Γιάννης Μπαλαμπανίδης: Συνέντευξη με τον συγγραφέα και πολιτικό επιστήμονα με αφορμή το βιβλίο του «Οι ιδέες της προόδου και της συντήρησης» (εκδ. Πόλις)
Τι σχέση έχει η ταινία «Ο διάβολος φοράει Πράντα» με τον λαϊκισμό; Εκ πρώτης, μια σχέση ανάμεσα στα δύο ακούγεται ανεκδοτολογική, ένα πολιτικό δοκίμιο, όμως, που εκδόθηκε πρόσφατα στηρίζει την τεκμηρίωσή του όχι μόνο στο έργο μεγάλων διανοητών και θεωρητικών, αλλά και στη λογοτεχνία ή στα παράγωγα της ποπ κουλτούρας. Το βιβλίο «Οι ιδέες της προόδου και της συντήρησης» του Γιάννη Μπαλαμπανίδη, διδάκτορα Συγκριτικής Πολιτικής του Παντείου Πανεπιστημίου, επιχειρεί να δείξει ότι η διάκριση μεταξύ συντηρητικής και προοδευτικής πολιτικής –μια διάκριση που ταυτίστηκε με το δίπολο δεξιά-αριστερά– εξακολουθεί να έχει νόημα. Ο Μπαλαμπανίδης εξηγεί στο βιβλίο του ότι οι διαχωρισμοί αυτοί δεν έχουν χάσει το νόημά τους, κι αυτό γιατί «οι έννοιες είναι προϊόντα της ιστορίας, αλλάζουν μαζί με τις ανθρώπινες κοινωνίες». Μ’ ένα προβοκατόρικο εξώφυλλο, που καλύπτεται από ένα μεγάλο «OK, Boomer!», το βιβλίο θίγει επίσης το θέμα της διαγενεακής πόλωσης που παρατηρείται μεταξύ των overqualified και εν πολλοίς ματαιωμένων γενεών (millennials, gen Z) με τις παλαιότερες που βίωσαν την ευημερία της πολιτισμικής και υλικής χειραφέτησης στα νιάτα τους, χωρίς να προσεγγίζει ούτε τους μεν με διδακτισμό ούτε τους δε με νεανική απόρριψη. Μιλήσαμε με τον Γιάννη Μπαλαμπανίδη για το βιβλίο του, το γενεακό χάσμα μεταξύ boomers και millennials/ zillenials, για τον λαϊκισμό, τα δίπολα και τη σοσιαλδημοκρατία σήμερα.
Το βιβλίο –ήδη από το εξώφυλλο– ξεκινάει κάπως ερειστικά, με ένα «Ok, boomer!», γιατί; Είναι σαν να κόβει τον διάλογο, ενώ διαβάζοντάς το, ίσα ίσα, δείχνει πως ευτυχώς μπορούμε ακόμα να συζητήσουμε.
Ειλικρινά, δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου! Αντιθέτως, το βιβλίο γράφτηκε ακριβώς σαν μια πρόσκληση σε διάλογο, συζήτηση και αντιπαράθεση, ειδικά με εκείνους που διαφωνούν με όσα γράφονται στις σελίδες του. Είναι πολύ βαρετό, εξάλλου, να συμφωνούμε πάντα σε όλα.
Νομίζω ότι αυτό μας έχει λείψει, τουλάχιστον μου έχει λείψει εμένα, στα χρόνια της κρίσης και των κρίσεων. Από το 2010 και μετά, τσακωθήκαμε, χάσαμε φίλους, κόψαμε παρέες μέσα σε όλο αυτό το κλίμα των ακραιφνών, των υψωμένων δακτύλων – ή ακόμη χειρότερα, μάθαμε να αυτολογοκρινόμαστε ευγενικά για να παραμείνουμε φίλοι. Ανθρώπινα όλα, μέσα σε δύσκολες συνθήκες, και τίποτα το ανθρώπινο δεν είναι ξένο. Ίσως είναι καιρός, όμως, να ασκηθούμε ξανά στη διαφωνία.
Όσο για το «OK boomer!» στο εξώφυλλο, έχει άλλη λειτουργία. Αφενός, δίνει σήμα ότι πρόκειται για ένα πολιτικό δοκίμιο που ενσωματώνει στοιχεία ποπ κουλτούρας, ταινίες, κόμικς, αμερικάνικες σειρές, μουσική, επειδή (και) όλα αυτά συνθέτουν τη ζωή και τη σκέψη μας, επειδή κάπως έτσι γράφτηκε το βιβλίο, αλλά και επειδή προσπαθεί να μη σνομπάρει τις πολιτισμικές πτυχές της πολιτικής. Αφετέρου, είναι αυτοσαρκαστικό, και συγγνώμη για την περιαυτολογία. Μια βασική διάσταση στο βιβλίο είναι η γενεακή, οι ταυτότητες των μιλένιαλς και της gen Z· δυστυχώς, όντας γεννημένος το 1980, όσο και αν προσπαθώ να πείσω ότι είμαι κι εγώ μιλένιαλ, μοιάζω καμιά φορά με τον θείο που στο οικογενειακό τραπέζι κάθεται με τη νεολαία.
