Πάνος Παπαδόπουλος, Γιάννης Βαρβαρέσος: Συζητώντας μετά την παράσταση «Περιμένοντας τον Γκοντό»

Είμαι με τη φίλη μου στο φουαγιέ του θεάτρου Πόρτα, έχουμε δει την παράσταση «Περιμένοντας τον Γκοντό» και περιμένουμε τον Πάνο Παπαδόπουλο και τον Γιάννη Βαρβαρέσο να βγάλουν τον πηλό που είχαν πάνω τους ως Βλαντιμίρ και Λάκι. Είναι μια ωραία αναμονή, ανέφελη, και το λέω γιατί η λέξη αυτή αποκτά ένα διαφορετικό νόημα βγαίνοντας από την αίθουσα. Ο Βλαντιμίρ και ο Εστραγκόν, το ένα από τα δύο ζευγάρια του έργου, περιμένουν έναν άνθρωπο που ονομάζεται Γκοντό, ο οποίος είναι αβέβαιο ότι θα έρθει, εμείς το γνωρίζουμε εξ αρχής ότι δεν πρόκειται επειδή το έργο είναι διάσημο, εκείνοι ελπίζουν, υποψιάζονται, φοβούνται.

Στο μεταξύ καθώς περνάει η μία μέρα, και μετά η άλλη, η επόμενη και η προηγούμενη, πάντα στο ίδιο σημείο, συζητούν περνώντας από διάφορα συναισθήματα. Ο Γκοντό δεν εμφανίζεται και αυτό δημιουργεί μια αίσθηση αβεβαιότητας και ματαιότητας. Το δεύτερο ζευγάρι, ο Ποτζό και ο Λάκι, εμφανίζεται σε δύο φάσεις στη σκηνή, και οι 4 τους, μαζί με το Αγόρι, που είναι ο αγγελιοφόρος του Γκοντό και βγαίνει από μια τρύπα, καθρεφτίζουν κάτι που σε αγγίζει προσωπικά.

Ο Γιάννης Βαρβαρέσος κάνει πάντα μπάνιο τελευταίος, «είναι πολύ ευγενικός γι’ αυτό» λέει ο Πάνος Παπαδόπουλος, «έχω μεγαλύτερο μέρος του σώματός μου καλυμμένο και άρα αργώ περισσότερο» λέει ο Γιάννης Βαρβαρέσος. Ήμουν εδώ και την προηγούμενη Κυριακή, κι ήταν τόσο η ωραία η συζήτηση που έτυχε να έχουμε και με τους δυο τους μετά το τέλος της παράστασης για όλα όσα αισθανθήκαμε θεατές και ηθοποιοί, ως άνθρωποι της κάθε μία μέρας που περνάει.

Ο Πάνος Παπαδόπουλος είναι 31, ο Γιάννης Βαρβαρέσος 35, εκεί περίπου και οι υπόλοιποι του θιάσου, ο Τάσος Ροδοβίτης που υποδύεται τον Εστραγκόν, ο Γιάννης Σαμψαλάκης τον Ποτζό, ο Πέτρος Δημοτάκης το Αγόρι, όλοι νέοι και όλοι εξαιρετικοί στις ερμηνείες τους. Υπό την καθοδήγηση του σκηνοθέτη της παράστασης Θωμά Μοσχόπουλου, μας έκαναν να βυθιστούμε στα υπαρξιακά μας αδιέξοδα και σε όλες τις μικρές άρρητες σιωπές της καθημερινότητας, σε όλες αυτές τις ρωγμές που πολύ δύσκολα έρχονται στο φως – πώς αλλιώς; μέσω της γλώσσας. Που κι αυτή ακόμα, μας λέει ο Μπέκετ, αδυνατεί.

Στον Σάμιουελ Μπέκετ η γλώσσα έχει φτιαχτεί για να το δείξει αυτό, με λέξεις περίεργα στρωμένες η μία δίπλα στην άλλη, με λογοπαίγνια που γίνονται αστεία, με επαναλήψεις και ασάφειες που στο βάθος σημαίνουν ερωτήματα για τον Θεό, την απελπισία, τη φιλία, την ελπίδα, την αναμονή για κάτι που θα έρθει να μας σώσει.

Όσο περιμένουμε τον Πάνο Παπαδόπουλο και τον Γιάννη Βαρβαρέσο σκεφτόμαστε τις σχέσεις των δύο ζευγαριών, περίπλοκες και γεμάτες εντάσεις, μιλούν για τη μοναξιά και την ανάγκη για σύνδεση. Ή μάλλον, δεν μιλούν, δείχνουν, με αυτό τον μοναδικό τρόπο που έχει ο Μπέκετ, μέσα από το παράλογο στην πιο λιτή του εκδοχή να φωτίζει τις εσωτερικές συγκρούσεις. Βλέποντας το έργο, όχι μόνο αναμετρηθήκαμε με τα «δικά μας», αλλά βγήκαμε από την αίθουσα ανακουφισμένοι, σαν να ήρθε κάτι και να μας έλουσε, αλλά μας ξέπλυνε κιόλας, μας ελάφρυνε – πόσο μεγαλειώδες το θέατρο, όταν συμβαίνει αυτό.

