Κος Ζυλ: Εξουσία, επιθυμία και ανδρική ταυτότητα στο θέατρο Πόρτα

Ο Θωμάς Μοσχόπουλος διασκευάζει το θεατρικό έργο του Αυγούστου Στρίντμπεργκ «Δεσποινίς Τζούλια», δημιουργώντας ένα νέο κείμενο με τίτλο «Ο κος Ζυλ», που παίζεται στο θέατρο Πόρτα. Εδώ ο πρωταγωνιστής της παράστασης δεν είναι πλέον μια γυναίκα, αλλά ένας άντρας, ο κύριος Ζυλ, που στη μικρή κοινωνία κάποιοι τον αποκαλούν και «Ζουλί», όπως αναφέρεται κάποιες φορές μέσα στην παράσταση. Οπότε εδώ έχουμε δυο άντρες, τον Νίκο Κοσώνα (Ζυλ) και τον Γιάννη Καράμπαμπα (Ζαν), σε σχέσεις εξουσίας και πάθους, με πολύ λεπτές ισορροπίες μεταξύ τους. Στη μέση βρίσκεται μια γυναίκα, η Κριστίν (Θεόβη Στύλλου), η οποία φαίνεται να είναι η φωνή της λογικής. 

Ζητήσαμε από τους άνδρες πρωταγωνιστές, αλλά και από τον σκηνοθέτη Θωμά Μοσχόπουλο, να μας πουν όλα όσα γίνονται στις πρόβες, πώς είναι η μεταξύ τους σχέση στη σκηνή και ποια είναι η άποψή τους για τις θεματικές του έργου. 

Νίκος Κοσώνας και Γιάννης Καράμπαμπας μιλούν για την παράσταση «Ο κύριος Ζυλ» στο θέατρο Πόρτα

Πώς προέκυψε η πρώτη σας επαφή και η συνεργασία με τον Θωμά Μοσχόπουλο για την παράσταση; Ποια ήταν η διαδικασία που σας έφερε από την αρχική πρόταση στην έναρξη των προβών;

Γ.Κ.: Δέχτηκα ένα τηλεφώνημα από τον Θωμά Μοσχόπουλο, όπου μιλήσαμε αρχικά για την ιδέα της παράστασης. Μου πρότεινε να κάνουμε μια ακρόαση, ώστε να δούμε και πρακτικά πώς λειτουργώ μέσα στο θέατρο. Ήρθα στο θέατρο Πόρτα, όπου ήταν ήδη ο Νίκος, και πραγματοποιήσαμε την ακρόαση μαζί. Έπειτα από μια σύντομη συζήτηση αποφασίστηκε να προχωρήσουμε και ξεκινήσαμε τις πρόβες.

Ν.Κ.: Εγώ είχα γνωρίσει τον Θωμά στην Κύπρο, όταν είχε κάνει μια οντισιόν με τον ΘΟΚ. Εκείνη την περίοδο έκανα γυρίσματα για τη «Γη της ελιάς». Δεν υπήρχε τότε κάποιος ρόλος για μένα. Λίγο καιρό μετά, όμως, με πήρε τηλέφωνο και μου εξέφρασε την ιδέα του για το έργο. Δέχτηκα και στη συνέχεια είδαμε με τον Θωμά 2-3 υποψήφιους για τη θέση του Ζαν. Από την πρώτη στιγμή φάνηκε ότι ο Γιάννης ήταν ο κατάλληλος παρτενέρ γι’ αυτή τη συνεργασία.

Στο επίκεντρο της παράστασης βρίσκεται η σχέση των δύο ανδρών. Πώς θα περιγράφατε αυτή τη σχέση και ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η βασική της αμφισημία;

Γ.Κ.: Υπάρχει ένα βασικό ερώτημα που διαπερνά όλη την παράσταση: η ερωτική εξομολόγηση του Ζαν προς τον Ζυλ. Δεν είναι ξεκάθαρο αν πρόκειται για πραγματικό συναίσθημα ή αν εξυπηρετεί κάποιον απώτερο σκοπό. Αυτό το ερώτημα παραμένει σκόπιμα αναπάντητο. Αυτό που φαίνεται, όμως, είναι ότι και οι δύο εμπλέκονται βαθιά συναισθηματικά. Ο Ζαν, πέρα από τη φιλοδοξία του, είναι κι ένας άνθρωπος δεμένος με την οικογένεια του Ζυλ, τον πύργο και όλο το σύστημα εξουσίας που τον περιβάλλει.

