O γνωστός αρθρογράφος Πάσχος Μανδραβέλης κυκλοφόρησε πρόσφατα το βιβλίο «Κρίση και ακρισία», με τίτλο που θυμίζει έντονα δυο λέξεις από το κλείσιμο στα «Ελληνικά» του Ξενοφώντα («Ακρισία και ταραχή»…). Στο βιβλίο αυτό, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος, ο Πάσχος συγκέντρωσε μια επιλογή από την αρθρογραφία του των τελευταίων ετών: συνδυάζοντας πρωτότυπη επιλογή θεμάτων (ακόμα και πολύ «μικρών»), οικονομική γνώση, πολιτικό κριτήριο, σοβαρή δημοσιογραφική «στοιχειοθεσία», ενίοτε και λεπτή ειρωνεία, «συλλαμβάνει» με μοναδικό τρόπο πτυχές της μακράς κρίσης που βιώνουμε τόσα χρόνια. Έτσι γεννήθηκε η συνέντευξη που ακολουθεί, η οποία προσπαθεί να μεταδώσει κάτι από τη σπιρτάδα και το πνεύμα του βιβλίου.
Πώς προέκυψε ο τίτλος και πώς ο υπότιτλος του βιβλίου; Απέρριψες άλλους; Ποιους;
Στριφογύριζε καιρό στο μυαλό μου το ερώτημα του τίτλου και προφανώς απέρριψα πάρα πολλούς, τους οποίους δεν θυμάμαι. Και όπως συμβαίνει πάντα, όταν δουλεύεις συνεχώς στο μυαλό σου κάποιο ερώτημα, ξεπηδά μια απάντηση που ταιριάζει καλύτερα. Ξαφνικά...
Από πού προέρχεται η εικόνα στο εξώφυλλο και πώς «κολλάει» με τα κείμενα;
Ήταν πρόταση του εκδότη Γιάννη Παπαδόπουλου, που «κόλλησε» θαυμάσια με το περιεχόμενο της συλλογής. Η εικόνα προέρχεται από τα πανηγύρια στο Σύνταγμα μετά το καταστροφικό δημοψήφισμα. Ήταν το αποκορύφωμα της ακρισίας μέσα στην κορύφωση της κρίσης.
Γιατί ένιωσες την ανάγκη εσύ, ένας δημοσιογράφος - αναλυτής - δημοσιολόγος, να συμπήξεις τμήμα της αρθρογραφίας σου σε βιβλίο;
Ήθελα πολύ να γράψω ένα βιβλίο για την κρίση. Απέτυχα. Όταν γράφεις επί μακρόν μικρά κείμενα 500-1.000 λέξεων δεν έχεις την απαιτούμενη πειθαρχία για να παράγεις μεγάλα κείμενα. Ύστερα ένιωθα πως είχαν γραφτεί τα πάντα για την κρίση και κάποια τα είχα γράψει εγώ. Επομένως η συλλογή κειμένων ήταν η μόνη διέξοδος για να «ξαναπείς» αυτά τα οποία, παρά την κρίση, δεν διορθώσαμε.
Τα 65 κείμενα διαλέχτηκαν ανάμεσα σε πόσα; Ήταν δύσκολη η επιλογή;
Γράφω κάθε μέρα τη στήλη μου στην εφημερίδα και πολλάκις δίνω κείμενα και αλλού, που σημαίνει κατά μέσο όρο 360 κείμενα το χρόνο. Από το 2005, μού είχε γίνει εμμονή πως το μοντέλο της ελληνικής οικονομίας θα «σκάσει» και επομένως από τότε η αρθρογραφία μου επικεντρώνεται στις διάφορες πτυχές της «κρίσης που έρχεται». Αυτό σημαίνει ότι είχα να διαλέξω ανάμεσα σε 4.000 περίπου κείμενα. Δύσκολη επιλογή, διότι υπήρξαν κείμενα τα οποία φώτιζαν τις αιτίες της κρίσης και τώρα ίσως μοιάζουν αποσπασματικά.
