Δύο νεοεκδοθέντα βιβλία, το «Βασίλης Βασιλικός - Μένης Κουμανταρέας, Νεανική αλληλογραφία 1954-1960» (εκδ. Τόπος) και το «Περί λογοτεχνίας & άλλων δαιμoνίων» (εκδ. Gutenberg), ένας τόμος για τα εξήντα χρόνια συγγραφικής παρουσίας, στάθηκαν η αφορμή για τη συνάντηση. Μια συνάντηση που έγινε κάτω από το βάρος μιας μεγάλης απώλειας…
Το ραντεβού μας είχε καθοριστεί για την Παρασκευή, παραμονή του Αγίου Νικολάου. Μια ατυχία την ανέβαλε για την επομένη, τη μέρα που η είδηση για τον Μένη Κουμανταρέα ήρθε από τους ρεπόρτερ του αστυνομικού δελτίου. Έστειλα ένα μήνυμα. Απάντησε μετά από ώρες συντετριμμένος «δεν γίνεται να την κάνουμε, όχι τώρα, όμως πρέπει...». Τα πρώτα λόγια του όταν βρισκόμαστε λίγες ημέρες μετά είναι: «Πόσο διαφορετικά θα μιλούσαμε αν δεν συνέβαινε… παραμένω σοκαρισμένος, συγχώρεσέ με… Λίγες ημέρες πριν ήμασταν μαζί στην παρουσίαση του βιβλίου της νεανικής μας αλληλογραφίας. Εκεί είπα κάτι, που εκ των υστέρων, μετά το τραγικό συμβάν, με έχει στοιχειώσει. Νομίζω πως αυτό που είπα προκάλεσε τον Θεό… “Είναι η πρώτη φορά, απ’ όσο γνωρίζω, στην παγκόσμια ιστορία της λογοτεχνίας, όπου δύο συγγραφείς παρουσιάζουν εν ζωή τη νεανική τους αλληλογραφία”. Αν και δεν με απασχολεί η μεταφυσική, δεν ξέρω γιατί, νομίζω πως προκάλεσε η φράση μου… Μάλλον είναι μια ανθρώπινη αντίδραση ενός ανθρώπου μπροστά στο ξαφνικό κακό… Μετά ήταν και ο τρόπος που το έμαθα. Κανένας δεν μπορεί να δεχτεί ένα τόσο άσχημο γεγονός χωρίς προετοιμασία. Κοιμόμουν όταν μου τηλεφώνησε μια κοινή μας, με τον Μένη, φίλη από την εποχή του Γκάτσου και μου είπε “σκότωσαν τον Μένη”. Έτσι, κατευθείαν… Με τραυμάτισε διπλά∙ έγινε η αιτία να μπω σε μια μορφή κατάθλιψης.
Μετά άρχισαν τα τηλέφωνα για δηλώσεις. Σήκωσα το πρώτο, στο δεύτερο προσποιήθηκα το γραμματέα που δεν έχω για να πω πως λείπω και να δεχτώ την απάντηση “μα, αναγνωρίζουμε τη φωνή σας από την τηλεόραση”, και ύστερα το κατέβασα… Το βράδυ της Κυριακής έκατσα κι έγραψα κάποιες δηλώσεις… Δεν ξέρω απολύτως τίποτα για τα πραγματικά περιστατικά. Ο Μένης δεν προκαλούσε ούτε με τα γραπτά του ούτε με τη ζωή του. Ο τρόπος που χειριζόταν κάποιες προσωπικές επιλογές του ήταν και η δύναμή του. Δεν ξέρω… Τώρα που μιλάμε, Δευτέρα μεσημέρι, πιστεύω πως πρόκειται για μια προσχεδιασμένη ληστεία».
