Σταύρος Ζουμπουλάκης: Ο Παπαδιαμάντης και η Αθήνα

Ένας συγγραφέας που έχουμε συνδέσει με τη Σκιάθο, που έζησε το μεγαλύτερο μέρος της ενήλικης ζωής του στην Αθήνα. Τον έχουν χαρακτηρίσει κοσμοκαλόγερο, εκκεντρικό, ιδιόρρυθμο, μποέμ. Ο Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης, όμως, δεν χρειάστηκε να αναζητήσει ούτε για μια στιγμή την προσωπική του ταυτότητα. Ήταν αυτό που ήταν και –πάνω απ’ όλα– έγραφε αυτό που ήταν. Τα «Αθηναϊκά», τα κείμενα που έγραψε όταν έμενε στην Αθήνα, κυκλοφόρησαν πρόσφατα από το Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τραπέζης μαζί με μία επεξηγηματική, πλούσια και… συγκινητική σε σημεία Εισαγωγή του Σταύρου Ζουμπουλάκη.

Συνέντευξη του Σταύρου Ζουμπουλάκη για τα «Αθηναϊκά»

Τι ήταν αυτό που σας έκανε να ασχοληθείτε σε αυτή τη χρονική στιγμή με ένα βιβλίο που περιλαμβάνει κείμενα του Παπαδιαμάντη;
Η έκδοση δεν έχει καμία σχέση με την παρούσα στιγμή. Με ενδιέφερε πάντα πώς έζησε στην Αθήνα αυτός άνθρωπος που νοσταλγεί διαρκώς το νησί του, τι είδε στην Αθήνα και στους ανθρώπους της. Υπάρχει ωστόσο και μια βιογραφική πτυχή, δική μου, σε αυτό το ενδιαφέρον. Δούλεψα δεκατέσσερα χρόνια στη γειτονιά που ζούσε ο Παπαδιαμάντης, στου Ψυρρή. Τα γραφεία και η αποθήκη της Εστίας ήταν χαμηλά στην Ευριπίδου, στο 84, κοντά στην πλατεία Ελευθερίας (Κουμουνδούρου), πολύ κοντά στην ταβέρνα του Καχριμάνη. Εκεί πέρναγα όλη την ημέρα, εκεί έτρωγα πολλές φορές τα μεσημέρια. Γνώρισα την περιοχή σημείο προς σημείο. Κατά παράδοξο τρόπο υπήρχε ακόμη η σκιά του εκεί. Άκουγες να σου λένε εδώ έμενε ο Παπαδιαμάντης, εδώ έτρωγε ο Παπαδιαμάντης… Αστήρικτα βέβαια όλα αυτά. Πριν από λίγα χρόνια ξενάγησα ανθρώπους στην Αθήνα του Παπαδιαμάντη, στο πλαίσιο ενός προγράμματος ξεναγήσεων του Athens Walking Stories. Μου έκανε εντύπωση ο μεγάλος αριθμός των ανθρώπων που συμμετείχαν, μολονότι δεν ήταν δωρεάν, αλλά και το μεγάλο ενδιαφέρον τους. Όταν λοιπόν μου έγινε πρόταση από τον Διονύση Καψάλη να επιμεληθώ έναν τόμο με διηγήματα του Παπαδιαμάντη, η απόφαση ήταν εύκολη: τα αθηναϊκά. Στην αρχή πηγαίναμε για μια ανθολογία, για να μην είναι ογκώδες το βιβλίο. Καθώς δυσκολευόμουν να διαλέξω, πρότεινα διστακτικά στον Διονύση Κ. μήπως θα γινόταν να τα βάλουμε όλα. Το δέχτηκε ασμένως. Πρόσθεσα στο τέλος, ως επιστέγασμα, και το «Αι Αθήναι ως ανατολική πόλις». Αυτή είναι η μικρή ιστορία της έκδοσης.

