράφω για την τηλεόραση.

Και νομίζω ότι, ως φιλόσοφο, η εμπειρία αυτή με βοήθησε, γιατί συνέδεσα την κριτική απέναντι στην τηλεόραση με την κριτική που κάνει ο Πλάτων στην Πολιτεία για την ποίηση. Ο λόγος που ο Πλάτων επιτίθεται στη τραγωδία, η οποία τότε ήταν λαϊκή τέχνη, είναι η αρχή όλης της κριτικής κατά της λαϊκής κουλτούρας. Τρία είναι τα επιχειρήματα του Πλάτωνα: ότι συγχέει το αυθεντικό με το ψευδές· χρησιμοποιείται κυρίως για την αναπαράσταση του σεξ και της βίας· και διαστρέφει και καταστρέφει τη ζωή όσων εκτίθενται σε αυτήν. Τα ίδια επιχειρήματα χρησιμοποιήθηκαν για το μυθιστόρημα τον 19ο αιώνα, τη φωτογραφία και την τζαζ τον 20ό, για το σινεμά, την τηλεόραση, και τώρα για το ίντερνετ.

Εγώ, λοιπόν, λέω ότι η τηλεόραση με βοήθησε να γίνω καλύτερος φιλόσοφος. Ποια είναι όμως τα σωστά κριτήρια; Αυτά που είχα τότε, όταν έλεγα ότι «όλοι αυτοί είναι βλάκες»; Ή τα κριτήρια που έχω τώρα, που λέω «τότε ήμουν σνομπ»; Δεν είναι εύκολο να το απαντήσεις. Αν κάποιος διαβάσει τα έργα μου και πει ότι είναι καλά, τότε αυτό σημαίνει ότι με βοήθησε.

— Μα είναι σημαντικά το έργα σας.

Καλώς ή κακώς, η ποιότητα δεν ορίζεται από τον δημιουργό. Εγώ κάνω ό,τι καλύτερο μπορώ. Το αν το έργο μου αξίζει, θα το πουν άλλοι. Αν θέλεις να κάνεις μια γενική αποτίμηση, είναι πολύ δύσκολο — μόνο η ιστορία ουσιαστικά το αποφασίζει, και οι περισσότεροι από εμάς θα καταλήξουμε στον σκουπιδοτενεκέ της ιστορίας. (γελάει)

Θέλω όμως να πω ότι, αν ενδιαφερθείς για κάποιον ή για κάτι, η σχέση σου μαζί του δεν είναι μόνο διανοητική. Είναι ψυχική και σε αλλάζει, πάντοτε. Πολλοί άνθρωποι δεν το καταλαβαίνουν. Νομίζουν ότι η τέχνη είναι απλώς διασκέδαση. Είναι και διασκέδαση, αλλά κυρίως σε κάνει να βγεις λίγο διαφορετικός κάθε φορά. Τα έργα τέχνης, τα βιβλία, οι συμφωνίες κ.λπ. έχουν τη δύναμη να ακολουθούν τη ζωή σου, να σε επηρεάζουν μετά που τα έχεις δει ή διαβάσει — δηλαδή δεν είναι κάτι ξεχωριστό από τη ζωή, αλλά μέρος της.

Το αρχικό μου σχέδιο ήταν να γίνω εφοπλιστής και να συνταξιοδοτηθώ σχετικά νωρίς, για να συζητώ πνευματικά θέματα στο γιοτ μου 