Δεν έχετε προλάβει να το επεξεργαστείτε ακόμα ως γεγονός…
Είμαι προληπτικός. Ποτέ μου δεν σταματάω στο 13, αλλά πάντα προχωράω στο 14. Δεν βάζω ανάποδα τις παντόφλες μου κ.λπ. Αυτό που θα πω φυσικά είναι μια σκέψη εκ των υστέρων. Το τελευταίο του βιβλίο μοιάζει με ένα είδος κατάθεσης ειλικρίνειας από μέρους του, που πίστευε πως όφειλε να την κάνει και στη μνήμη της συζύγου του. Σαν να ξεμπέρδεψε με κάτι που τον απασχολούσε για να μπορεί μετά να ησυχάσει. Σαν να είχε λάβει κάποια μηνύματα. Επιμένω, όλα αυτά τα λέω εκ των υστέρων.
Θυμάστε την πρώτη-πρώτη φορά που τον είδατε;
Στο σπίτι του Μάνου Χατζιδάκι, αρχές του ’54. Κατεβαίνοντας από Θεσσαλονίκη θέλησε να με συστήσει σε σημαντικούς φίλους του. Εκεί, στο σπίτι, είδα να βγαίνει από την κουζίνα ένας ναύτης, ωραίος ναύτης, με κοντά παντελόνια. Ήταν ο Μένης. Ο Μάνος μού τον σύστησε ως «κάποιος που γράφει όπως κι εσύ». Καθότι ήμασταν ηλικιακά κοντά, εκείνος τρία χρόνια μεγαλύτερος από εμένα, και είχαμε το ίδιο μεράκι, αναπτύχτηκε αμέσως μεταξύ μας μια στενή σχέση. Και η αλληλογραφία μας ξεκίνησε γιατί πολύ απλά δεν ζούσαμε στην ίδια πόλη. Αυτός Αθήνα, εγώ Θεσσαλονίκη. Όταν πριν δύο τρία χρόνια βρήκα τα γράμματά μας του τηλεφώνησα: “Μένη, βρήκα την αλληλογραφία μας. Τα γράμματά σου έχουν πολύ ενδιαφέρον. Τα έχεις τα δικά μου; Έχουν ενδιαφέρον;” Ο Μένης γκρίνιαξε πως μπορεί και να μην τα βρει, τα βρήκε όμως και η αλληλογραφία μας κατέληξε σε βιβλίο με την παρέμβαση του Θανάση Θ. Νιάρχου.
Λείπουν όμως δικές του επιστολές, καθώς απαντάτε σε πράγματα που σας έγραψε αλλά δεν τα διαβάζουμε. Γιατί αυτό;
Τα αρχεία μου μέχρι το ’85 τα αγόραζε το Πανεπιστήμιο της Βοστώνης. Μου είχε κάνει την πρόταση το ’74 κι εγώ άλλο που δεν ήθελα, καθώς ήμουν πλάνητας, από το να τα ξεφορτωθώ. Το μόνο, θυμάμαι, που τους είχα ρωτήσει είναι αν εκεί που θα στεγαστούν είναι προστατευμένος από ατομική βόμβα χώρος ‒ ήταν η εποχή που ο ατομικός πόλεμος συζητιόταν πολύ και οι Αμερικάνοι έσκαβαν συνεχώς καταφύγια. Όταν πήρα θετική απάντηση τους τα έδωσα. Νομίζω πως κάποια από αυτά τα γράμματα βρίσκονται εκεί.