Σε ποια χαρακτηριστικά του έργου του πιστεύετε ότι έγκειται η διαχρονική αξία του Παπαδιαμάντη;
Έχει και η νεοελληνική λογοτεχνία τους κλασικούς της. Ο Παπαδιαμάντης είναι ένας από αυτούς. Έχει κατακτήσει τη θέση που του αξίζει στον νεοελληνικό Κανόνα, αλλά έχει βρει και τη θέση του στις ψυχές των ανθρώπων. Ο Παπαδιαμάντης διαβάζεται! Διαβάζεται μάλιστα και από νέους ανθρώπους που τους είναι ξένη η γλώσσα του και που είναι παντελώς άμοιροι εκκλησιαστικής παιδείας. Δεν υπάρχει χρονιά που να μην ανεβαίνει στη σκηνή, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, κάποιο διήγημά του, από νεανικές θεατρικές ομάδες. Με ρωτάτε τι είναι αυτό που του δίνει διαχρονική αξία. Μα το γεγονός ασφαλώς ότι έχει γράψει αριστουργηματικά διηγήματα. Δεν αρκεί όμως, πιστεύω, το αισθητικό κριτήριο για να εγγυηθεί τη διαχρονική αξία, που λέτε, ενός έργου. Χρειάζεται να υπάρχει σε αυτό και μια θεώρηση του κόσμου. Και στον Παπαδιαμάντη υπάρχει. Στα διηγήματά του αντηχεί ο στεναγμός των πενήτων, γιατί όσες προκοπές κι αν κάνει η ανθρωπότητα δεν έχουν «ποτέ τελειωμό τα πάθια κ’ οι καημοί του κόσμου», ο άνθρωπος θα έχει πάντα έλλειμμα. Αυτός ο αλάλητος στεναγμός ακούγεται στο έργο του Παπαδιαμάντη και ζητάει απόκριση. Και λαβαίνει απόκριση: κατανόηση και συμπάθεια.

Ποιες είναι οι διαφορές του Σκιαθίτη από τον Αθηναίο Παπαδιαμάντη;
Ο κόσμος του Παπαδιαμάντη είναι παντού ο ίδιος: οι πένητες του κόσμου τούτου. Άνθρωποι φτωχοί, βασανισμένοι, χαροκαμένοι, ευάλωτοι, αποτυχημένοι, περιθωριακοί. Υπάρχουν όμως δυο μεγάλες διαφορές αναμεσά στη Σκιάθο του και στην Αθήνα του. Στα αθηναϊκά του, όπως έχουν επισημάνει πολλοί μελετητές του, απουσιάζει η φύση και η ομορφιά της, για τον πολύ απλό λόγο ότι η Αθήνα του, δηλαδή του Ψυρρή και τα πέριξ του, δεν έχει ίχνος φύσης. Ο Παπαδιαμάντης είναι ρεαλιστής. Η δεύτερη διαφορά, που την θεωρώ και σημαντικότερη, είναι ότι ο ναός και η λειτουργική σύναξη δεν αποτελεί, με ελάχιστες εξαιρέσεις (τρεις για την ακρίβεια), τον κεντρικό άξονα της πλοκής των διηγημάτων του. Η εκκλησία δεν ορίζει το κέντρο της ζωής των ανθρώπων στην Αθήνα, δεν έχει πνευματικό άξονα, δεν έχει κέντρο η ζωή εκεί. Όσο για τον ίδιο δεν έχω αμφιβολία ότι στο νησί του θα ήταν πιο ευτυχισμένος -πόσο δεν του ταιριάζει η λέξη αυτή!-, ότι θα ζούσε καλύτερα στον παράδεισο εκείνο των παιδικών του χρόνων.

Σε τι διαφέρουν οι Σκιαθίτες χαρακτήρες από τους Αθηναίους χαρακτήρες του Παπαδιαμάντη;
Πένητες όλοι, από κάθε άποψη, όχι μόνο οικονομική. Οι Αθηναίοι όμως είναι πιο μοναχικοί, πιο έρημοι. Δεν υπάρχει μια κοινότητα γύρω τους.

Ποια πιστεύετε πως είναι η ουσία της θρησκευτικής πίστης του Παπαδιαμάντη;
Κανείς δεν μπορεί να κρίνει την πίστη ενός άλλου, ούτε άλλωστε και τη δική του. Μόνο ο Θεός μπορεί να την κρίνει. Μπορούμε όμως να μιλήσουμε για την πίστη που διαβάζουμε στο έργο του ή συνάγουμε από το έργο του. Θα έλεγα λοιπόν ότι αυτή είναι μια πίστη λατρευτική, συνίσταται κατά κύριο λόγο στην αυστηρή τήρηση των τυπικών διατάξεων της λατρείας. Μια πίστη κοινοτική επίσης, όχι ατομική. Η πίστη του Παπαδιαμάντη -με την έννοια πάντα του έργου του- αναπνέει στη μικρή κοινότητα των φιλακολούθων, των απλών ανθρώπων που τηρούν τις νηστείες, φροντίζουν εξωκκλήσια, δεν χάνουν αγρυπνία. Έχει ενδιαφέρον να προσθέσουμε ότι ενώ είναι αυστηρός τηρητής του τυπικού, δεν έχει κανέναν ηθικό ριγκορισμό. Επίσης, ενώ αγαπάει τα μοναστήρια, ο χριστιανισμός του δεν είναι ασκητικός. Την αγρυπνία στον πανηγυρίζοντα ναό τη συμπληρώνει απαραίτητα η ευωχία μέσα στο κάλλος της φύσης, η χαρούμενη συναναστροφή με τους άλλους πανηγυριστές.