Οι Βλαδίμηρος και ο Λάκι έρχονται ως Πάνος και Γιάννης, κάθονται μαζί μας στο μεγάλο τραπέζι του φουαγιέ του θεάτρου, πατάω rec. Είναι και οι δύο, πέρα από τόσο καλοί ηθοποιοί, τρυφεροί άνθρωποι, έχουν μια λεπτότητα, με διαφορετικό τρόπο ο καθένας, μια ειλικρίνεια. Παρακάμπτοντας τα βιογραφικά τους στοιχεία για μια επόμενη φορά, έχουμε τη βιασύνη να μπούμε στη συζήτηση για αυτό που είδαμε, εμείς μιλάμε από την πλευρά των θεατών κι εκείνοι των ηθοποιών, τους ενδιαφέρει να ακούσουν πώς μας φάνηκε, πώς νιώσαμε, τι έχουμε να πούμε – κι εμάς, ακόμα περισσότερο, τι έχουν εκείνοι να μας πουν. Αισθάνομαι ευγνωμοσύνη για το προνόμιο αυτής της συζήτησης, όταν συζητάς για αυτό που είδες, γίνεται πιο πλήρες, αποκτάει μορφή, κι όσα μοιραστήκαμε τα πήραμε μαζί μας φεύγοντας, μαζί με όσα εκτυλίχθηκαν την ώρα της παράστασης.

***

Το σκηνικό, ένας τόπος μη τόπος από τσιμέντο, μια επιφάνεια επικλινής σε τριγωνικό σχήμα που φτιάχνει αυτή την αίσθηση προοπτικής. Οι 4 ήρωες κινούνται εκεί, πηγαίνουν πάνω κάτω, ειδικά ο Βλαδίμηρος και ο Εστραγκόν είναι πάντα εκεί, σε μία συνεχή δράση που υπονοεί την ακινησία. Υπάρχει ένα δέντρο κάπου στην άκρη, και μια τρύπα λίγο πιο πάνω, που δίνει κάτι το παραμυθένιο – κάπου να πέσεις, να βουλιάξεις, να κρυφτείς, αλλά και κάτι να βγει από εκεί, μια ελπίδα.

— Τι ωραία! Είδα το έργο με αμείωτο ενδιαφέρον, όπως και την προηγούμενη Κυριακή. Γεννήθηκαν μέσα μου, ξανά, τα ίδια συναισθήματα. Να πούμε πρώτα για το σκηνικό; Που ήταν από μόνο του ένα statement της εσωτερικής συνθήκης των ηρώων. Σε εσάς πώς λειτούργησε;

Πάνος Παπαδόπουλος: Πάνω στη δράση, σαν πρώτη αίσθηση, είναι πιο δύσκολο το ότι είναι ανηφορικό. Σίγουρα όμως η δυσκολία αυτή σε μετακινεί, γιατί όσο το δυνατόν πιο κουρασμένα και παραιτημένα είναι αυτά τα σώματα, ο ηθοποιός έχει την ίδια στιγμή να παίξει, να αντισταθεί στην παραίτηση, όταν το σώμα προσπαθεί κάτι να μεταφέρει, ακόμα και το ίδιο του το βάρος, είναι συγκινητικό από μόνο του, σαν διαδικασία.

Γιάννης Βαρβαρέσος: Εμείς πρέπει να κινούμαστε σε αυτό. Θέλει αντίσταση και για να ανέβεις και να κατέβεις, δεν είναι τόσο εύκολο. Ακόμα και για να σταθείς ακίνητος εκεί πάνω χρειάζεται να καταβάλεις προσπάθεια.

Π. Πάντως κάτι κερδίζεις, ειδικά το δικό μας το ζευγάρι που είμαστε συνέχεια στη σκηνή, έχει τόσο πολλές διαδρομές και συναισθήματα που περνάς αστραπιαία από το ένα στο άλλο, είναι λίγο παιχνίδι, δεν ξέρω πώς να το πω... Όταν έχεις να διαχειριστείς τόσο μεγάλη ποσότητα σκηνικού χρόνου, περνάς από στάδια κούρασης, αυτό όμως φέρνει και κάτι αδιαπραγμάτευτο σε αυτό που κάνεις. Ως ηθοποιός, εξαντλεί τις άμυνές σου πολλές φορές, και καταλήγεις να κερδίζεις στην ερμηνεία σου σε πράγματα που δεν ελέγχεις.

— Άρα αυτή η σωματική εξάντληση γίνεται και εξάντληση του ήρωα;

Π. Ναι, ναι. Επειδή συνήθως οι ηθοποιοί έχουμε και την τάση να προσπαθούμε συνέχεια να ελέγχουμε την ερμηνεία, στο μεγάλο χρόνο, όταν απλώνεται, μοιραία κάπου θα κουραστείς, δεν θα ελέγχεις την αναπνοή σου, θα σου ξεφύγει κάτι. Και αυτά τα μικρά παραστρατήματα είναι ίσως και οι πιο αληθινές σου στιγμές στην ερμηνεία, γιατί δεν είναι κατασκευασμένα… τρυπώνουν κάποιες στιγμές που δεν τις έχεις ελέγξει.

— Ο Βλαδίμηρος έχει αυτό το εύθραυστο στην κίνηση, κάτι από μαριονέτα, σε συνδυασμό με τα λογοπαίγνια που κάνεις. Προσφέρει και στο κωμικό στοιχείο, που έχει το έργο. Γελάς ενώ ταυτόχρονα υπάρχει αυτή η τραγικότητα στην κατάσταση στην οποία βρίσκονται οι ήρωες. Κι από την άλλη, γελάς, ενώ καθρεφτίζεσαι κι εσύ εκεί με τα πιο βαθιά κομμάτια της ύπαρξής σου, τα ερωτήματά σου και τους εγκλωβισμούς – είναι τόσο συνυφασμένα αυτά τα δύο.