Γιατί δεν τα ζητήσατε;
Διότι είναι γραμμένα στα ελληνικά! Εξηγώ. Όταν πήγα το ’96 στην Αμερική επισκέφτηκα το πανεπιστήμιο για να δω το αρχείο από κοντά. Ήταν ανάμεσα στο αρχείο του Άρθουρ Μίλερ και αυτό της Οριάνα Φαλάτσι, όμως ήταν όπως τους το είχα στείλει, μέσα στις κούτες. Ρώτησα γιατί συμβαίνει αυτό τόσα χρόνια μετά, και μου ζήτησαν να βρω εγώ έναν Έλληνα, ή κάποιον που να γνωρίζει πολύ καλά ελληνικά, να του έχω εμπιστοσύνη για να το τακτοποιήσει. Τελικά έκαναν από μόνοι τους μια χονδρική ταξινόμηση, αλλά έπρεπε εγώ να βρω τον άνθρωπο. Στην Αμερική πήγαινα κάθε φορά που εκδιδόταν εκεί ένα βιβλίο μου. Όταν θέλησα να ξαναπάω είχε μεσολαβήσει η 11η Σεπτεμβρίου κι εγώ είχα γελοιωδέστατα, ως γνωστόν, κατηγορηθεί για αρχηγός της 17ης Νοέμβρη. Δεν έχει σημασία πως αποκαλύφθηκε ποιος είναι ο αρχηγός∙ το γεγονός και μόνο πως υπήρξαν κάποτε υποψίες για μένα αρκεί για μια μεγάλη ταλαιπωρία την οποία δεν έχω καμία διάθεση να υποστώ. Γι’ αυτό και δεν έχω ξαναπάει από τότε στην Αμερική, και δεν έχω βρει και τον άνθρωπο που θα ήθελα για το αρχείο. Το υπόλοιπο αρχείο μου είναι στη Γεννάδειο.
Οι επιστολές που ανταλλάξατε δεν δείχνουν τόσο δύο φίλους, όσο δύο ανθρώπους που εκτιμάει ο ένας τον άλλο, ο καθένας δείχνει ειλικρινές ενδιαφέρον, μια συμπάθεια…
Έτσι ακριβώς. Δεν κάναμε παρέα, και δεν ήμασταν ακριβώς φίλοι, ούτως ή άλλως μέναμε σε διαφορετικές πόλεις. Στην Αθήνα πάντοτε βρισκόμασταν παρουσία άλλων. Αρχίσαμε να κάνουμε παρέα όταν ήρθα εδώ, λόγω στρατού, και φυσικά σταματήσαμε και την αλληλογραφία. Πάντως έχει τόσο ενδιαφέρον που δυο νέα παιδιά στην αλληλογραφία τους κρίνουν τη δουλειά τους αλλά και μιλούν εν έτη ’54 για τον Καμί, τον Κάφκα, τον Ζιντ, για συγγραφείς που ελάχιστοι γνώριζαν στην Ελλάδα. Αυτό γιατί βρεθήκαμε σ’ αυτές τις μυθικές παρέες του Χατδιδάκι και του Γκάτσου. Τσαρούχης, Λυμπεράκη, Τσιτσέλη κ.ά., άνθρωποι υποψιασμένοι με το ευρωπαϊκό πνεύμα. Υπήρχε στην παρέα ένας Γιώργος Μακρής, που αυτοκτόνησε στη διάρκεια της χούντας, και ήταν κολλητός του Καμί. Αυτοί οι άνθρωποι μας ξύπνησαν.
Εκ των υστέρων, γνωρίζοντας πια το έργο και των δύο αλλά και τη ζωή σας, είναι δύσκολο να φανταστεί τη σχέση που είχατε.