Για παράδειγμα, υπάρχουν κείμενα κατά της επανίδρυσης της Αγροφυλακής, σκέψεις που έδειχναν ανάγλυφα ότι οδηγούμασταν στον δημοσιονομικό κατήφορο, αλλά δεν χώρεσαν στο βιβλίο. «Στη συγκυρία που βρίσκεται η χώρα δεν χρειάζεται καμιά Αγροφυλακή. Χρειάζεται πρώτα απ’ όλα να συμμαζέψει τα ελλείμματα. Αυτή τη στιγμή ο δημόσιος κορβανάς είναι σαν τον πίθο των Δαναΐδων. Όσο κι αν τον γεμίζουν τα φοροεισπαρακτικά μέτρα τόσο αδειάζει από τις σπατάλες του κράτους...» («Οι περιττοί δραγάτες», «Αγγελιοφόρος» 10.7.2005 )
Υπάρχει ένας Πρόλογος δύο κειμένων, το «ψητό» με τέσσερα τμήματα (το τελευταίο ίσο με το άθροισμα των άλλων τριών) κι ένας «Σαν Επίλογος», με το σημαδιακό άρθρο «Ένα πρωινό του 2031».
Ο πραγματικός Πρόλογος είναι ένα αλληγορικό κείμενο του 2005, το «Ένα πολιτικό παραμύθι» (όπως το χαρακτήρισα τότε), που παρομοιάζει την Ελλάδα με ένα παρωχημένο «Nissan», το οποίο ανοίχτηκε διά της ΟΝΕ στις λεωφόρους της παγκοσμιοποίησης. Σε εποχές ευφορίας για τη χώρα φοβόμουν ότι το σύστημα δεν τσουλάει: «Το στροφόμετρο τρεμόπαιζε στις 5.000 στροφές, εκεί λίγο πριν τα κόκκινα. Όλοι ξέραμε πως χρειάζεται αλλαγή μηχανής για να επιταχύνουμε και να μην μείνουμε στο δρόμο». Έλεγα ότι υπάρχει κίνδυνος να ζήσουμε τα χειρότερα στις λεωφόρους, όπου «κυκλοφορούν πολλές νταλίκες που μεταφέρουν εμπορεύματα από τη μια άκρη του κόσμου ώς την άλλη. Κάποιες απ’ αυτές μάς έχουν πάρει το ένα φτερό και είναι ζήτημα χρόνου πότε θα μας διαλύσουν και το σασί...», κάτι που ζήσαμε μετά το 2009.
Ο Επίλογος είναι ένα κείμενο συγκρατημένης απελπισίας του 2011, τότε που είχε φουντώσει ο «αντιμνημονιακός αγώνας». Κατέληγε ότι σε είκοσι χρόνια από τώρα «ουδείς γεννημένος πριν το 1995 θα έχει το δικαίωμα να μπει στο Capital.gr, και να αναρωτηθεί “γιατί τότε, το 2011, δεν σώθηκε η χώρα;” Διότι η απάντηση θα είναι απλή: “επειδή δεν την έσωσες εσύ. Επειδή καθένας περίμενε κάποιον άλλο να τη σώσει. Και αυτός ο άλλος ήθελε να αλλάξουν όλα, εκτός –φυσικά– από τα κεκτημένα του”. Ελπίζω ότι τότε, το 2031, θα έχει αλλάξει τουλάχιστον αυτό. Θα έχουμε σταματήσει να κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας...». («Ένα πρωινό του 2031»)
Με ποιους σκοπούς αρθρογραφείς; Εννοώ, υπάρχουν στο πίσω μέρος του μυαλού σου (ή και στο μπροστινό) προγραμματικές αρχές ή ευγενικοί σκοποί, που προσπαθείς να τους εκπληρώσεις;