Κοιτάξτε, το αρχικό μου σχέδιο ήταν να γίνω εφοπλιστής και να συνταξιοδοτηθώ σχετικά νωρίς, για να συζητώ πνευματικά θέματα στο γιοτ μου — και απέτυχα παταγωδώς. (Γελάει) Πήγα στην Αμερική για Οικονομικά, σπούδασα Οικονομικά και Φιλοσοφία και την τελευταία χρονιά στο κολέγιο, επειδή την άνοιξη ήρθε η Χούντα στην Ελλάδα, αποφάσισα να μην επιστρέψω ακόμα και πήγα στο Princeton για διδακτορικό στη Φλοσοφία. Φυσικά, η ιδέα μου δεν ήταν να βρω δουλειά στη φιλοσοφία — αλλά έτυχε και βρήκα μια καλή θέση, και πέντε χρόνια αργότερα πήρα μόνιμη θέση στο πανεπιστήμιο και είδα ότι η φιλοσοφία ήταν ο τόπος όπου ανήκα. Όταν, όμως, κατάλαβα ξαφνικά ότι δεν είχα πλέον εναλλακτικές, έπεσα σε βαριά κατάθλιψη. Ωστόσο, αν μου λέγατε τώρα «αν άρχιζες ξανά, τι θα έκανες;», κατ’ αρχήν τα ίδια θα έκανα — γιατί αυτά που ήξερα τότε, πάλι τα ίδια θα ήξερα. Αλλά επιπλέον δεν το μετανιώνω. Κάποιοι λένε «έκανα σφάλμα», εγώ δεν το λέω.

— Ίσως αυτό να είναι το κριτήριο μιας καλής ζωής: να μπορείς να πεις ότι εγώ, αν ξαναζούσα τη ζωή μου, έτσι θα τη ζούσα.

Αυτή είναι η περίφημη θεωρία της Αιώνιας Επιστροφής του Ομοίου, του Νίτσε: όχι ότι τα πράγματα επαναλαμβάνονται ξανά και ξανά, αλλά ότι, αν ξαναγίνονταν, θα ήταν ακριβώς τα ίδια. Θυμάμαι μια φορά στο μάθημα στο πανεπιστήμιο που είπα ότι «όλοι έχουμε κάνει κάτι βλακώδες στα 16, σε κάποιο πάρτι». Και μια φοιτήτρια μου απάντησε: «Θα ήθελα να είμαι ξανά 16 και να έχω τη γνώση που έχω τώρα, ώστε να μην το κάνω». Μα, αν ήσουν ξανά 16, δεν θα ήσουν διαφορετικός, θα ήξερες μόνο ότι ήξερες τότε – και θα έκανες πάλι το ίδιο. Τι μας λέει, λοιπόν, ο Νίτσε; Ότι έχουμε μια ζωή. Επομένως, ζήσ’ την έτσι ώστε να μπορείς να πεις ότι, αν την ξαναζούσες, θα ήσουν ευτυχής.

— Ο πατέρας μου το λέει αυτό: ότι, αν ζούσε ξανά τη ζωή του, δεν θα άλλαζε απολύτως τίποτα.

Μπράβο του! Είναι σπουδαίο. Σε αυτή την περίπτωση, σκεφτόμαστε τα γεγονότα που είχαν πραγματική σημασία για μας. Ο Νίτσε λέει: αν πεις σ’ ένα λεπτό «μείνε για ένα λεπτό, λεπτό, θέλω να το ξαναζήσω αυτό», τα θέλεις όλα — γιατί όλα είναι συνδεδεμένα. Για να επαναληφθεί εκείνο το λεπτό, πρέπει να επαναληφθούν όλα όσα οδήγησαν σε αυτό.

Αυτό που έχει σημασία, είναι αυτό που έχει σημασία για σένα

Όταν έγραφα το βιβλίο μου για τον Νίτσε ο παλιός μου δάσκαλος, ο Γρηγόρης Βλαστός (καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πρίνστον, δάσκαλος του Α.Ν. κατά τη διάρκεια του διδακτορικού του, και ένας από τους σημαντικότερους μελετητές του Πλάτωνα και του Σωκράτη στον 20ό αιώνα), με ρώτησε: «και τι διαφορά θα είχε αν είχες φορέσει μια διαφορετική γραβάτα;». Του απάντησα ότι αυτό που έχει σημασία, είναι αυτό που έχει σημασία για σένα. Μπορεί για σένα η γραβάτα να μην έχει σημασία, αλλά αν ήσουν ο Όσκαρ Ουάιλντ, που ήταν εστέτ, τότε για εκείνον το χρώμα της θα ήταν σημαντικό. Όταν σκέφτεσαι «αν μπορούσα να ξαναζήσω τη ζωή μου», επικεντρώνεσαι στα γεγονότα που όντως είχαν σημασία για σένα.

