«Γίγαντες και φασόλια»: Το μυθιστόρημα της Κρίσης

Το να γράψεις 160.000 ακόμα λέξεις μετά από τις 1.500.000 που έχεις δημοσιεύσει τα τελευταία 30 χρόνια μπορεί να φαίνεται απλό. Αλλά δεν είναι. Για να γράψεις ένα μεγάλο, όχι μόνο σε όγκο, μυθιστόρημα που να διαβάζεται απνευστί χρειάζεται τέχνη, ταλέντο, έμπνευση και σίγουρα γνώσεις, κρίση και εμπειρία. Το 1986 ο Τάκης Καμπύλης ξεκίνησε ως ρεπόρτερ στα «Νέα», για να γίνει κατόπιν αρχισυντάκτης και αργότερα διευθυντής σύνταξης στον «Ελεύθερο Τύπο», στην «Καθημερινή», γενικός διευθυντής του Αθήνα 9,84 μέχρι το 2014 και στέλεχος στο Συνήγορο του Πολίτη. Το τελευταίο του βιβλίο «Γίγαντες και Φασόλια», που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Καστανιώτη, αφορά ένα δυσοίωνο και ίσως πολύ κοντινό μας μέλλον. Ο συγγραφέας έγραψε το μυθιστόρημα της κρίσης για μια Αθήνα που μπορεί και να είναι η Αθήνα μας, αν δεν προσέξουμε, ορμώμενος από μια δική του δυσοίωνη πεποίθηση ότι τα χειρότερα δεν τα έχουμε αφήσει πίσω μας αλλά έρχονται.

Τάκη, γιατί «γίγαντες και φασόλια»;
Επειδή υπάρχουν «γίγαντες», υπάρχουν και «φασόλια». Όμως τι είναι άραγε αυτό που χωρίζει τα «ψυχανθή» σε «γίγαντες» και «φασόλια»; Σίγουρα πάντως δεν είναι θέμα DNA. Άλλωστε, κάποιες φορές τα μικρόψυχα «φασόλια» μπορούν να μετατραπούν σε ανυστερόβουλους «γίγαντες» – έχει δε παρατηρηθεί και το αντίστροφο.

Και γιατί ο υπότιτλος «Δεν γίνονται αυτά εδώ»;
Το «Δεν γίνονται αυτά εδώ» προέρχεται από το ομώνυμο του Σίνκλερ Λιούις (Καστανιώτης), που είχε πάρει το Νόμπελ Λογοτεχνίας του 1930. Εμπνευσμένο μυθιστόρημα. Νομίζω ότι ο αναγνώστης θα διακρίνει τον λόγο αυτού του δανείου.

Θα μπορούσες να πεις την υπόθεση του βιβλίου σου με λίγα λόγια;
Είναι ένα μυθιστόρημα για ένα δυσοίωνο και ίσως πολύ κοντινό μας μέλλον, και επιχείρησα να αφηγηθώ πώς μια τέτοια πορεία θα ήταν (ή είναι) εξαιρετικά πιθανή. Αφού το ζοφερό μέλλον συστηθεί, μεταφερόμαστε σε ένα παραπλήσιο σήμερα, όπου μια παράταιρη δημοσιογραφική ομάδα αναλαμβάνει να ερευνήσει την πιθανότητα ο Άγνωστος Στρατιώτης να μην είναι κενοτάφιο, αλλά το θύμα της μεγαλύτερης προβοκάτσιας στη σύγχρονη ιστορία μας. Η ομάδα αυτή εντοπίζει ιστορικές μορφές του πολύμορφου κινήματος εξεγέρσεων του 19ου αιώνα μέχρι και τον Μεσοπόλεμο, ερευνά τη δράση τους, βρίσκει θαμπές εικόνες της Ιστορίας, βρίσκει κρίκους αλυσίδας που οδηγούν μέχρι τον Άγνωστο Στρατιώτη, αλλά και λογοκριμένη μνήμη. Παράλληλα βρίσκει απαντήσεις στις δικές της ερωτήσεις, πώς δηλαδή όλα γύρω τους οδήγησαν στο περιγραφόμενο σκοτεινό μέλλον.