Γ. Όχι ότι ο Μπέκετ προσπάθησε να γράψει κάτι κωμικό και μετά κάτι δραματικό, αυτό βγαίνει επειδή στην ουσία πραγματεύεται κάτι τόσο καθημερινό. Είναι κιόλας ότι ξεδίνεις λίγο, εκτόνωση, είτε κλαις είτε γελάς είναι σαν να παίρνεις οξυγόνο, γιατί αλλιώς θα πεθάνεις.

Π. Πάντως, εγώ πιστεύω ότι η ανθρώπινη φύση είναι κωμική. Ότι δηλαδή από τη φύση μας είμαστε κωμικοί – είναι πιο ισχυρό αυτό που λέμε η κωμωδία της ύπαρξης, παρά η τραγωδία της ύπαρξης.

— Όπως λένε οι ήρωες, ας κάνουμε κάτι να διασκεδάσουμε όσο περιμένουμε... Οι συζητήσεις τους συνδυάζουν το χιούμορ με την απελπισία, καθώς οι ήρωες προσπαθούν να γεμίσουν τον χρόνο τους περιμένοντας κάτι που ποτέ δεν έρχεται.

Π. Ναι, αυτό είναι πολύ ωραίο, το κομμάτι της ρουτίνας, πώς το διαπραγματεύονται. Όταν λέμε ρουτίνα, νομίζουμε ότι είναι κάτι βαρετό. Αλλά οι άνθρωποι πάντα επινοούν τους πιο απίθανους τρόπους για να διασκεδάσουν μέσα στη ρουτίνα τους, αλλιώς θα ήταν ανυπόφορα, θα είχαν αυτοκτονήσει. Θέλω να πω, έχει πολύ ενδιαφέρον το τι κάνουν οι χαρακτήρες προσπαθώντας να περάσει ο χρόνος τους και τι μας κάνει να νιώθουμε αυτό.

— Θυμάστε το ’20 με το πρώτο lockdown; Εκεί ζήσαμε την αναμονή σε όλο της το μεγαλείο.

Γ. Nαι, φυσικά, και όχι μόνο τότε, σε διάφορες φάσεις προσπαθείς να βρεις κάτι για να περάσει ο χρόνος. Το οποίο από μόνο του, όταν το κάνεις εσύ δεν σου φαίνεται κωμικό, νομίζω είναι το συγκείμενο που το κάνει. Για παράδειγμα, βλέπεις έναν κύριο με κουστούμι να περπατάει στον δρόμο και να πατάει μια μπανανόφλουδα, πέφτει και γελάς. Αν όμως πέσει ένας ζητιάνος πατώντας μια μπανανόφλουδα, δεν γελάς. Το συγκείμενο είναι που κάνει κάτι τραγικό ή κωμικό, το πλαίσιο μέσα στο οποίο βλέπεις – όπως και στο έργο, κωμική είναι η κατάσταση μέσα στην οποία τους βλέπεις. Ήταν ένας θεατής προχθές που γελούσε από την αρχή μέχρι το τέλος του έργου.

— «Όλο και κάτι βρίσκουμε, για να νομίζουμε ότι υπάρχουμε», λέει ο ήρωας. Το ακούς και σκέφτεσαι όλη τη ζωή σου για κάποιο λόγο. Ή το άλλο... «Ότι, αυτή την ώρα, σε αυτό το σημείο, τυχαίνει εμείς να εκπροσωπούμε την ανθρωπότητα ολόκληρη». Η φιλία, η μεταξύ τους σχέση, τους σώζει: ότι έχουν ο ένας τον άλλο.

Π. Είναι κάτι το οποίο σκεφτόμουνα παίζοντας αυτό το έργο. Ότι ενώ, φαινομενικά, αισθάνεται κανείς ότι μιλάει για τη θλίψη της μοναξιάς, στην ουσία μιλάει για τη συντροφικότητα. Γιατί, σε πείσμα όσων συμβαίνουν, αυτοί μένουν μαζί.

— Και διερωτώνται κιόλας αν πρέπει να είναι μαζί, όπως κάνουμε οι άνθρωποι στις σχέσεις. Και αυτό είναι από τους σώζει κιόλας τελικά, νομίζω, η σύνδεση, ότι έχουν ο ένας τον άλλο.

Π. Ναι, ακριβώς, και αυτό είναι πολύ όμορφο, πολύ συγκινητικό και ανθρώπινο. Αυτό που εμένα με τρελαίνει είναι ότι τα πρόσωπα αυτά έχουν μια ισχυρή πεποίθηση ότι η ζωή τους πρόκειται να αλλάξει σύντομα και ότι τους περιμένει κάτι πολύ όμορφο στην επόμενη γωνία του δρόμου. Ενώ εμείς, ως κοινό, γνωρίζουμε εξαρχής ότι το όνειρό τους αυτό είναι απραγματοποίητο. Και αυτό το κάνει πολύ συνταρακτικό.

Πώς το αντέχει αυτό ένας άνθρωπος μοναχός του. Από την άλλη μεριά, σε τι μας ωφελεί τώρα να απελπιστούμε πια, αυτό έπρεπε να το σκεφτούμε εδώ και αιώνες...

— Αυτό κάνουμε κι εμείς, κάνουμε διάφορα σχέδια περιμένοντας μέχρι να πραγματοποιηθούν, ή φτιάχνουμε το σπίτι μας, τα μικρά πραγματάκια της ζωής μας, ξαφνικά γίνεται κάτι και συνειδητοποιείς ότι είναι μάταιο.