— Αυτό εμπεριέχει και την αποδοχή ότι όλα όσα σε έφεραν εδώ που είσαι τώρα, συνέβησαν για κάποιο λόγο.

Ακριβώς! Οπότε ακόμη και αυτά που θεωρούμε «κακά» δεν ήταν απολύτως κακά. Ένα άσχημο γεγονός μπορεί να σε οδηγήσει σε κάτι καλύτερο. Αν φτάσεις σε ένα σημείο που πεις «εδώ θέλω να είμαι», τότε ακόμη και τα κακά γεγονότα γίνονται στοιχεία μιας καλής ζωής.

— Λέτε ότι η τέχνη της ζωής διδάσκεται, όχι όμως η τέχνη της καλής ζωής.

Πείτε ότι είστε επίδοξος ζωγράφος και πηγαίνετε στον δάσκαλό σας και τον ρωτάτε: «πώς μπορώ να κάνω έναν ωραίο πίνακα;». Κι εκείνος να γελάει, σας δείχνει ένα πορτρέτο του Ρέμπραντ και σας λέει: «έτσι». Τι θα κάνετε; Μπορείτε να το αντιγράψετε — και αμέσως αποτύχατε. Αν, όμως, το αντιγράψετε με τρόπο που να σας βοηθήσει να μάθετε πώς ζωγραφίζει ο Ρέμπραντ, και το ίδιο κάνετε με άλλους ζωγράφους, τότε, αν έχετε ταλέντο, ευκαιρίες, τύχη και εργατικότητα, κάποια μέρα μπορεί να φτιάξετε ένα ωραίο έργο. Αυτό το έργο, ωστόσο, δεν θα μοιάζει με του Ρέμπραντ — θα είναι δικό σας. Αυτό δεν μπορώ να σας το διδάξω. Μπορώ να σας μάθω πώς να ζωγραφίζετε, αλλά όχι πώς να ζωγραφίζετε καλά.

Έτσι και με την τέχνη του βίου, η επιτυχία δεν μπορεί να διδαχθεί. Η επιτυχία στην άσκησή της σημαίνει ότι γίνεσαι διαφορετικός από τους άλλους· αυτό σημαίνει να είσαι άτομο — όπως λέγαμε και στην αρχή. Αλλά δεν μπορείς να δείξεις σε κάποιον πώς να γίνει άτομο· αν προσπαθήσεις να μιμηθείς εμένα, δεν είσαι πια διαφορετικός — είσαι αντίγραφό μου. Ο μόνος τρόπος είναι να βλέπεις παραδείγματα διαφοράς και να γίνεσαι, με τη σειρά σου, διαφορετικός.

— Αλλά ποια είναι, πιστεύετε, μια καλή ζωή;

Ούτε εδώ υπάρχουν κανόνες. Δεν μπορείς να πεις εκ των προτέρων τι είναι μια καλή ζωή, ή τι είναι αναγκαίο και τι αδύνατον για μια ζωή. Είμαι εναντίον των γενικεύσεων. Υπάρχουν πολλές καλές ζωές. Μια προϋπόθεση, ίσως, θα μπορούσε να είναι ότι θα την ξαναζούσα. Αλλά αυτό από μόνο του δεν σου δίνει το περιεχόμενο της ζωής.