Εκτός από τη βασική ιδέα, φαίνεται να είναι ένα βιβλίο για όλα: τρομοκρατία, ελληνοτουρκικά, γλώσσα, ΜΜΕ, τοπική ιστορία, θρησκείες, εικαστικές τέχνες, μεσοπολεμική Ιστορία κλπ. Μήπως επειδή είναι το πρώτο σου;
...ή επειδή μπορεί να είναι και το τελευταίο μου; Την ίδια ερώτηση, έτσι συμπληρωμένη, έχω κάνει κι εγώ. Απ’ όσο μπορώ να γνωρίζω τώρα, περίπου έξι-επτά μήνες από τότε που σταμάτησα να δουλεύω πάνω στο «Γίγαντες και φασόλια», δεν θα είναι το τελευταίο μου κι ότι μου άρεσαν πάντα τα «ολιστικά» μυθιστορήματα, με πλοκή υποθηκευμένη ανάμεσα στην αλήθεια και τον μύθο. Κι εγώ είχα πολύ υλικό: ελευθερία στην ερμηνεία της κρίσης και μια δυσοίωνη πεποίθηση ότι τα χειρότερα είναι μπροστά μας. Ελπίζω ότι κατάφερα να εξηγήσω το «γιατί».

Ρωτάω στα ίσα: Το βιβλίο είναι αυτοβιογραφικό; Και υπάρχει αιτιολόγηση του ονόματος Ατρείδης, που το έχει ο κεντρικός ήρωας;
Λοιπόν όχι, το «Γίγαντες και φασόλια» δεν είναι αυτοβιογραφικό. Δεν είμαι ο Μήτσος Ατρείδης. Υπάρχουν στην αρχή κοινά στοιχεία, τα οποία όσο εξελίσσεται η πλοκή γίνονται όλο και λιγότερα. Στο τέλος ο Ατρείδης έχει αυτονομηθεί πλήρως από μένα. Κι εγώ από αυτόν. Για το όνομα, κοίταξε, γεννήθηκα και μεγάλωσα στο Ναύπλιο. Οι Μυκήνες ήταν ο δικός μας Παρθενώνας. Νομίζω ότι το «Μήτσος Ατρείδης» ισορροπεί διάφορα πράγματα – ίσως και μια εσωτερική διαχείριση.

Το βιβλίο σου είναι νουάρ, επιστημονική φαντασία, πολιτική φαντασία, εναλλακτική ιστορία, δυστοπία, αθηναϊκό μυθιστόρημα – ή κάποιος συνδυασμός τους; Τι είναι;
Να το αφήσουμε αυτό στην κριτική; Να, εσύ για παράδειγμα, ως κριτικός, μπορείς να πεις, να γράψεις, να το ταξινομήσεις, να κάνεις μια κριτική, κι εγώ να κουνήσω ευγενικά το κεφάλι. Αυτός είναι ο κανόνας. (σ.σ. Δεν είμαι κριτικός, απλά παρουσιαστής βιβλίων.)

Νομίζω ότι προεξάρχει το στοιχείο του χιούμορ, σάτιρας και τα συναφή.
Το «Τέρας», ο «Άκρης» ίσως και ο «Δεναξάς» ελπίζω ότι βοήθησαν πολύ σ’ αυτό. Έδωσαν και σε μένα ανάσες.

Μπορεί το βιβλίο να λογιστεί φόρος τιμής στην προϊστορία του ελληνικού αναρχισμού;
Σέβομαι βαθιά την ιστορία του αναρχικού κινήματος και πολλούς αγωνιστές του, προχτές, χτες και σήμερα. Νομίζω ότι και η προσωπική γνωριμία με πολλούς κινηματικούς διαφορετικών ηλικιών με βοήθησε να ξεφύγω από τη δαιμονοποίηση. Και βέβαια πολλές διάσπαρτες –και κατά τη γνώμη μου, εξαιρετικές– εκδόσεις του λεγόμενου «χώρου». Την ίδια στιγμή έπρεπε να ισορροπήσω πάνω στη σταθερή απέχθεια για τη βία που υποστηριζόταν και υποστηρίζεται από πολλούς μέσα στον «χώρο». Ο πλήρης εγκλωβισμός στη βία, ως το μοναδικό πλην αδιέξοδο αποτέλεσμα κάθε μορφής χρήσης της, πρέπει να είναι εξαρχής κάτι απόλυτα σαφές: αυτό επιδίωξα.