Γ. Ναι, σε μικρά πράγματα αλλά και σε μεγάλα, έχεις αυτή την προσμονή ότι θα αλλάξει κάτι, ότι κάποιος θα έρθει να μας σώσει. Κάτι θα γίνει, ρε παιδί μου, τι στο καλό; Για ποιο λόγο συμβαίνουν όλα αυτά; Ή να αλλάξω εγώ, ή να με αλλάξουν, κάτι να γίνει, να ερωτευτώ, ας πούμε… κάτι να γίνει να σωθώ.

Π. Ειδικά στην εποχή μας, και με έναν τρόπο είναι επίκαιρο το έργο ως προς αυτό, νιώθω ότι ζητάμε μια αφαίρεση ευθυνών, την αφομοίωσή μας από κάποιον. Να μας εγκολπώσει κάποιος άλλος οργανισμός και να ανήκουμε κάπου, ώστε να μη χρειάζεται να κινδυνεύουμε. Και οι ήρωες περιμένουν, με έναν τρόπο, μια απαγωγή αλλά ηθελημένη.

Γ. Ναι και την ίδια στιγμή, μπορεί να μη δίνεις ιδιαίτερη σημασία στην υπάρχουσα σχέση που έχεις με κάποιον άνθρωπο. Ποτέ δεν είναι αρκετό αυτό που ήδη έχουμε. Ότι θα έρθει κάτι άλλο να με αλλάξει, δεν θα το αλλάξω εγώ μαζί με τον άλλον.

Πάμε!
Δεν μπορούμε!
Γιατί;
Περιμένουμε τον Γκοντό.
Α, ναι.

— Είναι αυτό που έλεγε ο ήρωας, ξεκινάμε καβάλα πάνω σε έναν τάφο, αστράφτει το φως για μια στιγμή και μετά σκοτάδι. Τι σου λέει; Μια διαδικασία είναι όλο, το θέμα είναι να βρεις έναν τρόπο να την χαρείς.

Π. Ή το άλλο το φοβερό που λέει ο Ποτζό, «η ποσότητα των δακρύων πάνω σ’ αυτή τη γη παραμένει αμετάβλητη. Για κάθε έναν που αρχίζει κάπου το κλάμα, κάποιος άλλος σταματά, το ίδιο συμβαίνει και με το γέλιο. Ας μην κακολογούμε άλλο την εποχή μας δεν είναι καλύτερη από τις άλλες, ούτε βέβαια και χειρότερη. Ας μη μιλάμε πια άλλο για αυτά...» Μια ανακύκλωση των συναισθημάτων στην ίδια ποσόστωση.

— Γιάννη, τι λες εσύ εκεί; Δηλαδή, ο Λάκι… το μόνο πράγμα που λέει σε όλο το έργο είναι αυτή η τεράστια, εμβληματική φράση, που μοιάζει ακατάληπτη.

Γ. Είναι λίγο δύσκολο να το παρακολουθήσεις... Καθώς προσπαθούσα να το μάθω, κατάλαβα ότι έχει μια λογική. Απλά το ζήτημά του είναι ότι συνεχώς κάτι θέλει να πει, και κυρίως όλοι μαζί να το σκεφτούμε, αλλά συνέχεια είτε το κόβει είτε κάνει επεξηγήσεις είτε παρεξηγήσεις, αλλά επανέρχεται, γιατί κάποια στιγμή θέλει κάπου να το φτάσει το πράγμα, και λίγο ακόμα θέλει, και δώσ’ του πάλι, και μαζί... Δεν υπάρχει ακριβώς νόημα. Σίγουρα μιλάει για τον άνθρωπο που φθείρει και φθίνει και αφήνει γενικότερα τα πράγματα ατελή, ημιτελή… αλλά δεν καταλήγει κάπου. Οπότε στην ουσία θέλει κάτι να πει, «δεδομένης της ύπαρξης ενός προσωπικού θεού όστις από τα ύψη της θείας του απαθείας μας αγαπά όλους πολύ….» κλπ, το οποίο όμως μπορεί και να μην είναι αυτό, γιατί πάντα κάτι άλλο είναι πιο σημαντικό για να πει, κι έτσι προχωράει στην επόμενη φράση και συνεχίζει – σαν να μπαίνει σε ένα λαβύρινθο.

— Ίσως αυτή η αδυναμία της γλώσσας να επικοινωνήσουμε λίγο πιο ουσιαστικά… Τώρα σκέφτομαι ότι αυτό που κάνουν οι άλλοι με τους διαλόγους, ο Λάκι το κάνει σε μία μόνο φράση. Πάνο, μου είπες την προηγούμενη φορά ότι τον είχες ονειρευτεί αυτό τον ρόλο, να τον παίξεις.

Π. Ναι, είχα πει αυτόν τον ήρωα θέλω να τον παίξω, όταν είχαμε δει το έργο στη σχολή. Με συγκινεί πολύ αυτή η ακλόνητη πίστη του, αυτή η ελπίδα – που νιώθεις ότι μπορεί και να ξέρει στο βάθος ότι αυτό το πράγμα δεν πρόκειται να συμβεί για αυτούς, αλλά αυτός έχει την ανάγκη να το πιστεύει. Υπάρχουν πολλά τέτοια πρόσωπα... και έχουν την αίσθηση μιας απίστευτης αξιοπρέπειας, που μου φαίνεται πολύ συγκινητικό. Θυμάμαι κάποια στιγμή στο μετρό έναν άνθρωπο που ζητούσε οικονομική βοήθεια, κάποια στιγμή σταμάτησε και έβγαλε μια χτένα και κοιταζόταν στο τζάμι του παραθύρου και χτενιζόταν, αλλά πολύ κουρασμένος. Αυτό το στιγμιότυπο της προσπάθειας του να νιώσει εντάξει με τον εαυτό του, μου είχε φανεί πάρα πολύ συγκινητικό, και το συγκράτησα, το σκέφτομαι κάθε φορά που παίζω αυτούς τους χαρακτήρες.