Ν.Κ.: Ο Ζυλ, από την πλευρά του, είναι πιο ανοιχτός στο απαγορευμένο. Δεν ξέρουμε αν αυτό που τον κινεί είναι πραγματικός έρωτας ή κυρίως πάθος. Είναι κάτι ασταθές: άλλοτε θέλει τρυφερότητα, άλλοτε επιθυμεί εξουσία ή έλεγχο. Ο έρωτας λειτουργεί και για τους δύο ως εργαλείο εξουσίας. Τα κίνητρά τους είναι θολά και μεταβάλλονται συνεχώς, πολλές φορές και ετεροχρονισμένα, δημιουργώντας μια συνεχή αστάθεια στη σχέση τους. Έχουν την κατάρα, όταν ο ένας ζητά κάτι ευγενώς από τον άλλο, εκείνος να θέλει να τον εκμεταλλευτεί και το αντίστροφο.

Πώς λειτουργεί το στοιχείο της εξουσίας ανάμεσα στους δύο χαρακτήρες; Μένει σταθερό ή μεταβάλλεται στην εξέλιξη του έργου;

Γ.Κ.: Η εξουσία μεταβάλλεται συνεχώς. Ο Ζυλ έχει την κοινωνική και θεσμική εξουσία, αλλά ο Ζαν προσπαθεί διαρκώς να βρει τρόπους να την ανατρέψει ή να τη διεκδικήσει. Παρ’ όλα αυτά παραμένει εγκλωβισμένος στις συνθήκες του.

Ν.Κ.: Είναι σαν να βρίσκονται και οι δύο σε μια φυλακή από την οποία προσπαθούν να αποδράσουν, χωρίς όμως να γνωρίζουν τον τρόπο.

Η Κριστίν πώς επηρεάζει τη σχέση των δύο ανδρών;

Γ.Κ.: Για τον Ζαν η Κριστίν αποτελεί μια σταθερά. Είναι ένα πρόσωπο που πραγματικά τον νοιάζει και του δημιουργεί ένα διαφορετικό συναισθηματικό έδαφος. Άλλωστε σκοπεύει να την παντρευτεί και το θέλει πραγματικά.

Ν.Κ.: Και οι δύο βρίσκουν στην Κριστίν στοιχεία που δεν μπορούν να βρουν μεταξύ τους. Όταν είναι παρούσα, η σχέση τους αποκτά έντονο ανταγωνισμό, σχεδόν σαν να παίζεται κάτι μπροστά της. Όταν απουσιάζει, η σχέση τους γίνεται πιο εσωτερική και βαθιά. Από την άλλη, ο Ζυλ σε όλη την παράσταση ζηλεύει τη σχέση του Ζαν με την Κριστίν, αυτή την κανονικότητα που μοιράζονται.

Πόσο καθοριστική είναι η συνθήκη της νύχτας και της συγκεκριμένης χρονικής στιγμής του ηλιοστασίου για την εξέλιξη της δράσης;

Ν.Κ.: Η «λευκή νύχτα» του θερινού ηλιοστασίου λειτουργεί ταυτόχρονα ως υπερβατική συνθήκη αλλά και ως πρόφαση για να συμβούν όλα. Πολύ σημαντική είναι και η απουσία του κόμη, που δημιουργεί ένα κενό εξουσίας. Και καταμεσήμερο να ήταν, στην κατάλληλη συνθήκη, ο Ζυλ θα προσπαθούσε να το κάνει αυτό να συμβεί.