Οι γενιές δεν πρέπει να πορεύονται μαζί; Πώς θα μπορούσε να συμβεί μια αρμονική και λειτουργική συνύπαρξη τόσο ετερόκλητων γενεών; Πώς το λέει ο Σαββόπουλος; «Οι γέροι χωριστά, οι νέοι άλλο πράμα. Όποιος τους θέλει αντάμα πληρώνει ακριβά». Χωριστά, αντάμα, καθείς όπως νομίζει. Στο βιβλίο, όμως, ένα βασικό επιχείρημα είναι ότι ζούμε σε μια εποχή όπου αναδύονται (ξανά) βαθιές συγκρούσεις και πολώσεις – υλικές, όπως οι ανισότητες, αλλά και λιγότερο υλικές, έμφυλες, φυλετικές, αξιακές. Μεταξύ αυτών, και μια γενεακή πόλωση, έτσι πιστεύω τουλάχιστον.
Καμία σχέση με τη «σύγκρουση των γενεών» που μαθαίναμε στο σχολείο. Προφανώς, σε κάθε εποχή οι μεγαλύτεροι και οι νεότεροι δεν συνεννοούνται εύκολα. Αν όμως κατανοήσουμε τη γενιά όχι ως μια τυχαία ηλικιακή φέτα ανθρώπων, αλλά μέσα στις ιστορικές και κοινωνικές συνθήκες που την καθορίζουν, τότε ίσως συμφωνήσουμε ότι σήμερα εκδηλώνεται μια κρίσιμη αντίθεση.
Από τη μία οι boomers, η γενιά των γονιών μας, ας πούμε, η οποία μεγάλωσε στα χρόνια της μεταπολεμικής ανάπτυξης, του κράτους πρόνοιας, της κοινωνικής ανοδικότητας και ταυτόχρονα υιοθέτησε πολύ προωθημένα αξιακά προτάγματα, τις μετα-υλιστικές αξίες των 60s-70s (ισότητα των φύλων, οικολογία, δικαιώματα, ποιότητα ζωής). Από την άλλη, οι μιλένιαλς και η αχαρτογράφητη ακόμη gen Z, που στην Ελλάδα μόλις πρόσφατα αρχίσαμε να μιλάμε για αυτούς. Γενιές μορφωμένες, διεθνοποιημένες, καλωδιωμένες στο διαδίκτυο, οι οποίες όμως ζουν σε μια συνθήκη επισφάλειας, την ίδια στιγμή που κληρονομούν και ριζοσπαστικοποιούν την αξιακή ατζέντα των boomers: η σεξουαλικότητα ως φάσμα, η πολυπολιτισμικότητα, η κλιματική αλλαγή, η πολιτική ορθότητα. Αυτή η γενεακή αντίθεση παράγει πολιτικά αποτελέσματα. Είναι, δηλαδή, κάτι πολύ διαφορετικό από το «νέοι-γέροι», οπότε ας μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις, παρακαλώ.
Το λέτε και στο βιβλίο σας, ότι ο λαϊκισμός είναι μια έννοια πολυφορεμένη τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Τελικά, εσείς πώς την ορίζετε; Είναι μια έννοια που σταδιακά διευρύνθηκε υπερβολικά, στις επιστημονικές της χρήσεις και πολύ περισσότερο στις χρήσεις και καταχρήσεις της στη δημόσια σφαίρα, στη δημοσιογραφία και στην πολιτική. Ο όρος «λαϊκιστής» έχει χρησιμοποιηθεί για να περιγράψει σχεδόν όλους τους πολιτικούς ηγέτες ανά τον κόσμο: από τον Πούτιν μέχρι τον Μακρόν και από τον Τσάβες μέχρι τον Ομπάμα. Χρησιμοποιείται επίσης για να περιγράψει πολύ διαφορετικά πολιτικά φαινόμενα, όπως πρόσφατα στη Γαλλία βάζοντας κάτω από την ίδια ομπρέλα τη Λεπέν και τον Μελανσόν. Ε, παραείναι ευρύχωρη αυτή η ομπρέλα. Και όταν ένας όρος χρησιμοποιείται για να περιγράψει τα πάντα, καταλήγει να μην περιγράφει τίποτα.