— Ακούγοντάς σε συνειδητοποιώ ότι αυτό είναι το πολύ συγκινητικό, το νιώθουμε κι εμείς βλέποντας το έργο, το εισπράττουμε. Και είναι και πολύ τρυφερό. Γι’ αυτό αισθάνεσαι ότι σε αυτό το έργο υπάρχει πολλή αγάπη για τον άνθρωπο, παρότι οι ήρωες είναι συντρίμμια...

Γ. Είναι απαισιόδοξα αισιόδοξο.

Π. Επίσης κάτι άλλο πολύ σημαντικό που έχει το έργο, είναι κι αυτή ανάγκη του μοιράσματος. Το λέει κάποια στιγμή ο Σεφέρης και μου αρέσει πάρα πολύ, «άμα δεν μπορέσω να το δεις κι εσύ μοιάζει σα να μην το ’χω». Τι πιστοποιεί ότι αυτοί είναι όντως εκεί; Γι’ αυτό έχουν την ανάγκη να καθρεφτιστεί μέσα από την τριγωνοποίηση με το αγόρι, που πηγαίνουν στο τέλος και του λένε «να του πεις (στον Γκοντό) ότι μας είδες», γιατί η ματιά του άλλου πάνω μας είναι που μας κάνει ξεχωριστούς, και είναι σοκαριστικό να σου τη στερήσουν αυτή την επιβεβαίωση.

Γ. Και όχι μόνο ξεχωριστούς, αλλά μπορεί και πραγματικούς – επειδή με βλέπεις και μιλάμε, όντως υπάρχω. Ή, επιβεβαιώνομαι και υπάρχω επειδή υπάρχεις εσύ. Και μέσα από τις δυαδικές σχέσεις στο εσωτερικό των δύο ζευγαριών, ο Λάκη με τον Ποτζό και ο Βλαδίμηρος με τον Εστραγκόν, και μέσα από τα συστήματα σχέσεων που αναπτύσσουν τα ζευγάρια μεταξύ τους, ή με το αγόρι – γιατί και η δυαδική σχέση χρειάζεται κι αυτή κι άλλα συστήματα, ανατροφοδότηση από έξω.

— Αυτό ξαναπές το…

Γ. Και στο δικό μας ζευγάρι, ο Ποτζό και ο Λάκη στην ουσία υπάρχουν ο ένας μέσα από τον άλλον. Λέει ο Ποτζό θα τον πάω στο παζάρι της Αγίας Σωτήρας να τον πουλήσω, γιατί δεν τον έχει πουλήσει μέχρι τώρα; Κι ο άλλος γιατί συνεχίζει να κουβαλάει τα πράγματα; Όταν είχαμε κάνει εκείνη την ανοιχτή πρόβα για τα σχολεία (σ.σ. τι ωραία πρωτοβουλία), είχε ρωτήσει ένα παιδί, «γιατί δεν φεύγει; Αφού τον χτυπάει». Εύλογη ερώτηση. Η αίσθησή μου είναι ότι τον βολεύει αυτή η σχέση. Ok θέλεις να σου φέρω το σκαμνί, θέλεις να σου φέρω το φαγητό, θα το κάνω, θα κάνω ό,τι θέλεις, αφού μου δίνεις κιόλας να τρώω… απλά άφησε με να κοιμηθώ, και άφησε με λίγο να σκεφτώ. Είναι κάτι δηλαδή που μοιράζονται, και ανάλογα με τη λέξη που βάζεις σημαίνει διαφορετικά πράγματα. Μπορείς να πεις τη σχέση μεταξύ Βλαδίμηρου και Εστραγκόν αγάπη, και να την πεις και εξάρτηση. Το ίδιο και για τον Ποτζό και τον Λάκη, μπορεί να είναι μια σχέση αγάπης, συμπόνιας, συντροφικότητας, εξάρτησης...

Όλο εκεί παίζεται, στις σχέσεις. Απλά αλλάζει το πώς το βλέπει ο καθένας, το πώς βλέπει ο ένας τον άλλον ή πώς βλέπουν οι έξω αυτό το σύστημα. Και αυτό είναι που δείχνει το πώς θέλουμε να συνεχίσουμε ως ανθρωπότητα γενικότερα. Γιατί όπως λένε, «εμείς οι δύο τώρα είμαστε η ανθρωπότητα». Μπορεί αυτή τη στιγμή να είμαστε εμείς οι τέσσερις, αυτή να είναι η ανθρωπότητα: πώς συνεχίζουμε εμείς, πώς σχετιζόμαστε και τι κάνουμε αυτή τη στιγμή, πώς θέλουμε να συνυπάρχουμε, να συμπράττουμε...;

— Κι εσύ, Γιάννη, είχες πει ότι ήταν ένα όνειρό σου αυτός ο ρόλος;