Όπως λέει ο Αριστοτέλης, η ευδαιμονία είναι δραστηριότητα, όχι κατάσταση. Εμείς σήμερα τη θεωρούμε συναίσθημα, ενώ οι αρχαίοι μιλούσαν για την ευδαιμονία ως επιτυχή ζωή. Και βέβαια, υπήρχαν διαφορετικές προσεγγίσεις για το τι σημαίνει επιτυχία στη ζωή. Ο Πρωταγόρας, που ήταν σοφιστής, έλεγε: «αν έρθεις σε μένα, θα γίνεις καλύτερος». Καλύτερος σε τι; Στο να διοικείς το σπίτι σου και στο να διοικείς την πόλη σου — δηλαδή, ουσιαστικά, να γίνεις rich and famous. Αντίθετα, ο Σωκράτης και ο Πλάτωνας πίστευαν ότι η «καλή ζωή» δεν είναι απλώς να είσαι πλούσιος ή περίφημος, αλλά να επιδιώκεις συνεχώς την αρετή. Κι εκεί ακριβώς ανακύπτει το πρόβλημα: πώς ορίζεις την αρετή και την καλή ζωή, και παραμένει ως σήμερα.

— Θα μπορούσαμε, πιστεύετε, να έχουμε μια καλή ζωή χωρίς αρετή; Εγώ λέω όχι.

Αλλά εξαρτάται τι εννοούμε με την αρετή. Η διδασκαλία του Σωκράτη δείχνει ότι η γνώση και η ηθική δεν είναι απλώς θεωρητικά ζητήματα· γίνονται δικά σου μόνο όταν τα δουλέψεις μέσα σου και τα εφαρμόσεις στη ζωή σου. Κι αυτό συνδέεται με τις ανθρωπιστικές σπουδές, που λέγαμε στην αρχή.

Οι αρχαίοι ωστόσο δεν εννοούσαν την ηθική αρετή, όπως τη βλέπουμε σήμερα. Για εκείνους, η αρετή —όπως μας λέει ο Αριστοτέλης— είναι δικαιοσύνη, είναι μεγαλοψυχία… που όμως δεν ταυτίζεται με τη σημερινή σημασία της λέξης. Ο μεγαλόψυχος ξέρει ότι είναι καλύτερος από τους άλλους, γνωρίζει πως δεν υπόκειται στους ίδιους κανόνες και αισθάνεται υποχρεωμένος να πράττει με τρόπο που τον διακρίνει. Γενικότερα, η αρετή είναι η επιτυχημένη άσκηση του να είσαι άνθρωπος — «ζώο λογικό», όπως λέει ο Αριστοτέλης.

Όταν κάνεις κάτι και λες «πώς μπόρεσα να το κάνω αυτό;», τι λες αμέσως μετά; «Ποιος είμαι;»

Εγώ δεν ξέρω ακριβώς τι είναι η αρετή σήμερα. Η λογική είναι απαραίτητη, αλλά δεν αρκεί για να κατανοήσουμε τον κόσμο ή να ανταποκριθούμε σε αυτόν. Χρειάζεται απολύτως και το συναίσθημα, και χρειάζεται και αυτό που ο Σπινόζα ονομάζει Conatus – η επιθυμία να δημιουργήσεις κάτι. Ο Σπινόζα λέει «κάθε πράγμα τείνει να εμμένει στο είναι του». Ο Νίτσε τον μισεί γι’ αυτό —αν και τον θαυμάζει για άλλα— γιατί πιστεύει ότι δεν πρέπει να μένεις ίδιος, αλλά να αλλάζεις συνεχώς. Και λέει και κάτι ακόμη: τι σημαίνει ενοχή; Όχι ότι έκανα κάτι που δεν έπρεπε να κάνω, αλλά ότι έκανα κάτι που δεν περίμενα να κάνω, κι επομένως δεν είμαι αυτό που νόμιζα ότι είμαι. Όταν κάνεις κάτι και λες «πώς μπόρεσα να το κάνω αυτό;», τι λες αμέσως μετά; «Ποιος είμαι;» Αλλά, όταν βλέπεις μια πράξη σου που αντιτίθεται σε ό,τι νόμιζες πως είσαι, πρέπει να τη συμπεριλάβεις σε αυτό που είσαι.