Από την άλλη, ο λαϊκισμός ως έννοια δεν είναι καθόλου για πέταμα. Ωστόσο, κατά τη γνώμη μου, χρειάζεται να επιστρέψουμε σε έναν μινιμαλιστικό ορισμό του: ένα πολιτικό στιλ που χωρίζει τον κόσμο στον καλό λαό και στους κακούς δυνάστες του, κατασκευάζοντας έναν εχθρό (κατά περίπτωση: τους πλούσιους, την ελίτ, τους ξένους) και προτείνοντας απλοϊκές λύσεις σε σύνθετα προβλήματα. Μέχρι εκεί όμως. Ο λαϊκισμός μπορεί να γίνεται ενίοτε συνοδευτικό στοιχείο μιας πολιτικής ή μιας ιδεολογίας, αλλά δεν την επικαθορίζει. Διαθέτουμε πιο περιεκτικές έννοιες για να κατανοήσουμε τα πράγματα: Δεξιά-Αριστερά, αυταρχισμός, δημοκρατία, φιλελευθερισμός, εθνικισμός...
Βασική θέση του βιβλίου είναι ότι η διάκριση μεταξύ συντηρητικής και προοδευτικής πολιτικής εξακολουθεί να έχει νόημα. Για ποιο λόγο, τόσα χρόνια μετά τις κοσμοϊστορικές αλλαγές του 20ού αιώνα, πρέπει να υπάρχει ακόμα μια διάκριση μεταξύ συντηρητικής και προοδευτικής πολιτικής; Θα μου επιτρέψετε να αντιστρέψω κάπως το ερώτημα: αφού αυτό συμβαίνει τουλάχιστον από τη Γαλλική Επανάσταση, από αυτό το μείζον γεγονός που μας εισήγαγε στη σύγχρονη πολιτική, γιατί να μη συμβαίνει ακόμα; Γιατί να έχει χάσει το νόημά της για τους ανθρώπους η διάκριση πρόοδος-συντήρηση, που καιρό τώρα μάς βοηθάει να πλοηγούμαστε πολιτικά στον χαοτικό μας κόσμο;
Η άποψη ότι αυτή η υπαρξιακή διάκριση έχει ξεπεραστεί διαδόθηκε πολύ στη δεκαετία του 1990, μαζί με την ιδέα ότι η πολιτική είναι θέμα αποτελεσματικότητας μάλλον παρά ιδεολογίας. Ωστόσο, στην πραγματικότητα κανείς δεν αντιπρότεινε κάποιο περισσότερο διεισδυτικό εργαλείο κατανόησης της σύνθετης –καμία αντίρρηση– πραγματικότητας. Κι ακόμη, νομίζω δεν θα κάναμε λάθος εάν λέγαμε πως εμπειρικά επιβεβαιώνεται ότι, όπως έχει ειπωθεί, όσοι θεωρούν τη διάκριση Αριστερά-Δεξιά παρωχημένη ανήκουν συνήθως στη Δεξιά.
Ο ιταλός φιλόσοφος Νορμπέρτο Μπόμπιο είχε γράψει ένα βιβλίο για να αποκρούσει την ιδέα αυτή, ακριβώς στη δεκαετία του 1990, όταν άρχιζε να γίνεται του συρμού. Έθετε, ή καλύτερα υπενθύμιζε, ένα θεμελιώδες κριτήριο: η Αριστερά/πρόοδος θεωρεί εφικτή και αναγκαία την ισότητα μεταξύ των ανθρώπων, η Δεξιά/συντήρηση θεωρεί φυσικές τις ανισότητες. Εκείνη την εποχή, με τους ανέμους της αισιοδοξίας να φουσκώνουν τα πανιά της παγκοσμιοποίησης και της φιλελεύθερης δημοκρατίας, έμοιαζε λογικό να θεωρούμε δευτερεύον αυτό το κριτήριο. Σήμερα, που από την άποψη της ανισότητας ο δυτικός κόσμος έχει επιστρέψει στα επίπεδα του Μεσοπολέμου (το έχουν τεκμηριώσει οικονομολόγοι, όπως ο Τομά Πικετύ, το βλέπουμε και γύρω μας), δεν έχει άραγε μια κάποια επικαιρότητα αυτό το κριτήριο;
Θεωρείτε, δηλαδή, ότι οδηγούμαστε σε ένα δίπολο μεταξύ Δεξιάς και Αριστεράς ή αυτό είναι κάτι παρωχημένο; Μπορούμε να το πούμε πρόοδος-συντήρηση, Αριστερά-Δεξιά ή κάπως αλλιώς. Επέλεξα στο βιβλίο το πρόοδος-συντήρηση διότι έχει ευρύτερο και λιγότερο φορτισμένο περιεχόμενο. Η ουσία δεν αλλάζει όμως. Είμαστε περίπου αναγκασμένοι να βρούμε έναν τρόπο να περιγράψουμε, δηλαδή να κατανοήσουμε, τις δομικές πολώσεις και συγκρούσεις που –είτε μας αρέσει είτε όχι– αναδύονται σήμερα.
Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι καθαρίσαμε καταφεύγοντας σε ένα διπολικό σχήμα. Στην πολιτική, όπως και στην πραγματική ζωή, τα πράγματα έχουν διαβαθμίσεις, αποχρώσεις, αντινομίες. Δεν υπάρχουν καθαρές έννοιες, ούτε καθαρές ταυτότητες. Υπάρχουν δεξιοί που είναι πολύ προοδευτικοί και αριστεροί εξόχως συντηρητικοί, υπάρχουν άλλες διαιρέσεις που τέμνουν οριζόντια το Αριστερά-Δεξιά, όπως για παράδειγμα ο φιλελευθερισμός και ο αυταρχισμός, ο εθνικισμός και ο κοσμοπολιτισμός. Όλα αυτά κάνουν το πεδίο πιο σύνθετο και μας υποχρεώνουν να καταβάλουμε περισσότερη προσπάθεια για να το κατανοήσουμε. Εν τέλει, όμως, είναι μια χρήσιμη δημοκρατική άσκηση στην αμφιβολία και ενάντια στις βεβαιότητες.
Η άνοδος που παρατηρείται διεθνώς στα επονομαζόμενα «σοσιαλδημοκρατικά» κόμματα είναι μια άνοδος ουσίας; Έχει να κάνει με το πρόγραμμά τους και το πολιτικό τους λεξιλόγιο ή υποδηλώνει κάτι άλλο; Ας συμφωνήσουμε καταρχάς ότι υπάρχει μια κάποια άνοδος. Σε εκλογικά ποσοστά και σε μια σειρά χώρες όπου η σοσιαλδημοκρατία επανακάμπτει στη διακυβέρνηση. Αλλού κερδίζει, αλλού χάνει, πάντως φαίνεται να έχει ξεφύγει από το φάσμα της πολιτικής ανυποληψίας, στην οποία πολλοί είχαν βιαστεί να την καταδικάσουν στις αρχές της ευρωπαϊκής κρίσης.
Πράγματι, τότε η σοσιαλδημοκρατία δεν μπόρεσε να αντιτάξει μια πειστική απάντηση στο χρυσό κλουβί της λιτότητας. Πιέστηκε και από τα δεξιά αλλά και από τα αριστερά, καθώς η ριζοσπαστική Αριστερά βρήκε παράθυρο ευκαιρίας και πολιτικό χώρο να ενισχυθεί και να εκφράσει κοινωνικές δυναμικές διαμαρτυρίας, φτάνοντας μέχρι την εξουσία.
Όλο αυτό ωφέλησε τη σοσιαλδημοκρατία. Ήταν ένα ιστορικό σοκ που την ταρακούνησε, την ανάγκασε να ξαναδεί το πολιτικό της λεξιλόγιο, τις ιδέες και τη στρατηγική της. Παρότι σήμερα δεν υπάρχει ενιαίο σοσιαλδημοκρατικό «μοντέλο», παρότι οι σοσιαλδημοκράτες μάλλον πειραματίζονται και η σοσιαλδημοκρατία δεν είναι πια η κραταιά εκλογική και πολιτική δύναμη του παρελθόντος, ωστόσο κάτι κινείται.
Κυρίως, νομίζω, έχει γίνει συνείδηση ότι εάν θέλει να ανανεωθεί και να ξαναμιλήσει στους ανθρώπους, στους «πολλούς», εν ονόματι των οποίων δημιουργήθηκε εξάλλου, θα πρέπει να απομακρυνθεί από τη στρατηγική του Τρίτου Δρόμου, η οποία ήταν εξαιρετικά ανανεωτική στη δεκαετία του 1990 αλλά «εκτός φάσης» σήμερα, καθώς υπέτασσε την πολιτική στην «τεχνική» αποτελεσματικότητα. Ταυτόχρονα, η σοσιαλδημοκρατία μοιάζει αναγκασμένη να συμβιβαστεί με την ιδέα ότι δεν μπορεί να κυβερνά μόνη της και να βρει τη θέση της, ως μεσαία δύναμη, μέσα στο πιο σύνθετο τοπίο της ανταγωνιστικής συμβίωσης μιας πληθυντικής Αριστεράς. Υπό τον όρο να αναμετρηθεί και με ένα δύσκολο πολιτικό πρόβλημα: να συνθέσει ξανά την «οικονομική» με την «πολιτισμική Αριστερά», χωρίς να θεωρεί τη μία υπάγωγη στην άλλη.