Γ. Ναι, πάντα κάτι μου άρεσε στον Λάκι, όχι τόσο επειδή έχει αυτό τον μονόλογο, που είναι ξεχωριστός, γιατί και στις δραματικές σχολές όταν βλέπεις τρεις σελίδες μονόλογο λες, πώς θα το μάθω; Oκ, αυτό είναι το τεχνικό κομμάτι, θα το μάθεις. Το ζήτημα είναι ότι καθώς διαβάζεις το κείμενο, μπαίνει πρώτα ο Λάκι που κρατάει το σκαμνί του, το πανέρι, το μαστίγιο… και από πίσω ένα σκοινί που το έχει ο Ποτζό, προχωράει, του λέει ο άλλος πέσε γουρούνι, πέφτει, του λέει σήκω, σηκώνεται... και οι άλλοι τρεις μιλάνε, μιλάνε, μιλάνε… και ο Λάκι ακόμα υπάρχει, και τι κάνει; κοιμάται; τους κοιτάζει;

Γιατί δεν αφήνει κάτω τα μπαγκάζια του;
Θέλετε να τον ξεφορτωθείτε;

Γ. Πρέπει να τον δεις πάνω στη σκηνή για να πάρει υπόσταση. Και είναι ένα πολύ στερεοτυπικό να πούμε ότι ο Λάκι είναι ένας κακόμοιρος, ένας ζητιάνος τον οποίο χτυπάνε και απλώς υπάρχει και κάποια στιγμή μιλάει. Το διαβάζεις και αναρωτιέσαι: είναι όντως δούλος; Είναι εύκολο να βάζουμε προσδιορισμούς, ο ένας είναι έτσι, ο άλλος αλλιώς, μέχρι να τους δεις πραγματικά, μέχρι να τους γνωρίσεις – και στη ζωή. Αλλά και στο θέατρο, όσο τους διαβάζεις στο κείμενο είναι γράμματα, όταν τους βλέπεις επί σκηνής καταλαβαίνεις ότι είναι χαρακτήρες, ότι έχουν συναισθήματα, σχέσεις που μπορεί και να αλλάζουν δυναμική... Στο δεύτερο μέρος, πολλές φορές σηκώνομαι και φέρνω το μαστίγιο στον Ποτζό, πριν ακόμα μου το ζητήσει ο ίδιος.

Π. Ο οποίος Ποτζό εμφανίζεται ηττημένος, γίνεσαι τα μάτια του, που τα χρειάζεται, οπότε αλλάζει τελείως η σχέση.

Γ. Ναι, οπότε ποιος είναι εξουσιαστής και ποιος εξουσιαζόμενος; Μου αρέσει πολύ αυτή η αμφισημία των χαρακτήρων σε όλο το έργο.

Π. Όπως και στο αγόρι, που βγαίνει από την τρύπα την πρώτη φορά φοβισμένο, τη δεύτερη όχι.... Όλα έχουν να κάνουν με το πώς θέλεις να το δεις. Και επειδή είναι άνθρωποι εντέλει... και εδώ είναι μια παγίδα, γιατί λέμε ότι ο Μπέκετ είναι θέατρο του παραλόγου. Όμως δεν είναι περίεργα, υπάρχουν αυτά για τα οποία μιλάει το έργο, ο ίδιος ο Μπέκετ έλεγε ότι έπαιρνε διαλόγους πραγματικούς.

Ήθελες κάτι να μου πεις! Θέλεις κάτι να μου πεις; Θύμωσες; Συγνώμη.
Δώσε μου το χέρι σου. Φίλησέ με. Έλα μην είσαι πεισματάρης.

Π. Οι διάλογοι είναι εμπνευσμένοι και από τους διαλόγους με τη γυναίκα του, γιατί υπάρχει πολύ κι το στοιχείο σχεδόν της ερωτικής σχέσης, αν προσέξεις, είναι σα να παίζουν διάφορα αποσπάσματα από φιλία ή από έρωτα... και σαν να έχει κάνει ένα μοντάζ.

— Ίσως γι’ αυτό ταυτιζόμαστε με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους.

Γ. Ναι, γιατί είναι τόσο πραγματικό... λες, το έχω ζήσει κι εγώ! Όπως ένα βράδυ, ακούσαμε δυο φίλους μόλις τελείωσε η παράσταση, να λέει ο ένας, «καλά, αυτοί οι δύο όλη αυτή τη μέρα και την προηγούμενη και την επόμενη δεν κάνουν τίποτε άλλο, μόνο κάθονται εκεί και περιμένουν, και πηγαινοέρχονται;» Και του απαντάει ο άλλος, «γιατί, ρε συ, εσύ τι κάνεις κάθε μέρα; Πας εννιά με πέντε στη δουλειά, μετά γυρίζεις, μετά πας στο γυμναστήριο, μετά γυρίζεις, κάνεις κάτι, κοιμάσαι». (Γελάμε) Το οποίο είναι αυτό, κάπως λίγο ταυτίζεσαι!

— Κι αν το βάλουμε λίγο πιο γενικά, είναι εκεί που λέει έντονα ο Ποτζό, ανεβάζοντας τον τόνο της φωνής του, σαν μια ανημπόρια αλλά και κατάφαση μαζί... «Τι γίνεται με το χρόνο; Τι γίνεται; Μια μέρα τυφλώθηκα, μια μέρα μουγγάθηκε, μια μέρα θα κουφαθούμε, ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΘΑ ΠΕΘΑΝΟΥΜΕ».

Π. Ο χρόνος είναι πολύ κεντρικός στο έργο. Επίσης έχει πολύ ενδιαφέρον κι αυτή η αναβολή της σωτηρίας, της πραγματοποίησης αυτού που περιμένουν, με τη μία μέρα… ότι δεν θα έρθει σήμερα, αλλά αύριο οπωσδήποτε... λες, εντάξει, αντέχω άλλη μια μέρα, και έτσι συντηρείται η πίστη. Ο Μπέκετ έλεγε: πολλοί ρωτάνε ποιος είναι ο Γκοντό, αλλά εγώ θα έλεγα να σταθούν περισσότερο στο περιμένοντας.