Γ.Κ.: Ο Ζυλ ναι. Ο Ζαν είναι λίγο πιο σκεπτικός. Γιατί εκείνη τη στιγμή του ηλιοστασίου και της γιορτής, όπου όλοι είναι διασπασμένοι γύρω του, έχει και την ασφάλεια ότι όλοι κάπου είναι. Οπότε, όταν ξημερώνει, μεγαλώνει ο κίνδυνος να επιστρέψει ο κόμης. Και δεν θα ήθελε σε καμία περίπτωση ο Ζαν να το αφήσει να γίνει γνωστό όλο αυτό, ούτε να το αντιληφθεί κανείς.

Το κουδούνισμα του τηλεφώνου λειτουργεί ως συναγερμός για τον Ζαν; Τον επαναφέρει στην πραγματικότητα;

Γ.Κ.: Θεωρώ ότι τον καθηλώνει. Από τη στιγμή που ο κόμης υπάρχει στον χώρο, η όποια αγωνία του και η όποια επιθυμία του θα μπουν σε δεύτερη μοίρα προκειμένου να του ετοιμάσει τις μπότες του και να τον υπηρετήσει, όπως κάνει όλα αυτά τα χρόνια. Έχει την αγωνία και τη φιλοδοξία να κατακτήσει κάτι μεγαλύτερο, αλλά παραμένει άπραγος λόγω αυτής της συνθήκης.

Η σκηνή του γυμνού αποτέλεσε πρόκληση για εσάς;

Ν.Κ.: Όταν βλέπεις γραμμένο και το τι πρέπει να κάνεις αλλά και τη στιχομυθία, αναρωτιέσαι πώς θα ειπωθεί και όχι μόνο πώς θα φανεί. Οπότε, ενώ το ξέραμε εξ αρχής ότι θα γινόταν, το αποφεύγαμε συνεχώς στις πρόβες, μέχρι που κάποια στιγμή έπρεπε να το δοκιμάσουμε.

Γ.Κ.: Δεν αποτέλεσε εμπόδιο τελικά. Υπάρχει άνεση ανάμεσά μας και με τα σώματά μας.

Ν.Κ.: Ωστόσο, για μένα είναι πάντα ένα μικρό αλματάκι, κάθε φορά, σε κάθε παράσταση.

Πώς επαναπροσδιορίζονται οι έννοιες του ανδρισμού και των φύλων μέσα στη διασκευή του Θ. Μοσχόπουλου;

Γ.Κ: Με την αλλαγή του φύλου στο βασικό ζευγάρι στη διασκευή του Μοσχόπουλου, οι δύο άντρες καλούνται να ανταποκριθούν στα πρότυπα ανδρισμού της εποχής. Οπότε όντως και οι δύο καμώνονται για την αρρενοπώτητά τους, αλλά θα πάρει λίγο χρόνο ώσπου να βγει στο προσκήνιο η ευάλωτη πλευρά τους, προκειμένου να καταφέρουν να μοιραστούν ο ένας με τον άλλο πιο εσωτερικά πράγματα.

Ν.Κ.: Εγώ νιώθω ότι είναι οι δυο πλευρές του ίδιου νομίσματος που συγκρούονται εδώ. Ενώ στο πρωτότυπο είναι δύο διαφορετικά νομίσματα. Μου αρέσει πιο πολύ αυτός ο μονισμός. Μου φαίνεται πιο ενδιαφέρων. Είναι και λίγο σαν να συνιστούν και οι δύο μαζί ένα πρόσωπο. Ή να είναι δύο ακραίες πλευρές τού τι τελικά σε κάνει άντρα, που κάποια στιγμή συναντιούνται.