Πρώτα απ’ όλα, μέχρι το ’64 ο Μένης δεν είχε εκδώσει κανένα βιβλίο. Οπότε δεν υπήρχε κανένας, ας πούμε, ανταγωνισμός μεταξύ μας. Αλλά ούτε και μετά. Ως άνθρωποι, ναι, ήμασταν διαφορετικοί. Όμως υπήρχε πάντα η εκτίμηση. Ο Μένης μού είχε δανείσει χρήματα για να εκδώσω το ’61 το «Αγγέλιασμα» κι έτσι μπόρεσα να πάρω το βραβείο των 12. Ο ίδιος είπε, τώρα στην παρουσίαση, πως εγώ ήμουν αυτός που τον έπεισα να βγάλει «Τα μηχανάκια». Δεν το θυμόμουν. Είχα πάρει μια υποτροφία για το Δυτικό Βερολίνο το ’70, μαζί με άλλους Έλληνες (Μαμαγκάκης, Τσόκλης, Ακριθάκης κ.ά.), όπου δεν είχαμε την υποχρέωση να γράφουμε παρά μόνο να κυκλοφορούμε στους δρόμους, να μας βλέπουν οι γέροι και οι γριές και να συνειδητοποιούν πως υπάρχει η πόλη τους – το Βερολίνο έμοιαζε τότε σαν ασθενής σε χημειοθεραπεία. Όταν μου ζήτησαν να τους προτείνω έναν άλλο Έλληνα συγγραφέα είχα προτείνει τον Μένη, και πράγματι πήγε το ’72. Εκεί εμπνεύστηκε βιβλίο του. Η φωτογραφία του στο δικαστήριο που πέρασε επί Χούντας για το «Αρμένισμα» μου ενέπνευσε δύο ποιήματα. Όταν έβγαλα το «Κ» για τον Κοσκωτά και είχα δεχτεί τεράστια επίθεση, ο Μένης με υπερασπίστηκε. Έτσι ήταν πάντα η σχέση μας. Εκεί που δεν σήκωνε μύγα στο σπαθί του ήταν σε ό,τι είχε να κάνει με τη μουσική. Είχε φοβερή ευαισθησία. Ακόμα θυμάμαι μια μέρα, εκείνη την εποχή της αλληλογραφίας μας, που πέρασα από το σπίτι του και ακουγόταν στη διαπασών μια όπερα και τον βρήκα να ξυρίζεται... Ζούσε με τη μουσική.
Ο τόμος «Περί λογοτεχνίας & άλλων δαιμoνίων» είναι ίσως από τις πιο σοβαρές προσπάθειες που έχουν γίνει στην Ελλάδα αποτίμησης της πορείας του, καθώς εδώ συναντώνται δημοσιευμένα κείμενά του, συνεντεύξεις που έχει δώσει, ομιλίες του, ακόμα και φανταστικές συνεντεύξεις που έχει πάρει ο ίδιος από τον Καβάφη, τον Παλαμά… «Αποφασίσαμε, λοιπόν, ν’ αφήσουμε ένα χαρισματικό αφηγητή, εξαίρετο συνομιλητή και συναρπαστικό χρονικογράφο, δηλαδή τον Βασίλη Βασιλικό και το δικό του λόγο να μας ξεναγήσουν στα εξήντα χρόνια της αδιάλειπτης συγγραφικής παρουσίας του… Νομίζουμε ότι αποτελούν ένα οργανικό σύνολο, όπου αποτυπώνονται αισθητικά κριτήρια, λογοτεχνικές αντιλήψεις και συγγραφικές προτιμήσεις, επιρροές και προθέσεις, το οποίο θα μπορούσε να λειτουργήσει ως χρηστικός και χρήσιμος πλοηγός στο έργο του…» γράφουν οι επιμελητές του βιβλίου.
Στον τόμο αποκαλύπτονται πολλά για εσάς, το έργο και την πληθωρική προσωπικότητά σας. Θα μου επιτρέψετε μια ερώτηση… εκτός τόμου. Μία η Νάνα Μούσχουρη που φοράει τον ίδιο σκελετό γυαλιών χρόνια τώρα, εσείς είστε ο δεύτερος Έλληνας που γνωρίζω με ένα «ενδυματολογικό» κατατεθέν: το καπέλο του. Γιατί αυτή η εμμονή;
(Γελάει) Μικρός, στα δεκατρία με δεκατέσσερά μου στην Καβάλα, είχα κολλήσει ψωρίαση και έπεφταν τα μαλλιά μου. Με πήγαν στη Δράμα και με ακτινοβολίες σταμάτησε. Φαίνεται πως από τότε μου έμεινε ένα κόμπλεξ. Υπήρξε μια εποχή, τη δεκαετία του ’50, που τα μαλλιά μου όλως περιέργως είχαν φουντώσει και δεν φορούσα καπέλο. Μου αρέσουν όμως τα καπέλα. Το έκανα σήμα κατατεθέν μου διότι είμαι έτσι περισσότερο αναγνωρίσιμος και όταν πάω σε μια δημόσια υπηρεσία ή και στη λαϊκή, αν θέλεις, με εξυπηρετούν καλύτερα (γελάει). Η αλήθεια είναι πως έχω φτάσει στο σημείο, όταν δεν θέλω να με αναγνωρίζουν, να μην το φοράω. Πάντως θεωρώ επιτυχία πως δύο καπέλα μου τα έχω δώσει σε δημοπρασίες για φιλανθρωπικούς σκοπούς και έχουν πιάσει αρκετά χρήματα, όπως θεωρώ επιτυχία για ένα συγγραφέα όταν θα δει βιβλίο του στη βιβλιοθήκη διαφημίσεων επίπλων (γελάει). Πρόσεξα το «Ζ» να υπάρχει σε διαφήμιση επίπλων στην Ιταλία.