Αν είχες την ίδια περίπου ιδέα δέκα χρόνια πριν, θα το έγραφες με τον ίδιο τρόπο;
Ίσως να περιμένεις κάτι περισσότερο από την προφανή απάντηση, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει. Την ιδέα για τον Άγνωστο Στρατιώτη την είχα πριν από περίπου επτά-οκτώ χρόνια. Μέρος της έρευνας είχε γίνει, χωρίς συγκεκριμένο στόχο –περισσότερο σαν «ανάσες»– ακόμη πιο παλιά. Αυτή η «πρώτη σπορά» στην Ελλάδα από αναρχικούς ή σοσιαλιστές ή «κοινωνιστές» τον 19ο αιώνα, ήταν για μένα αποκάλυψη. Πολλοί άξιζαν περισσότερης μνήμης. Γίγαντες που τους τσάκισαν, εκεί όπου μπορούσαν, τα «φασόλια». Δηλαδή, με τη λήθη.

Παρατήρησα ότι η βιβλιογραφία σου δεν περιλαμβάνει λογοτεχνία, μόνο στις υποσημειώσεις υπάρχουν μερικά λογοτεχνικά βιβλία, όμως εγώ ρωτάω: Ποιες είναι οι επιρροές σου, είτε ως προς το περιεχόμενο είτε ως προς το ύφος; Μήπως, ανάμεσα στ’ άλλα, «Οι πράκτορες του χάους» ή άλλος Σπίνραντ;
Σπίνραντ διάβασα σχεδόν πριν από 35 χρόνια. Περισσότερο θα στεκόμουν όχι στους «Πράκτορες του χάους» (που δεν μου άρεσε) αλλά στο «O Τζάκ Μπάρον και η αιωνιότητα» – ίσως επειδή το διάβασα όταν ξεκινούσα στη δημοσιογραφία. Δεν νομίζω πάντως να με επηρέασε – ωστόσο μου κάνει εντύπωση που τον ανέφερες. Πιθανόν, σκέπτομαι, λόγω της συζήτησης περί Αναρχίας στο «Γίγαντες και φασόλια». Ο φόβος και η καχυποψία είναι δομικά στοιχεία. Tο ποιοι με επηρέασαν δεν μπορώ να το απαντήσω. Υπάρχει πάντα ένα «τυφλό σημείο» σ’ αυτές τις ερωτήσεις. Αν ήμουν 25 χρονών ίσως να μπορούσα. Για να το εξηγήσω καλύτερα, μπορώ να σου πω ότι ο αγαπημένος μου μύθος είναι του Ροβινσώνα. Με επηρέασε πολύ τόσο ο αρχικός μύθος, όσο και οι μετέπειτα μεταμορφώσεις του από τον Τουρνιέ και τον Κουτσί.

Και οι αγαπημένοι σου συγγραφείς;
Εδώ θα σου αναφέρω πολλούς Λατινοαμερικάνους. Ο Λιόσα είναι ο αγαπημένος μου. Επίσης πολλοί νεότεροι (σε ξεχωριστή θέση ο Ρονκαλιόλο και ο Χουάν Γκαμπριέλ Βάσκες – τι σύμπτωση: δημοσιογράφοι και οι δύο), οι μετρ του νουάρ Παδούρα, Όρσι, Βιγιόρο κι άλλοι. Νομίζω ότι η Λατινική Αμερική δεν έχει απλώς ζήσει τα πάντα, αλλά τα έχει ζήσει και στην πιο ακραία εκδοχή τους. (Ίσως γι’ αυτό τον λόγο παρατηρούμε τελευταία και μια νεότερη γενιά σημαντικών συγγραφέων και από την Αφρική). Αλλά, βέβαια, θεωρώ κορυφαίους τον Κουτσί, τον Ροθ, τον Σελίν, τον Χόθορν, τον Οζ, τον Γεοσούα, τον Sperber Manes, τον Μονφρέντ (για ειδικούς λόγους – έχει και ρόλο στο «Γίγαντες και φασόλια»), τον Μομ, την Τόνι Μόρισον, τον Μακγιούαν, τον Κόνραντ, τον Μπέλυ, τον Μπάνβιλ, την Ναντίν Γκόρντιμερ και πολλούς ακόμη. Το Σώμα της Λογοτεχνίας είναι αμείλικτα μεγάλο. Μεγάλο διότι επιχειρεί να ερμηνεύσει όσα ζήσαμε ή όσα ζούμε και αμείλικτο διότι είναι πολύ πιθανό να υπάρχουν ερμηνείες που μας διαφεύγουν. Η συνείδηση αυτής της πιθανότητας αποκτά, με τα χρόνια, μεγάλο βάρος.