Κατά τη διάρκεια της παράστασης ο Ζαν αποκαλύπτει ότι η μητέρα του Ζυλ τον βίαζε, όσο ήταν ακόμα ανήλικος. Πώς σχολιάζετε αυτή την αποκάλυψη και τη συσχέτιση των δύο αντρών με τη μητέρα του Ζυλ;

Ν.Κ.: Τον Ζυλ τον νοιάζει περισσότερο αν έχει αγγίξει τον Ζαν ο πατέρας του, γιατί υπάρχει η κόντρα μέσα στο φύλο. Η μητέρα του υπήρχε σ’ ένα παράλληλο σύμπαν και ζούσε τη ζωή της. Οπότε, όταν ο Ζαν του κάνει αυτή την αποκάλυψη για να τον πονέσει, δεν τον πονάει. Και γιατί φαίνεται να μην τον εκπλήσσει, αφού το ξέρει, και γιατί το βλέμμα του είναι στραμμένο στη σχέση του Ζαν με τον πατέρα του. Γιατί μ’ αυτόν συγκρίνεται. Με τη μητέρα του δεν μπαίνει σ’ αυτές τις διαδικασίες.

Γ.Κ.: Ο Ζαν έχει υποστεί παρενόχληση από τη μητέρα του Ζυλ. Έχει τραυματιστεί. Όταν το λέει στον Ζαν, δεν το κάνει για να τον πληγώσει, θέλει περισσότερο να τονίσει το ίδιο το γεγονός. Είναι κι αυτό ένα κομμάτι του παζλ όσον αφορά τη ζωή του Ζαν στον Πύργο. Αυτή η οικογένεια τον έσωσε, αλλά ταυτόχρονα τον καθήλωσε και τον τραυμάτισε.

Γιάννη, έχοντας ξεκινήσει από το θέατρο, ασχολήθηκες το τελευταίο διάστημα με τον κινηματογράφο. Κέρδισες μάλιστα και βραβείο πρωτοεμφανιζόμενου ηθοποιού. Πώς αντιμετωπίζεις αυτά τα δύο μέσα; Ποιο σε εκφράζει περισσότερο καλλιτεχνικά;

Και τα δύο με γοητεύουν, με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Το «Wishbone» ήταν μια εντελώς καινούργια εμπειρία· μπήκα κάπως διαισθητικά. Ευτυχώς συνάντησα σημαντικούς ανθρώπους και καλλιτέχνες, οι οποίοι με πλαισίωσαν, με καθοδήγησαν, μου έμαθαν πολλά πράγματα, μου έδωσαν ένα εύρος ελευθερίας για να δράσω, κάτι που ήταν πολύ σημαντικό. Και εντέλει για κάποιον λόγο όλα αυτά μαζί οδήγησαν στο να έχουμε ένα καλό αποτέλεσμα και στο να έρθει το βραβείο, το οποίο δεν περίμενα και με χαροποίησε πάρα πολύ. Ίσως μέσα απ’ αυτή τη διαδικασία αγάπησα πολύ και τον κινηματογράφο εκ των έσω. Και τον θέλω στη ζωή μου όσο και το θέατρο. Τώρα παίζεται ακόμα σε κάποιους κινηματογράφους η «Τελευταία κλήση», σε σκηνοθεσία του Σέριφ Φράνσις, ενώ αυτό το διάστημα γυρίζω μία ακόμη μεγάλου μήκους, το «Paperplanes» της Σελήνης Παπαγεωργίου.

Εσύ, Νίκο, ξεκίνησες την καριέρα σου από την τηλεόραση, από τη σειρά «Η γη της ελιάς». Και το θέατρο ήρθε αμέσως μετά. Πώς βλέπεις τα δύο αυτά μέσα;