Εσείς ήσασταν άπιστος απέναντι στους εκδότες ή συνέβη κάτι άλλο και δεν εκδίδετε τα βιβλία σας σ’ έναν εκδότη; Όνειρό μου ήταν να έχω έναν εκδότη.
Στην Ελλάδα, όμως, δεν υπάρχει αυτό που θαύμαζα στη Γαλλία, επένδυση εκδότη σε συγγραφέα. Για παράδειγμα τον Σαρτρ δεν τον συντηρούσαν τα δικαιώματα των βιβλίων του αλλά το μηνιάτικο που του έδινε ο οίκος Gallimard, για ό,τι γράψει. Άλλο πρόβλημα είναι η ανυπαρξία ατζέντη στην Ελλάδα, το ότι πρέπει ο ίδιος ο συγγραφέας να αναλάβει τη διαπραγμάτευση. Τα μισά βιβλία τα έχω βγάλει με δικά μου χρήματα, κάτω από τον «εκδοτικό οίκο μου» 8 1/2. Έτσι ήθελα. Απλά τα έδινα σε ένα πρακτορείο να τα διακινεί. Το ’76 έκανα κάτι πολύ τολμηρό για την εποχή. Έδωσα βιβλία μου στον εκδότη Λαδιά, ο οποίος αγόραζε το στοκ εκδοτών που φαλίριζαν. Έτσι είχε 2.000 τίτλους βιβλίων, τα οποία πουλούσε με το κιλό. Ο αγοραστής μπορούσε να αγοράσει 3 κιλά βιβλία με 300 δραχμές. Μου πρότεινε να βγάλει βιβλία μου και του έδωσα 6 τίτλους, κυρίως ανέκδοτους. Το παράξενο ήταν πως παρουσιάστηκε τότε ένα παράξενο κοινό που επέλεγε όλα τα βιβλία μου και ήθελε να αγοράζει μόνο αυτά. Μου είχαν μάλιστα πει πως όταν πρότειναν σε κάποιους από αυτούς τους αγοραστές να υπογράψω στα βιβλία τους αφιέρωση, οι επτά στους δέκα απαντούσαν «δεν θέλουμε μουτζούρες»! Κάποια σέκτα μπορεί να ήταν. Δεν μπόρεσα ποτέ να το διαλευκάνω.
Ιδιαίτερα μετά την επιτυχία του «Ζ»πολλοί εκδότες στην Ελλάδα μού ζήτησαν βιβλία μου κι εγώ έβγαζα από τα συρτάρια μου και τους έδινα. Τα εκδίδανε χωρίς να τα διαβάσουν καν. Ελάχιστοι εκδότες εξάλλου διαβάζουν τα βιβλία που εκδίδουν. Τότε έγινε μια συμφόρηση και με το δίκιο τους δεν μου το συγχώρησαν ούτε οι αναγνώστες μου ούτε οι κριτικοί. Γιατί πολλά από αυτά δεν έπρεπε να εκδοθούν. Επίσης, εφαρμόζω το σύστημα του εξωτερικού∙ παίρνω προκαταβολή της πρώτης έκδοσης για κάθε βιβλίο μου, κάτι που δεν αρέσει σε πολλούς εκδότες. Από την άλλη ήμουν πάρα πολύ παραγωγικός και για έναν εκδότη ήταν πολύ δύσκολο να ανταποκριθεί σε αυτό. Με αυτόν πάντως που διασκέδαζα πολύ ήταν με τον εκδότη του Κάκτου, τον Οδυσσέα Χατζόπουλο. Μου αποδείκνυε το αλαλούμ της βιβλιοπωλησίας καθώς μπροστά μου πουλούσε το «Ζ» ως βιβλίο ενός άλλου συγγραφέα, του Αράμπα, και δικό του βιβλίο ως δικό μου. Για μένα το βιβλίο το κινεί ο βιβλιοπώλης και όχι ο κριτικός.