Όχι, δεν είναι τόσο σύνθετα τα πράγματα. Πολλάκις γράφω με οργή για όσα γίνονται και θα τα πληρώσουμε όλοι. Την παραμονή του δημοψηφίσματος, για παράδειγμα, ήμουν οργισμένος: «Η δειλία του κ. Τσίπρα να πάρει αποφάσεις ως πρωθυπουργός έριξε διά του δημοψηφίσματος τη χώρα στα βράχια. Με το ΟΧΙ η κυβέρνηση προσπαθεί να κάψει και τα σωσίβια. Όταν το καταφέρουν κι αυτό, ο ΣΥΡΙΖΑ θα “το ρίξει πάλι στην παλαβή”. Λογικό. Αφού περνάει...» («Ένα παλαβό δημοψήφισμα», 4.7.2015). Άλλες φορές, πάλι, είναι η ανάγκη να κραυγάσω. Πώς βγάζεις φωνή «ΠΡΟΣΕΧΕ!», όταν βλέπεις κάποιον απρόσεκτο να βαδίζει προς μια βαθιά λακκούβα; Όπως το 2010, τότε που ο Γιώργος Παπανδρέου είπε το «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε», φώναζα ότι υπάρχει και τρίτη κακή επιλογή: «Ο μεγαλύτερος κίνδυνος όλων είναι να επαναπαυθεί πάλι το σύστημα στην παράταση που θα πάρουμε για την αποπληρωμή του δανείου των 110 δισ. Να μη βουλιάξουμε, αλλά ούτε να αλλάξουμε. Να τακτοποιήσουμε λίγο τα νούμερα χωρίς να εκσυγχρονίσουμε την ελληνική οικονομία και την κοινωνία σε βάθος. Να βολευτούμε και πάλι σε εκείνη τη μίζερη κατάσταση μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας, μέχρι τη στιγμή που η διεθνής συγκυρία θα στραφεί πάλι εναντίον μας και θα ξανατρέχουμε» («Η τρίτη κακή επιλογή», 5.12.2010)
Υπάρχουν ζητήματα που έρχονται και επανέρχονται στα κείμενά σου; Ποια και γιατί;
Είναι πολλά αυτά που, παρά την κρίση, δεν διορθώνονται. Για παράδειγμα συζητήσαμε επί μακρόν αν έχουμε μεγάλο ή μικρό κράτος και δεν συζητάμε καθόλου για το πόσο πολύ συγκεντρωτικό κράτος είναι. Το κεντρικό πολιτικό σύστημα κρατά για την πάρτη του όλες τις κρίσιμες αποφάσεις για μονάδες όπου δεν ξέρει καν τι γίνεται. Ο υπουργός Εσωτερικών διαφεντεύει Δήμους τους οποίους πιθανότατα δεν ξέρει κατά πού πέφτουν, και ο υπουργός Παιδείας έχει τον τελικό λόγο για εκλογές καθηγητών σε ΑΕΙ τα οποία πιθανότατα δεν έχει ποτέ επισκεφτεί. Οι υπουργοί γίνονται κυνηγοί αρμοδιοτήτων για να κάνουν τα ρουσφέτια τους, «γονατίζοντας» τη λειτουργία Δήμων, ΑΕΙ, ΔΕΚΟ κ.ά. Έτσι φουντώνει η διαφθορά και διαιωνίζεται το πελατειακό κράτος. Αν, για παράδειγμα, οι Δήμοι έπαιρναν απευθείας τον ΕΝΦΙΑ κι ένας Δήμαρχος αποφάσιζε να μονιμοποιήσει 10.000 άτομα (όπως κάνει με τα λεφτά μας τώρα ο κ. Σκουρλέτης) το κόστος θα έπεφτε στους δημότες, οι οποίοι θα ζητούσαν τον λόγο. Η αποκέντρωση αρμοδιοτήτων δεν εξασφαλίζει καλύτερους ανθρώπους, αλλά πιο άμεσο έλεγχο της σπατάλης.
Υπήρξαν φορές που μετά από κάποιο κείμενό σου άλλαξε κάτι; Ενδιαφέρθηκε η Δημόσια Διοίκηση να βελτιώσει κάτι κακώς κείμενο; Έστω, σου απάντησαν καν; (Εννοώ επί της ουσίας, όχι με βρισιές, αγωγές ή μηνύσεις).