Ήμουν στο Φυσικό Αθηνών και μετά μπήκα στο Ωδείο Αθηνών, που έχει μια πολύ θεατρική κατεύθυνση γενικά. Πριν ολοκληρώσω τις σπουδές μου, έμαθα για την οντισιόν, με πήρανε και ξεκίνησα γυρίσματα στην Κύπρο. Κατά τη διάρκεια της διαμονής μου εκεί, έκανα και θέατρο. Μου αρέσει πολύ η αίσθηση του να είσαι στο σανίδι, του να μελετάς τον ρόλο σου, και όλα αυτά τα μαγικά πράγματα που συμβαίνουν στο θέατρο. Στην τηλεόραση, αν κάνεις ένα καθημερινό σίριαλ και έχεις να γυρίσεις 20 σκηνές την ημέρα, δεν έχεις μεγάλα περιθώρια δημιουργικότητας. Σ’ αυτό το θέατρο που κάνουμε εδώ εγώ χάρηκα που πρόλαβαν και τελείωσαν τα γυρίσματα του «Δικαστή» στο τσακ πριν ξεκινήσουμε. Μου πήρε πολύ χρόνο–που το ήθελα κιόλας–να το καταφέρω. Οπότε ό,τι κι αν κάνεις, είτε είναι τηλεόραση είτε είναι θέατρο, υπάρχει τρόπος να το κάνεις με μεγάλη εμπλοκή και φροντίδα ή όχι.

Και οι δυο σας είχατε σπουδάσει και κάτι άλλο εξαρχής, αλλά καταλήξατε στο θέατρο. Πώς προέκυψε αυτό;

Γ.Κ.: Ναι, εγώ αποφοίτησα από το τμήμα Εκπαιδευτικών Πολιτικών Μηχανικών της Α.Σ.ΠΑΙ.Τ.Ε. Στη σχολή είχαμε μια ερασιτεχνική θεατρική ομάδα, την Υποκριτική Συν-ουσία, και περνώντας μέσα απ’ αυτή την ομάδα αποφάσισα να δώσω εξετάσεις και μπήκα στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος.

Ν.Κ.: Εμάς η ομάδα μας στο Φυσικό ονομαζόταν Σαιξ-πυρηνική (Σαίξπηρ και πυρηνική φυσική). Εγώ από μικρός ήθελα να γίνω ηθοποιός, αλλά στο γυμνάσιο και στο λύκειο ασχολήθηκα με άλλα πράγματα, μέχρι που μπήκα στο Ωδείο Αθηνών.

Ο Θωμάς Μοσχόπουλος μιλά για την παράσταση «Ο κος Ζυλ»

Γιατί μεταφέρει τη δράση στον Μεσοπόλεμο και γιατί επέλεξε για πρωταγωνιστές δύο άντρες; Ο Θωμάς Μοσχόπουλος εξηγεί ότι η μεταφορά της δράσης στον Μεσοπόλεμο προέκυψε από σκέψεις του γύρω από την ιστορική ουδετερότητα της Σουηδίας στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, την οποία συνδέει με την αμφίσημη ηθική του χαρακτήρα του Ζαν. Τον απασχολεί ιδιαίτερα η σύγχρονη τάση ανθρώπων που αισθάνονται κοινωνικά καταπιεσμένοι να στρέφονται προς αυταρχικές ιδεολογίες: «Αυτό που με τρομάζει στην εποχή μας είναι το πόσο στρέφονται στα ολοκληρωτικά καθεστώτα οι άνθρωποι που αισθάνονται αδικημένοι και καταπιεσμένοι, όπως ο Ζαν». Και συνεχίζει χαρτογραφώντας τις μεταβολές της κοινωνικής βίας μέσα στον χρόνο: «Την εποχή του Στρίντμπεργκ, η αριστοκρατία κρατούσε ξεκάθαρα τον ρόλο του καταπιεστή. Ωστόσο, μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο αλλάζει αυτό. Και τώρα ξαναλλάζει και δημιουργείται μια λαϊκίστικη στάση απέναντι στον κατατρεγμένο, ο οποίος έχει το δικαίωμα να είναι τόσο θυμωμένος που να γίνει βίαιος. Κι αυτό με τρομάζει». Έτσι, η επιλογή της συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου λειτουργεί ως δραματουργικό φίλτρο αποστασιοποίησης αλλά και αναγνώρισης: «Ήθελα να είναι μια εποχή που εκ των πραγμάτων δεν μπορούσε να είναι σύγχρονη, αλλά να έχει τα χαρακτηριστικά που προανέφερα».