— Το «Περιμένοντας τον Γκοντό» το έγραψε μετά τον Β΄ΠΠ, το ΄48-49. Το έργο βέβαια είναι διαχρονικό, αλλά σκέφτεσαι και πώς ήταν η εποχή τότε...

Γ. Και τι έζησε και ο ίδιος με τον πόλεμο, ήταν στην Αντίσταση και εκδιώχθηκε, έπιασαν τον φίλο του και η γυναίκα του Περόν τον ειδοποίησε και έφυγε στην Ελβετία και γλίτωσε, μαζί με τη γυναίκα του. Και εκεί ήταν σε ένα χωράφι που μαζεύανε ραπάνια, γογγύλια και καρότα, τα οποία υπάρχουν μέσα στο έργο. Βέβαια όλοι οι καλλιτέχνες είχανε συγκλονιστεί από αυτό τον πόλεμο…

Τους έδειξε τη ματαιότητα των μικρών πραγμάτων, αλλά την ίδια στιγμή ότι είναι και πολύτιμα, αυτή την αμφιθυμία με έναν τρόπο. Ότι αυτό έχουμε, δεν έχουμε κάτι άλλο, κι αυτό το δείχνει τόσο ωραία το έργο.

Π. Ακριβώς!

Πεινάω!
Θες ένα καρότο;
Δεν έχει τίποτα άλλο;
Μπορεί κάνα γογγύλι.
Δώσε ένα καρότο.
Αυτό είναι γογγύλι!
Α συγνώμη, θα ορκιζόμουν ότι ήταν καρότο.

— Ο σκηνοθέτης, ο Θωμάς Μοσχόπουλος, διάλεξε νέους ηθοποιούς, πήρε δηλαδή ένα ρίσκο και σας εμπιστεύτηκε, και είναι ωραίο αυτό, και βέβαια το αποτέλεσμα δικαιώνει απολύτως την επιλογή του.

Γ. Εγώ είχα παρακολουθήσει ένα σεμινάριο του Θωμά πριν δύο χρόνια, περίπου, και ξαφνικά χτυπάει το τηλέφωνο πέρσι, λίγο πριν το Πάσχα, και μου λέει ότι θέλει να μου προτείνει τον ρόλο του Λάκι για το Περιμένοντας τον Γκοντό. Έμεινα παγωτό. Μάλιστα επειδή δεν ήξερα τι να πω και προσπαθούσα να μιλήσω ήρεμα, και όλο έγινε ως συνομιλία μέσω τηλεφώνου, δεν είχε καταλάβει και ο ίδιος αν τελικά ήθελα να συμμετέχω στο εγχείρημα ή όχι. Είναι από αυτά τα πράγματα που δεν περιμένεις, μάλλον ποτέ, να σου πουν. Ένας σκηνοθέτης που εκτιμάς να σου προτείνει έναν τόσο σημαντικό ρόλο, σε τόσο μικρή ηλικία. Είναι τιμή μου.

Π. Αυτό το έργο το παίζουν συνήθως μεγάλοι σε ηλικία άνθρωποι, που έχουνε φτάσει σε ένα τέλμα. Το πιο ωραίο είναι ότι ο Θωμάς, νομίζω, ήθελε να φτιάξει αυτή την ατμόσφαιρα ότι οι άνθρωποι φτάνουν στο τέλμα πια αρκετά πιο νωρίς. Ότι, δηλαδή, στις μέρες μας συμβαίνει να ξεκινάει κάποιος τη ζωή του όντας ηττημένος. Είναι απολύτως σύγχρονο αυτό.

— Υπάρχει μια ολόκληρη γενιά που μεγάλωσε μέσα στην κρίση και ανδρώθηκε μέσα στον κορωνοϊό. Που είναι τελείως διαφορετική από τη δική μας γενιά, την X, αλλά και τη δική σας.

Γ. Σκέψου εγώ είμαι 35, το 2007 μπήκα στο πανεπιστήμιο, μετά από δύο χρόνια μπήκαμε στην οικονομική κρίση. Δηλαδή τη δεκαετία που ήμουν 20-30 την πέρασα μέσα στην κριση, κι εκεί που λες, κι εκεί που λες άντε, πάμε να βγούμε, κορωνοϊός, λες άντε στα 30 με 40 πάμε τώρα να φορτσάρουμε, και μετά πάλι φρένο, και λες άντε πάμε πάλι… Όλα αυτά τα 30-40 χρόνια ζούμε σε μία μεταβατική φάση η οποία θα κρατήσει.

— Ίσως οι νεότερες γενιές να έχουν αναπτύξει μια ανθεκτικότητα, έχοντας έτσι μεγαλώσει, αρκεί να μην καούν στα σόσιαλ.

Π. Εμένα με ενοχλεί πάρα πολύ το Ίνσταγκραμ, ότι δημιουργεί μία αίσθηση μετοχών. Όχι μόνο δημιουργείς μία επίπλαστη πραγματικότητα, αλλά και μια ψευδαίσθηση ότι αυτό είναι κάποιο είδος επιτυχίας. Το οποίο προσωπικά με θυμώνει, αρνούμαι να μπω σε μια τέτοια συνδιαλλαγή ότι εμένα με ακολουθούν τόσοι, εσένα πόσοι; Μου φαίνεται πολύ στενάχωρο και καθόλου ουσιαστικό.