Το ελπίζω. Θέλω να πιστεύω ότι έβαλα ένα λιθαράκι στη θεσμοθέτηση της «Διαύγειας», αφού πολύ πριν υπάρξει έγραφα: «Το μεγαλύτερο ίσως όπλο κατά της διαφθοράς είναι η διαφάνεια. Όταν οι πολίτες γνωρίζουν πώς ξοδεύεται το δημόσιο χρήμα, η διασπάθιση μειώνεται (…) Είναι σημαντικό να δημοσιοποιούνται ηλεκτρονικά όλα τα πεπραγμένα του δημόσιου τομέα. Από τις συμβάσεις που συνάπτουν κάποιες επιχειρήσεις στο Δημόσιο μέχρι και τις προσλήψεις (...) Κάθε μεμονωμένος πολίτης θα ελέγχει μόνο τα θέματα που τον ενδιαφέρουν και όχι όλο το εύρος των κρατικών αποφάσεων, αλλά εδώ ισχύει ο κανόνας των μεγάλων αριθμών: Όσο αυξάνει ο αριθμός των οιονεί ελεγκτών, τόσο πιο δύσκολη γίνεται η διαφθορά. Κάποιος, κάπου θα δει τη “λαδιά”» (Καθημερινή 6.9.2006). Και το επαναλάμβανα συχνά. Π.χ. «Όλοι οι διαγωνισμοί, όλες οι αποφάσεις πρέπει να βγαίνουν στο διαδίκτυο. Έτσι θα διαχέεται ο έλεγχός τους. Εκατοντάδες δημοσιογράφοι και χιλιάδες πολίτες θα γίνουν οιονεί ελεγκτές όλων των προμηθειών του Δημοσίου. Ο φόβος, από μόνος του, ότι κάποιος μπορεί να αντιληφθεί τη “λαδιά” δημιουργεί αντικίνητρο στη διαφθορά». («Η τιμή των πολιτικών» «Καθημερινή» 26.6.2008 )
Γιατί το τμήμα του βιβλίου που αφορά άμεσα την «πρώτη φορά» των ΣΥΡΖΑΝΕΛ είναι τόσο μεγάλο;
Γιατί είναι το καινούργιο και «απο-γοητευτικό». Είναι εκπληκτικό πώς ένας πολιτικός χώρος χωρίς προηγούμενη διοικητική εμπειρία, απαλλαγμένος από τις «αμαρτίες του παρελθόντος», το μόνο που κάνει καλά είναι να αναπαράγει, μεγεθυμένες μάλιστα, όλες τις παθογένειες του παρελθόντος. Μα όλες! Πελατειακό κράτος; Στα κόκκινα. Νεποτισμός; Απίστευτος. Προώθηση «ημετέρων» χωρίς προσόντα σε κρίσιμες θέσεις; Σαν να μην υπάρχει αύριο. Σπατάλες; Στα ύψη. Ψέματα; Χωρίς καν την αιδώ των προηγούμενων.
Για μένα είναι μεγάλο μυστήριο πώς οι σημερινοί κυβερνώντες κατάφεραν σε τρία χρόνια να γίνουν χειρότεροι από εκείνους που ψέγαμε τα προηγούμενα σαράντα.
Πώς σου φαίνεται που είσαι τόσο συχνά «κόκκινο πανί»; Ποιοι και γιατί σε «κυνηγάνε» με τόσο πάθος; Ισχύει για σένα ότι ο αντιλαϊκισμός επιφέρει ένδοξη απομόνωση;
Στην αρχή μού φαινόταν πολύ περίεργο. Μετά συνήθισα. Συνέβαλαν σ’ αυτό και τα «παιδιά» που έκαναν «παρεμβάσεις» με αυγά στη μούρη μου, έσπασαν το αυτοκίνητό μου δυο φορές, ο γραμματέας του ΣΥΡΙΖΑ Κοζάνης που μου... απαγόρευσε την είσοδο στην περιοχή κ.ά. (γέλια)
Πέρα από την πλάκα, όμως, αυτό που δεν μπορούσα (και ίσως να μην μπορώ ακόμη) να καταλάβω είναι γιατί κάποιοι οργίζονται, όταν επισημαίνεις εμφανέστατες παθογένειες. Έβλεπες, για παράδειγμα, ότι η κρατική «Ολυμπιακή» έχανε 1,5 εκατ. ευρώ την ημέρα. Έλεγες: «κάτι πρέπει να κάνουμε γι’ αυτό. Δεν περισσεύουν τα λεφτά...». Αμέσως άρχιζαν οι δίκες προθέσεων: «τα λέει αυτά γιατί είναι “ανάλγητος”, “νεοφιλελεύθερος”, “θέλει να ξεπουλήσει τον εθνικό πλούτο” κ.ά.»