Αυτό όμως σημαίνει πως ο βιβλιοπώλης πρέπει να διαβάζει. Θυμάμαι, όταν είχα την εκπομπή για το βιβλίο στην τηλεόραση, ένας βιβλιοπώλης μού έλεγε πως εμφανίστηκε μια κυρία που ζητούσε το βιβλίο αυτής που εμφανίστηκε στην εκπομπή μου και φορούσε ένα κόκκινο φουλάρι και δεν μπορούσε να καταλάβει ο ίδιος για ποια συγγραφέα μιλούσε. Μα όταν είσαι βιβλιοπώλης δεν πρέπει να βλέπεις τη μοναδική τηλεοπτική εκπομπή για το βιβλίο;
Θυμάμαι όμως πως σ’ εκείνες τις εκπομπές παρουσιάζατε και βιβλία που νομίζω καθόλου δεν άξιζαν. Σας άρεσαν όσα παρουσιάζατε;
Έχεις δίκιο σ’ αυτό που λες. Το πρόβλημα παρουσιάστηκε όταν έπαψα να έχω δίπλα μου μια αναγνωστική επιτροπή 5 ατόμων που διάβαζαν πριν από εμένα και μου πρότειναν τι να διαβάσω. Μετά βρέθηκα μόνος μου και την πάτησα πολλές φορές. Καλούσα συγγραφέα και όταν τελείωνα το βιβλίο του συνειδητοποιούσα πως δεν άξιζε, αλλά ήταν πλέον αργά.
Αν και οι πηγές είναι κουτσομπολιά και φήμες, νομίζω πως ίσως είστε ο μοναδικός άνθρωπος στον κόσμο που τον έχουν υποδείξει ως αρχηγό τρομοκρατικής οργάνωσης και από την άλλη ακούστηκε το όνομά του για Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Αυτό δείχνει την ελληνική σχιζοφρένεια, αλλά και πως είστε ένας αχαρτογράφητος άνθρωπος.
(Γελάει) Δεν το είχα σκεφτεί, αλλά ναι, είναι σχιζοφρενές! Νομίζω πως η σχιζοφρένεια προέρχεται και από κάτι πολύ απλό, τη διγλωσσία. Για χρόνια τα παιδιά άκουγαν στο σχολείο οίνος, ύδωρ, άρτος, και στο σπίτι άκουγαν κρασί, νερό και ψωμί. Θεωρούμε τον Παπαδιαμάντη τεράστιο συγγραφέα. Αν εξαιρέσεις τη «Φόνισσα», τα υπόλοιπα που τα διάβασα στα ιταλικά και τα γαλλικά δεν διαβάζονται. Όσο για μένα ήμουν πάντοτε ανένταχτος, έκανα πράγματα χωρίς να σκέφτομαι τον απόηχο. Ακόμα και αυτά που ίσως δεν άξιζαν να εκδοθούν, είχαν μια συναισθηματική αξία για μένα. Και αυτό μου έφτανε. Κάποτε μου είπε ένας αναγνώστης: « Έχω πολλά δικά σας βιβλία και θα ήθελα να μου τα αφιερώσετε». Του απάντησα: «Εγώ δεν αφιερώνω βιβλία, αλλά ράφια». (Γελάει)
Τα ποιήματα που έγραψε ο Βασίλης Βασιλικός για τον Μένη Κουμανταρέα, όταν είδε φωτογραφία του στο δικαστήριο που πέρασε επί Χούντας ο τελευταίος για το «Αρμένισμα».
8°