Να σας πω ένα παράδειγμα: Παλιά κάπνιζα πολύ. Είχα προσπαθήσει πολλές φορές να το κόψω χωρίς επιτυχία. Ένα βράδυ έμεινα από τσιγάρα· σκέφτηκα να περιμένω ως το πρωί. Όταν ξύπνησα, είπα: «ας μην καπνίσω μέχρι το μεσημέρι». Μετά: «ας μην καπνίσω μέχρι το βράδυ». Άρχισα να παίζω ένα παιχνίδι — να δω πόσο θα κρατούσα μέχρι να ξαναρχίσω. Δεν είπα ποτέ «θα κόψω το τσιγάρο». Κι έτσι, μια μέρα κατάλαβα ότι το είχα κόψει, χωρίς ποτέ να το δηλώσω. Αυτό είναι, αφενός, η ιδέα του Νίτσε· αφετέρου, όπως έμαθα αργότερα, είναι και η μέθοδος των Ανώνυμων Αλκοολικών: one day at a time. Αν σκεφτείς ότι δεν θα ξαναπιείς ποτέ στη ζωή σου, φαίνεται τρομερό. Αν πεις απλώς «μέχρι αύριο», είναι πολύ πιο εύκολο.

Αν σκεφτείς ότι δεν θα ξαναπιείς ποτέ στη ζωή σου, φαίνεται τρομερό. Αν πεις απλώς «μέχρι αύριο», είναι πολύ πιο εύκολο.

— Και ίσως αυτός να είναι ένας καλός τρόπος — να ζούμε μέρα με τη μέρα, χωρίς να βάζουμε καταναγκασμούς;

Ακριβώς! Και το λέει κι αυτό ο Νίτσε: αυτός που θέλει να γίνει αυτό που είναι, δεν πρέπει ποτέ να ξέρει εκ των προτέρων τι είναι αυτό που θα γίνει. Γιατί αν το ξέρει ήδη, δεν είναι πια καινούργιο. Είναι καταπληκτική αυτή η φράση του Νίτσε, την οποία δανείζεται από τον Πίνδαρο. Δείχνει ακριβώς το πρόβλημα: πώς μπορείς να γίνεις αυτός που είσαι; Αν είσαι ήδη, πώς μπορείς να γίνεις; Και αν δεν είσαι, πώς μπορείς να γίνεις;

— Ίσως εδώ να έχουμε το «δυνάμει» του Αριστοτέλη: όλοι μέσα μας έχουμε κάτι που μπορούμε δυνητικά να γίνουμε – όπως το μάρμαρο είναι δυνάμει άγαλμα.

Αυτός είναι ένας τρόπος να το ερμηνεύσει κανείς. Υπάρχει όμως κι ένας άλλος. Ένας φοιτητής μου μού έδωσε κάποτε ένα πολύ ωραίο βιβλίο για τον Τζίμι Κάρτερ, που είχε χάσει τις εκλογές και ήταν απελπισμένος. Ένα βράδυ, που δεν μπορούσε να κοιμηθεί, του ήρθε μια ιδέα. Ενθουσιασμένος, ξυπνάει τη σύζυγό του: «Ροζαλίν, ξέρω τι είμαι! Είμαι ειρηνοποιός! Και θα πάρουμε τη βιβλιοθήκη που έχουμε στο Πανεπιστήμιο Emory και θα τη μετατρέψουμε σε ε Κέντρο Ειρήνης». Αλλά τότε δεν ήταν ειρηνοποιός· ειρηνοποιός έγινε — και μόνο όταν έγινε, μπορούσε πια να το πει. Ο Κάρτερ είχε δηλαδή δίκιο — αλλά μόνο εκ των υστέρων. Αν είχε αποτύχει δεν θα είχε δίκιο λέγοντας ότι είναι ειρηνοποιός.