Σε ποιο βαθμό οι πολιτικές, κοινωνικές, ιδεολογικές σου αντιλήψεις, η προσωπική σου πορεία, η ζωή σου γενικότερα, αντανακλώνται στο βιβλίο;
«Επαρχιώτης στην Ομόνοια, μες το ψιλόβροχο αρχές του Μάη»: αυτός ο στίχος έχει μιλήσει στην ψυχή μου. Ερχόμουν στα 18 μου φοιτητής στην Αθήνα από το Ναύπλιο της Χούντας και των πρώτων χρόνων της Μεταπολίτευσης. Ο επαρχιωτισμός μου ήταν απόλυτος, ήταν το πραγματικό πρόβλημα. Χάρη σε έναν σπουδαίο φιλόλογο, τον Γιάννη Κουβαρά στο Γυμνάσιο του Ναυπλίου, μάλλον είχα συνείδηση τι σημαίνει «επαρχιωτισμός» και πόσο επικίνδυνη δύναμη έχει η αυτάρεσκη αμάθεια. Βρέθηκα σε ένα τοπίο όπου η πρωτοβάθμια και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση από τα δημόσια σχολεία του Ναυπλίου συγκρούονταν με τρόπο ανηλεή με την τριτοβάθμια εκπαίδευση που είχε πνοή «Πολυτεχνείου». Ένα πολιτισμικό σοκ. Άρχισα να δουλεύω –τότε έβρισκες πολύ εύκολα μια δουλειά– και ξεκίνησα ένα πιο συστηματικό διάβασμα. Λίγο αργότερα εντάχθηκα και στον «Ρήγα Φεραίο». Ήταν μεγάλο σχολείο για ανθρώπους σαν κι εμένα. Μια όαση φιλελευθερισμού με (ακόμη τότε) κομμουνιστική φρασεολογία, μια νησίδα πολιτισμού. Οι συζητήσεις με τους συντρόφους ξεπερνούσαν τα πολιτικά – ή αρχίζαμε ανάποδα το «χαμένο χρόνο» μας: πρώτα διαβάζαμε Πουλαντζά, Καστοριάδη, Βέμπερ και Φρόιντ, και μετά Μαρξ ή Ένγκελς. Και λίγα χρόνια μετά, εντελώς τυχαία, ήρθαν «Τα Νέα» και η δημοσιογραφία. 

Στο πεδίο αυτό πώς επηρεάστηκες; Και τι αλλαγές βλέπεις στα χρόνια που είσαι δημοσιογράφος;
Στη δημοσιογραφία έμαθα τον κόσμο (ή ό,τι τέλος πάντων) από την αρχή. Ήταν και είναι μια διαρκής διαδικασία ανατροπών και αναθεωρήσεων. Στάθηκα πολύ τυχερός στα σημαντικότερα βήματα: Λέων Καραπαναγιώτης, Νικηφόρος Αντωνόπουλος, Αντώνης Καρκαγιάννης.

Χρωστάω πολλά στα «Νέα» του Λαμπράκη. Οι ευκαιρίες που έδινε ο Καραπαναγιώτης σε ανθρώπους σαν κι εμένα ήταν πολύ μεγάλες. Ακόμη και για ατομική επιμόρφωση. Ο Λαμπράκης επένδυε στους εργαζόμενους, ένιωθες ότι το κέντρο βάρους του ήταν στις εφημερίδες του – ακόμη και μετά το Μέγαρο Μουσικής. (Ο Ψυχάρης ήταν άραγε το μη - προβλεπόμενο σ’ αυτή την πορεία; Δεν έχω απάντηση).