Στη συνέχεια, περνώντας στο ζήτημα της αλλαγής του φύλου στον κεντρικό ρόλο, ο Μοσχόπουλος περιγράφει μια διαδικασία που δεν ήταν εξαρχής ιδεολογικά προκαθορισμένη, αλλά προέκυψε μέσα από τη γραφή και την έρευνα: «Όσον αφορά τα φύλα, όταν ξεκίνησα τη διασκευή, έψαξα πάρα πολύ να βρω έναν χορό που να χορεύεται μόνο από άντρες και, καθώς έγραφα, άρχισα να βλέπω ότι έβγαινε κάτι άλλο και προτίμησα να το συνεχίσω. Έτσι προέκυψε η μεταγραφή».

Καθοριστική υπήρξε η επιρροή της Ελιζαμπέτ Μπατεντέρ στο όλο εγχείρημα: «Το “ΧΥ: η αντρική ταυτότητα” είναι ένα από τα βιβλία που με μετακίνησαν πάρα πολύ και, παρόλο που το έχω διαβάσει εδώ και χρόνια, δεν έχει παύσει ποτέ να με απασχολεί. Ενώ είναι φεμινίστρια η συγγραφέας, αναφέρει ότι το πρόβλημα των δυο φύλων θα λυθεί όταν το λύσουν μαζί τα δυο φύλα, όχι ως αντίπαλοι. Οπότε με ενδιέφερε να δω την καταπίεση των ίδιων των αντρών από την πατριαρχία. Τη γυναικεία καταπίεση από την πατριαρχία την έχουμε επεξεργαστεί πολύ. Κι από την άλλη, δεν ήθελα να είναι ένα queer έργο, αλλά ένα έργο όπου η έννοια του ανδρισμού –αυτό που συζητούσατε νωρίτερα με τα παιδιά– παίζει ρόλο ανεξαρτήτως. Ξέρουμε ότι για πάρα πολλούς αιώνες, σε πάρα πολλούς πολιτισμούς, η ταυτότητα του ομοφυλόφιλου είχε να κάνει πολύ με τον ανδρισμό. Ξέρουμε τη μακεδονική και τη θηβαϊκή φάλαγγα. Δηλαδή είσαι πιο άντρας όταν κατακτάς τον άλλον άντρα παρά τη γυναίκα, που τη θεωρείς δεδομένη».

Από την άλλη, η Κριστίν –η μόνη γυναίκα της παράστασης– «είναι μια γυναίκα επιβλητική, έχει την ισχυρή θέση του θηλυκού, αυτό που έλεγε η γιαγιά μου, ότι ο άντρας είναι το κεφάλι και η γυναίκα ο λαιμός. Δείχνει υπομονετική –και είναι. Αλλά κάποια στιγμή χάνει κι αυτή τον μπούσουλα, γιατί, όταν ξεσπάσει η ανισορροπία, δεν αφήνει κανέναν ανεπηρέαστο. Είναι καλής διάθεσης και οι τρεις. Δεν ξέρει πώς να χειριστεί αυτό που είναι έξω από οποιονδήποτε κανόνα έχει μάθει ποτέ στη ζωή της, επειδή λειτουργεί με κανόνες».

Τέλος, στο κείμενο δεν ξέρουμε ποτέ ποιος λέει αλήθεια. «Ο Ζαν αγαπάει ή θέλει τα λεφτά; Και τα δύο. Τις περισσότερες φορές αυτό είναι κάτι που δεν μπορούμε να αντέξουμε, δηλαδή ταυτόχρονα να μισείς και να λατρεύεις έναν άνθρωπο. Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι το τολμηρό βήμα του Στρίντμπεργκ: το ότι παρουσιάζει ανθρώπους βασανιστικά εξαρτημένους».

Info

κάθε Παρασκευή, Σάββατο στις 21.00 και Κυριακή στις 20.00
Εισιτήρια: Από €12
Η παράσταση είναι ακατάλληλη για ανηλίκους.
Ως 3 Μαϊου 2026