Όταν φτάσεις στο σημείο να ταυτιστείς με αυτό που είσαι, μπορείς, με τον αριστοτελικό τρόπο, να πεις ότι ήταν πάντοτε μέσα σου. Ο Νίτσε όμως δεν πιστεύει ότι ήταν ήδη εκεί. Πιστεύει ότι το φτάνεις, το διαμορφώνεις, το γίνεσαι. Έχει μια απίθανη σκέψη ο Νίτσε…

— Εσείς ήσασταν κάτι που το γίνατε;

(Γελάει)

—…φιλόσοφος!

Ε καλά, αυτό είναι εύκολη απάντηση. Έχω αλλάξει πάρα πολύ από τότε που έφυγα από την Ελλάδα. Η Αμερική μου έκανε τεράστιο καλό. Στην Αθήνα ήμουν σε έναν κοινωνικό κύκλο με πλούσια παιδιά, με μεγάλη οικονομική και κοινωνική επιφάνεια, αλλά εγώ δεν ταίριαζα σ’ όλο αυτό και αισθανόμουν ότι το σφάλμα ήταν δικό μου. Όταν πήγα στην Αμερική, στο κολέγιο, συνειδητοποίησα αφενός πως το ότι ήμουν έξυπνος και μορφωμένος ήταν προτέρημα —δεν ήμουν απλώς ένας «σπασίκλας»— και αφετέρου ότι φαινόμουν εξωτικός — δηλαδή, Ευρωπαίος. Και άρχισα να αισθάνομαι πολύ πιο σίγουρος για τον εαυτό μου. Το ενδιαφέρον είναι ότι όταν επέστρεφα για διακοπές στην Ελλάδα, επανερχόμουν στην παλιά μου προσωπικότητα, προσαρμόζοντας τη συμπεριφορά μου όπως με ήξεραν. Μόνο μετά από αρκετά χρόνια άρχισα να αισθάνομαι ότι είχα γίνει αυτός που έγινα στην Αμερική — αλλά όχι Αμερικανός. Εδώ είναι ο τόπος μου, η πατρίδα μου.

Με τον καιρό, βέβαια, άλλαξε και η Ελλάδα. Τη δεκαετία του ’60, τα κορίτσια, ειδικά για μας που ήμασταν εσωτερικοί στο Κολλέγιο Αθηνών για δέκα χρόνια, ήταν διαφορετικό είδος από τα αγόρια — αφύσικη κατάσταση. Έφυγα για πολλούς λόγους, ένας πάντως ήταν ο εξής: Το ’63-’64 ήταν χρονιά Καβάφη — 100 χρόνια από τη γέννησή του και 30 από τον θάνατό του. Είχαμε καλέσει στο Κολλέγιο τον Μινωτή και την Παξινού (η οποία μας δίδαξε και «Οιδίποδα Τύραννο») να απαγγείλουν ποιήματα, και με κάλεσε ο διευθυντής για να μου πει ότι αυτό απαγορεύεται: «Ο Καβάφης ήταν ομοφυλόφιλος». Τότε διάβαζα τα σονέτα του Σαίξπηρ που αναφέρονται στον μυστηριώδη «young man» και του απάντησα: «Μα και ο Σαίξπηρ ήταν ομοφυλόφιλος». Κι εκείνος μου είπε: «Ο Σαίξπηρ ήταν Άγγλος». Κάπου εκεί είπα μέσα μου: εγώ δεν μένω εδώ. Ήταν πολύ καταπιεστική κοινωνία.