Γ. Στο δικό μας επάγγελμα υπάρχει πάρα πολύ αυτό, μετράμε τους followers. Αλλά πολλοί που γνωρίζω, που έχουν πάρα πολλούς ακόλουθους, γελάνε κι αυτοί με την παρεξήγηση ότι, τελικά, ούτε το ένα χιλιοστό από αυτούς δεν θα έρθει σε παραστάσεις τους στο θέατρο.

Π. Υπάρχει μια παρεξήγηση, μια μεγάλη στρέβλωση: η δουλειά μας είναι δημόσια, αλλά δεν είναι η δημοσιότητα η δουλειά μας. Αυτό δεν είναι μέρος της δουλειάς του ηθοποιού αλλά ένα έξτρα εισόδημα, το να προωθήσει κανείς κάποιο προϊόν στο ίνσταγκραμ. Και μπορεί να ανοίγει κάποιες πόρτες, κλείνουν όμως κάποιες άλλες, και δεν είναι ακριβώς συνειδητό εκείνη τη στιγμή σε αυτόν που το κάνει.

Γ. Το θέμα είναι πού θες να δώσεις το βάρος. Δεν έχει νόημα να πεις είναι καλό ή κακό, γιατί να το θέσεις αξιολογικά, με βάση την ηθική; Το θέμα όμως είναι πώς το χρησιμοποιείς. Αν το να βγάλεις ένα βιντεάκι ή να ανεβάζεις stories, σου τρώει υπερβολικά πολύ περισσότερο χρόνο από κάτι το οποίο θα μπορούσε να γίνεις καλύτερος στο θέμα της υποκριτικής, του διαβάσματος, στο να εξελιχθείς, εκεί πρέπει να το δεις – αν μπορείς να τα συνδυάσεις, είναι τέλειο.

Θα μου κάνεις τώρα τη χάρη να το βουλώσουμε για λίγο;

— Και αυτό ισχύει για όλους. Και για να το φέρουμε πάλι στο έργο, είναι αυτό που λέγαμε πριν, τι κάνεις περιμένοντας τελικά. Γιατί αν περνάει ζωή σε ένα αέναο scrollάρισμα, είτε είσαι φόλουερ, είτε ινφλουένσερ… Μια μέρα γεννήθηκες, μια μέρα θα πεθάνεις, το θέμα είναι τι κάνεις στο ενδιάμεσο.

Π. Ναι, ακριβώς. Και είναι πιο πολύ αυτή η ανάγκη ενός βλέμματος, ότι υπάρχει μια συνέχεια της ύπαρξής μας και ότι είμαστε μέρος μιας κοινότητας.

— Αλλά αντί για τα σόσιαλ, τελικά αυτό –ότι είμαστε όλοι μαζί– το αισθάνεσαι βλέποντας Μπέκετ, μάλιστα τόσο έξοχα ανεβασμένο: βλέπουμε ένα έργο που μιλάει για αυτά τα πράγματα και γράφτηκε το 1949, και μας γεννιούνται όλα αυτά τα συναισθήματα… και αυτή είναι η συνέχεια της φυλής μας – αυτό είναι και το μαγικό στο θέατρο γενικότερα.

Γ. Κι αυτό, στο συγκεκριμένο έργο, φαίνεται και στις παύσεις, στις σιωπές. Κι εμείς εκείνη την ώρα στη σκηνή, νομίζω και οι θεατές, ξαφνικά έχουμε την αίσθηση ότι είμαστε όλοι μαζί, γιατί όλοι περιμένουμε. Το κοινό περιμένει από τους ηθοποιούς κάτι να κάνουνε, οι ηθοποιοί περιμένουν τους άλλους ηθοποιούς, και όλοι κάτι περιμένουμε. Τι περιμένουμε; Κάποιος να σπάσει αυτή τη σιωπή.

— Και μετά είναι λίγο ανακουφιστικό, όταν σπάει αυτή η σιωπή και συνεχίζει η δράση. Γιατί κάτι γίνεται που μας φέρνει πιο κοντά σε αυτό που περιμένουμε! (γελάμε)

Γ. Ναι! Στη νύχτα! Ο Βλαδίμηρος δεν λέει…; επιτέλους τώρα θα έρθει η νύχτα!

Π. Πάντως εγώ πιστεύω ότι η παύση είναι και άβολη, δεν το καταλαβαίνουμε αλλά μας τρομάζει, μας θυμίζει με έναν τρόπο την πιθανότητα του θανάτου. Ίσως ακούμε την αναπνοή μας… ο τρόμος του κενού.

Ξέρετε ποιο είναι το πιο τρελό; Το σκεφτόμουνα σήμερα, κι είναι τόσο ωραίο που το παρατηρούσα. Το αν άρεσε η παράσταση το καταλαβαίνουμε πια όχι από το χειροκρότημα, αλλά από τα κινητά που βγαίνουν και τραβάνε βίντεο την υπόκλιση. Και λες, άρεσε σήμερα, βλέπω 20 κινητά που τραβάνε. Δεν είναι τρομερό; Προφανώς μετά σκοπεύουν να το ανεβάσουν και να το δείξουν, λέγοντας, κοιτάξτε, πηγαίνετε εκεί, είναι ωραία...

— Πάρα πολύ ωραία ήταν η παράσταση! Κι εμείς τα είπαμε ωραία, είσαστε και κουρασμένοι, σας ευχαριστούμε πολύ για τη συζήτηση και για το μοίρασμα!