Πάντως πιστεύω βαθιά ότι η δημοσιογραφία είναι θέμα κατεξοχήν των εκδοτών. Οι εκδότες καθορίζουν την ποιότητα των ΜΜΕ. (Όταν το «χειρόγραφο» του εκδότη σου ή του διευθυντή σου θεωρείται ανυπέρβλητο, τότε αλλιώς ανταποκρίνεσαι, δεν μπορείς να ξεγελάσεις ούτε τον εαυτό σου). Δες σήμερα γύρω μας: το τρομαγμένο κομματικό σύστημα τελικά επανακάμπτει στα μουλωχτά, από αριστερά και από δεξιά και μάλλον χωρίς να έχει αντιληφθεί τι έχει συμβεί τα τελευταία δέκα χρόνια, μέσω μιας διόλου προσχηματικής, σχεδόν θρασείας, κομματικοποίησης των ΜΜΕ. Αυτή η κομματικοποίηση εκφράζεται συχνά από τα πάνω με όρους «γουέστερν φασόλι» και ανεξάρτητα από τα πραγματικά γεγονότα. Το μιντιακό τοπίο έχει μετατραπεί σε αρένα. Όχι μόνο από εφημερίδες τύπου «Αυριανή». Παλαιότερα δεν προλαβαίναμε τις ειδήσεις, σήμερα δεν προλαβαίνουμε τους εκατέρωθεν τσαμπουκάδες. Και πώς αλλιώς να τους αξιολογήσεις τους τσαμπουκάδες, παρά μόνο από την ένταση του θορύβου; Οι λέξεις είναι απλώς συνοδοί κραυγών.

Πόσο άλλαξε η ζωή σου γράφοντας; Πόσο καιρό σου πήραν οι 700 σελίδες; Πώς έγραφες;
Περίπου πέντε χρόνια από τα οποία τα δύο τελευταία ήταν καθαρός χρόνος συγγραφής. Δηλαδή 5-9 το πρωί και 8-1 το βράδυ καθημερινά, και τα Σαββατοκύριακα λίγο περισσότερο. Με πρωσική πειθαρχία.

Δεν σκέφτεσαι ότι μπορεί να φοβηθεί τον όγκο ο μέσος αναγνώστης; Ας πούμε, φτάνουμε στη σελίδα 100, το 1/7 του βιβλίου, για ν’ ανατεθεί η βασική έρευνα που θα κινήσει τη δράση προς τα μπρος.
Από φόβους άλλο τίποτα. Κι αυτός που αναφέρεις και πολλοί άλλοι. Όμως δεν γινόταν αλλιώς. Επέλεξα το μυθιστόρημα να ξεκινήσει σε ένα κοντινό μας και ζοφερό μέλλον και στη συνέχεια να εξηγήσω πώς αυτά που αφηγούμαι συνέβησαν εδώ…

Συναισθήματα που νιώθεις τώρα που τέλειωσε και κυκλοφορεί;
Κάθε μέρα και διαφορετικά. Είναι ακόμη νωρίς να τα ορίσω, το μυθιστόρημα δεν έχει παρά ένα μήνα και κάτι στα βιβλιοπωλεία, ωστόσο είναι πλέον κάτι που έχει αποκοπεί από μένα. Δεν μπορώ πλέον να το διαμορφώνω, ούτε να το προστατεύω. Μπορεί μάλιστα να συμβεί και το αντίθετο, η πορεία του να επηρεάσει εμένα. Αν ήθελα να μιμηθώ τον κυνισμό του Καραπαναγιώτη θα έλεγα ότι είναι ακόμη 160.000 λέξεις μετά από περίπου 1.500.000 λέξεις –ίσως και περισσότερες– που έχω δημοσιεύσει σε 30 χρόνια δημοσιογραφίας. Αλλά δεν είναι τόσο απλό.

Υπάρχουν κριτικές μέχρι τώρα; Τι λένε; Τι μηνύματα παίρνεις από απλούς αναγνώστες; Αρετές που επισημαίνουν; Ελαττώματα;
Γνωρίζω, και από τη δημοσιογραφία, ότι τα αρνητικά λόγια δύσκολα εκφέρονται δημόσια και οι απογοητευμένοι αναγνώστες δύσκολα σου το εκφράζουν κατά πρόσωπο. Με τα χρόνια έμαθα ότι στη δημοσιογραφία πρέπει να είμαι πάντα έτοιμος να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας – επειδή στόχος μας να πείσουμε ήταν ο επιφυλακτικός αναγνώστης κι όχι ο δεδομένος. Δεν την ακολούθησα πάντα πιστά αυτή τη γνώση. Αν το έκανα τώρα, με το «Γίγαντες και φασόλια», αργά ή γρήγορα θα φανεί.