Και λέμε για τον Διονύση Σαββόπουλο, που την ίδια χρονιά είχε κυκλοφορήσει τον πρώτο του δίσκο και τον χαρακτηρίζει σπουδαίο, ενώ ο ίδιος στο Πίτσμπουργκ, γύρω στο 1970–71, στο πανεπιστήμιο καθόταν με φίλους και ανέλυαν τους στίχους των τραγουδιών του: τι σημαίνει «οι τροχιές μας ακολουθούν υπόγεια διαδρομή», «η παρθένα με τον σατανά» ή «μπαίνει ο πρωταγωνιστής, ο μέγας ο τράγος», προσπαθώντας να καταλάβουν τι ήθελε να πει μέσα από την ποίησή του. Τότε η μουσική είχε τεράστια σημασία: άκουγαν και Μπιθικώτση, Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, καθώς και τους μεγάλους που διαμόρφωσαν τη ροκ εν ρολ του ’50 —Elvis Presley, Bill Haley, Chuck Berry—, μαζί με τη μουσική του τουίστ που ήταν τότε κάτι καινούργιο. Μου φαίνεται συναρπαστικό ότι έζησε εκείνα τα χρόνια στην Αμερική.

— Τι φοβερά χρόνια ζήσατε!

Ήταν μια ωραία περίοδος, γιατί αισθανόσουν ελευθερία και πίστευες ότι κάτι μπορούσε να αλλάξει στον κόσμο. Όντως, κάτι άλλαξε, αλλά κοιτάξτε πού βρεθήκαμε εντέλει… Βλέπετε όμως πόσοι άνθρωποι περιφρονούν σήμερα τη δημοκρατία; Και αυτό είναι χαρακτηριστικό του ανθρώπου: νομίζουμε ότι τα άμεσα συμφραζόμενά μας είναι αιώνια, ότι όλα θα είναι πάντα έτσι. Όμως αυτό δεν συμβαίνει. Το να υπάρξει ξαφνική αντίδραση ενάντια στη Δημοκρατία στην Αμερική… εκεί η δημοκρατία ήταν σχεδόν θρησκεία, όχι απλώς πολιτικό σύστημα.

— Η πολιτική πια καταδυναστεύει τη ζωή μας. Γίνονται τόσα άσχημα πράγματα, που καμιά, φορά, αναρωτιέμαι αν είναι πολυτέλεια να ασχολούμαστε με τα θέματα της ιδιωτικής ζωής.

Δεν μπορούμε να ασχολούμαστε μόνο με την πολιτική· τότε αφήνουμε ξεχασμένα θέματα που πρέπει να κρατήσουμε ζωντανά. Το μεγαλύτερο ποσοστό της πληροφορίας που έχουμε αφορά την πολιτική κατάσταση, αλλά δεν μπορούμε να εγκαταλείψουμε τον ιδιωτικό βίο — είναι απαραίτητο μέρος της ζωής μας. Η αντίσταση δεν μπορεί να είναι μόνο στο πολιτικό επίπεδο, γιατί, όπως είπε ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής των Αντιπροσώπων, Tip O’Neill, all politics is local — κι εγώ θα έλεγα: all politics is personal. Δεν μπορούμε να παραμελούμε τα ιδιωτικά θέματα γιατί έχουν καθοριστική σημασία για τη ζωή της κοινωνίας. Χρειάζεται να καλλιεργήσουμε σωστούς χαρακτήρες· αυτό είναι ουσιαστικό. Αν ο Ζελένσκι δεν είχε αυτόν τον χαρακτήρα, δεν θα είχε φτάσει ως εδώ — και φανταστείτε ότι ξεκίνησε από κωμικός.

— Είδατε ένα παράδειγμα ανθρώπου που «έγινε αυτό που είναι» εξαιτίας των συγκυριών; Ίσως, ο πιο σημαντικός Ευρωπαίος του καιρού μας.

Ακριβώς! Ο Ζελένσκι είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα. Ήταν κωμικός, και όχι πάντα ο πιο πετυχημένος· έγινε αυτό που έγινε εξαιτίας των περιστάσεων. Συγκυρίες εμφανίζονται, και κάποιοι άνθρωποι τελικά γίνονται αυτό που είναι, εκπλήσσοντάς μας μερικές φορές για το μέχρι πού μπορούν να φτάσουν.