Τώρα βλέπουμε το μπάχαλο στα Πανεπιστήμια με το αποκαλούμενο άσυλο. Ναρκωτικά, παραβατικότητα, κλοπές, μαθήματα που δεν γίνονται κ.λπ., ενώ ο αρμόδιος υπουργός Παιδείας περιμένει –λέει– το «ρωμαλέο φοιτητικό κίνημα», για να πατάξει την παραβατικότητα. Ε, ακόμη και σήμερα, όταν μιλάς για την κατάργηση του νόμου που αποτρέπει την αστυνομία από το να κάνει τη δουλειά της, κινδυνεύεις.
Να σημειώσουμε εδώ ότι τη δεύτερη φορά που ήρθα αντιμέτωπος με τα «επιχειρήματα» κάποιων αντιεξουσιαστών, δηλαδή μου έριξαν αυγά εντός πανεπιστημιακού χώρου, ήταν επειδή είχα καταφερθεί κατά του ασύλου. «Οι επιτιθέμενοι δεν ήταν της σχολής· είχαν έρθει για να προστατεύσουν το άσυλο του πανεπιστημίου, από τις ιδέες των καθηγητών του». Αυτό ειπώθηκε τότε. («Το άσυλο, τα αυγά και τα επιχειρήματα», 27.11.2009)
Ποια θα έλεγες ότι είναι τα κύρια προβλήματα στην Ελλάδα σήμερα (στο πολιτικό – οικονομικό – κοινωνικό επίπεδο);
Η διογκούμενη ημιμάθεια. Σήμερα, λόγω του διαδικτύου, όσοι αγνοούν βασικά πράγματα νομίζουν ότι ξέρουν τα πάντα, επειδή διάβασαν κάποιο σύνθημα στο Τwitter ή κάποιο απλοϊκό post στο Facebook. Αυτό είναι χειρότερο από την άγνοια, διότι αυτή τουλάχιστον σε προφυλάσσει από τη «βεβαιότητα» ότι μάς ψεκάζουν ή ότι κάπου υπάρχει ένα «λεφτόδενδρο», το οποίο δεν μπορούμε να εκμεταλλευτούμε, επειδή κάποια «σκοτεινά κέντρα» μπαίνουν στη μέση.
Σ’ αυτή τη διογκούμενη ημιμάθεια οφείλεται και η αμφισβήτηση των γιατρών, άλλων επιστημόνων, ειδικών, ακόμη και των πολιτικών. Έρχεται για παράδειγμα ο γιατρός, που έχει φάει τη ζωή του μελετώντας τις ασθένειες, και λέει ότι τα παιδιά πρέπει να κάνουν εμβόλια. Και πετάγεται η κυρά Σούλα, που διάβασε ένα post στο Facebook, και τον αμφισβητεί. Οι παλιότεροι τουλάχιστον –που απλώς αγνοούσαν και δεν ήταν ημιμαθείς– σέβονταν τον κόπο του γιατρού να μάθει.
…Και ποια τα θετικά δεδομένα (στα ίδια πεδία);
Ελπίζω ότι αυτή η διογκούμενη ημιμάθεια είναι... παιδική ασθένεια του ψηφιακού μας πολιτισμού. Σκέφτομαι ότι ο δρόμος προς τη γνώση αναγκαστικά περνά από το στάδιο της ημιμάθειας, αρκεί οι άνθρωποι να συνεχίσουν να διαβάζουν...
Συνολικά, είσαι αισιόδοξος ή απαισιόδοξος για τη συνέχιση της πορείας μας;
Είμαι φύσει αισιόδοξος, αν και εσχάτως ανησυχώ πολύ για τα πιθανά ατυχήματα. Η χώρα μέσα από δοκιμές και λάθη (τα οποία πληρώνει) θα βρει τον δρόμο της, αρκεί να μη συμβεί κάτι ανεπανόρθωτο, σαν αυτό που κινδυνεύσαμε να πάθουμε το καλοκαίρι του 2015. Και το ατύχημα που φοβάμαι πολύ περισσότερο τώρα είναι η ενίσχυση του ακροδεξιού λαϊκισμού, ατύχημα για το οποίο η χώρα είναι ιδεολογικά και ψυχολογικά πανέτοιμη. Βοηθούν πολλοί –με την κυβέρνηση πρώτη– προς αυτή την κατεύθυνση...
13°