Ποια μπορεί να είναι σήμερα η έννοια της πίστης και πόσο μπορεί να σχετίζεται με τον τρόπο που την έβλεπε ο Παπαδιαμάντης;
Η πίστη σήμερα είναι προσωπική απόφαση, δεν είναι αυτονόητο κοινωνιολογικό δεδομένο. Είναι ραγισμένη, έχει αμφιβολία μέσα της. Μακάρι όμως να μπορούσε η πίστη μας να κρατήσει από την πίστη του Παπαδιαμάντη τον ευφρόσυνο χαρακτήρα της, να είναι χαρούμενη. Η πίστη στα διηγήματα αυτού του μοναχικού και μελαγχολικού ανθρώπου δεν είναι ποτέ σκυθρωπή.

Πιστεύετε ότι ο Παπαδιαμάντης φέρνει με τις «σκιαγραφίες» του κάποια νέα στοιχεία στο χρονογράφημα της εποχής; Κι αν ναι, ποια είναι αυτά;
Όχι, δεν νομίζω. Έχει γράψει άλλωστε πολύ λίγα. Δεν ήταν συστηματικός συγγραφέας χρονογραφημάτων, όπως ο Νιρβάνας, αίφνης.

Αν σας ζητούσα να διαλέξετε τα πιο αγαπημένα σας κείμενα του Παπαδιαμάντη, ποια θα ήταν αυτά;
Μη μου το κάνετε αυτό. Αν απαριθμούσα τα αγαπημένα μου, θα ξεπερνούσαν τα πενήντα. Μιας και το ρωτάτε πάντως, θα σας αναφέρω δύο διηγήματα που αγαπώ πολύ, όχι από τα πιο γνωστά του: τα «Νεκράνθεμα» και τα «Φορτωμένα κόκκαλα».

Ποια ήταν η Αθήνα του Παπαδιαμάντη; Τι σήμαινε το «ανατολικό» της στοιχείο;
Η Αθήνα του Παπαδιαμάντη είναι, όπως γράφει ο ίδιος, «η δυτική εσχατιά της πόλεως», δηλαδή η γειτονιά του Ψυρρή και τα πέριξ της, η ευρύτερη περιοχή κοντά στην Αγορά. Στα μαθητικά και φοιτητικά χρόνια του στην Αθήνα έμενε στο Ριζόκαστρο, στις υπώρειες της Ακρόπολης, και μετά νοίκιαζε κάμαρες στου Ψυρρή. Μόνο τα δύο τελευταία χρόνια της αθηναϊκής ζωής του (1906-1908) έφυγε από εκεί και έμεινε στην Δεξαμενή, όπου τον έφερε ο Βλαχογιάννης. Η σύγχρονη και δυναμικά αναπτυσσόμενη Αθήνα από τη Σταδίου και πάνω απουσιάζει από τα αθηναϊκά του, δεν θέλει να την ξέρει, δεν του λέει τίποτε. Τη δυτική εσχατιά αγαπάει, εκεί αισθάνεται καλύτερα. Εκεί βρίσκεται η ανατολίτικη Αθήνα, ακόμη και μέχρι σήμερα. Ποιο είναι αυτό το ανατολικό στοιχείο της Αθήνας για τον Παπαδιαμάντη, μας το λέει ο ίδιος στο αριστουργηματικό κείμενό του «Αι Αθήναι ως ανατολική πόλις». Είναι το παλιό Τζαμί, τα ισνάφια (Τσαρουχάδικα, Κηράδικα, Γύφτικα), τα ταβερνομπακάλικα, τα υπόγεια μαγειρεία και πατσατζίδικα, όλα αυτά δίπλα σε ιερούς ναούς, αρχαίους και χριστιανικούς, με δυο λόγια, το ανατολικό στοιχείο είναι η αταξία και ο παμμιγής θόρυβος της ζωής. Όταν κυκλοφορεί η είδηση ότι πρόκειται να πάρουν τα Γύφτικα από κει και να τα πάνε στα Πετράλωνα, ο Παπαδιαμάντης δυσαρεστείται και γράφει: «Θα ήτο λυπηρόν να έλειπεν από εκεί όλος ο ευάρεστος εκείνος θόρυβος της ζωής και της εργασίας, οπού στομώνει τα ώτα και δυναμώνει τα νεύρα. Δις ή τρις της εβδομάδος μ’ αρέσει να περνώ απ’ εκεί». Έχει ενδιαφέρον να προσθέσουμε ότι το «Αι Αθήναι ως ανατολική πόλις» γράφεται, όπως και ο «Ξεπεσμένος δερβίσης», το 1906, τη στιγμή του θριάμβου της σύγχρονης Αθήνας, με τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Ποια νιώθετε να είναι η Αθήνα του σήμερα;
Η Αθήνα είναι άσκημη πόλη. Δεν σώζει πάνω στο σώμα της σημάδια της μακραίωνης ζωής της. Σου δίνει την εντύπωση ότι μετά τα χρόνια του Περικλή ξανακατοικήθηκε από το 1960 και μετά. Μια άσκημη πόλη, με πολύ όμορφα και σημαντικά και συγκινητικά σημεία. Ο πεζόδρομος της Διονυσίου Αρεοπαγίτου είναι από τους ωραιότερους δρόμους της Ευρώπης. Η Αθήνα δεν μπορεί πια να γίνει όμορφη. Χρειάζεται να προστατέψουμε και να πολλαπλασιάσουμε τα όμορφα σημεία της. Εκείνο ωστόσο που με θλίβει περισσότερο και από την καταστροφή της Αθήνας είναι η καταστροφή της Αττικής, το ωραιότερο μέρος του κόσμου, γλυκό, ήπιο, στα μέτρα του ανθρώπου. Στα Μεσόγεια ξεπατώσαμε τα αμπέλια, ξεριζώσαμε χιλιόχρονες ελιές, και χτίσαμε τερατουργήματα. Βρωμίσαμε τις θάλασσες. Ειλικρινά, μου πονάνε τα μάτια μου να το βλέπω.

Ο Παπαδιαμάντης κινείτο στη Γαργαρέτα, στου Ψυρρή, στα Πατήσια… Ποιες είναι οι δικές σας διαδρομές σήμερα στη πόλη;
Οι διαδρομές στην πόλη αλλάζουν με την ηλικία και τις παρέες. Δεν μεγαλώνεις μόνο εσύ, μεγαλώνουν και οι φίλοι σου. Σήμερα, εκτός από την μετακίνηση 50 μέτρων από το σπίτι στο γραφείο μου, πηγαίνω πια όπου έχω δουλειά, δηλαδή στον Άρτο Ζωής, πίσω από το Αρχαιολογικό Μουσείο, και στην Εθνική Βιβλιοθήκη. Κάθε μέρα όμως κάνω έναν βραδινό περίπατο μιας ώρας, μόνος μου συνήθως, είτε κοντά στη γειτονιά μου, στο δασάκι της Πανεπιστημιούπολης, στα Άνω Ιλίσια, είτε στον πεζόδρομο της Διονυσίου Αρεοπαγίτου. Πόσοι άραγε συλλογίζονται, περνώντας δίπλα από το θέατρο του Διονύσου, ότι εκεί μέσα ακούστηκε πριν από πολλά χρονιά, στη γλώσσα μας, ο λόγος του Αισχύλου; Αυτές είναι οι σταθερές διαδρομές, υπάρχουν και οι έκτακτες, όλο και λιγότερες πια.

Τι είναι αυτό που σας εμπνέει και τι είναι αυτό που σας ενοχλεί στη σημερινή Αθήνα;
Η Αθήνα μπορεί να είναι άσκημη, είναι όμως πολύ ζωντανή, με πλούσια μουσική, θεατρική και, γενικά, πολιτιστική ζωή, όχι από μεγάλους πολιτιστικούς θεσμούς, αλλά από μικρές ομάδες, από τα κάτω. Και με πολλές και ποικίλες δυνατότητες ψυχαγωγίες και διασκέδασης. Αυτά για το πρώτο σκέλος της ερώτησης. Εκείνο που με ενοχλεί πολύ είναι ότι δεν έχεις πού να περπατήσεις, μια πόλη με πολύ μικρές δυνατότητες περιπάτου, χωρίς καν πεζοδρόμια.