Συνέντευξη: Ο Κορνέλ Μούντρουτσο για τo «Κομμάτια μιας γυναίκας» στο Φεστιβάλ Αθηνών (Πειραιώς 260, 2-4/9), την απώλεια και τις προκλήσεις των καιρών μας.
Νιώθει φύση του θεάτρου περισσότερο την ποίηση, το ανθρώπινο στοιχείο και την πρόκληση παρά τη διαμαρτυρία. Αναγνωρίζει, όμως, τους ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας ανάμεσα στα έργα του και την κοινωνική πραγματικότητα, μέσα από μια ιδιοσυγκρασιακή, υπερ-ρεαλιστική γραφή που φλερτάρει με τη φαντασία και την αλληγορία. Δεν δηλώνει σκηνοθέτης του θεάτρου, αλλά κινηματογραφιστής, κι ας το υπηρετεί ακάματα σε μείζονες θεατρικές και οπερατικές σκηνές ανά την Ευρώπη.
Τρία χρόνια μετά την συνάντησή του με το κοινό του Φεστιβάλ Αθηνών μέσα από την αξέχαστη σε όσους την είδαν «Απομίμηση ζωής», ο Κορνέλ Μούντρουτσο, ο σκηνοθέτης του βραβευμένου στις Κάννες «Λευκού θεού», επιστρέφει στην Πειραιώς 260. Αυτή τη φορά με πολωνικό θίασο και ένα έργο που, αν και ξεκίνησε ως θεατρικό, συνάντησε το διεθνές κοινό εν μέσω πανδημίας πιο γρήγορα ως ταινία μέσα από την πλατφόρμα του Netflix.
Στo«Κομμάτια μιας γυναίκας» η πρωταγωνίστριά του χάνει το μωρό της στη γέννα και καλείται να βρει το μονοπάτι που θα την βοηθήσει να ξανανοιχτεί στη ζωή με μεγαλύτερη ενσυναίσθηση. Το τραύμα της απώλειας και ο τρόπος που (δεν) το αντιμετωπίζουμε, το θέατρο και ο κινηματογράφος, η δημιουργική του «γλώσσα» και οι προβληματισμοί του για τους καιρούς μας δεν θα μπορούσαν να μην πέσουν στο τραπέζι της συζήτησης με τον πολυπράγμονα σκηνοθέτη. Ιδού όσα μοιράστηκε μαζί μας λίγο πριν το έργο της συζύγου και συνεργάτιδάς του Kata Wéber ζωντανέψει από τον θίασο του TRWarszawa στις 2 και 3/9 στην Πειραιώς 260.
Ως σκηνοθέτης είστε από τους λίγους που δουλεύουν τόσο στο θέατρο όσο και στον κινηματογράφο. Το έργο «Κομμάτια μιας γυναίκας» που παρουσιάζετε στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών έχει γίνει επίσης ταινία. Πώς προσεγγίζετε τη σκηνοθεσία σε καθένα από αυτά τα είδη τέχνης και ποιο ως εμπειρία σας συναρπάζει περισσότερο;
Είμαι κινηματογραφιστής, αυτή είναι η ταυτότητά μου ως δημιουργού. Ακόμα και όταν σκηνοθετώ για τη σκηνή. Δεν μπορώ να το αλλάξω αυτό. Το θέατρο έγινε όλο και πιο σημαντικό για μένα με την έννοια ότι σου δίνει περισσότερη ελευθερία για να πεις μια ιστορία και για να πάρεις ρίσκα. Μιλώντας γενικά, ο κινηματογράφος και το θέατρο διαφέρουν πολύ. Το θέατρο είναι ζωντανό, αυτό είναι το πνεύμα και η ομορφιά του, ενώ ο κινηματογράφος όχι, μπορείς να γυρνάς μια ταινία για πάντα. Υπό αυτή την έννοια έχει να κάνει πολύ με την αρχιτεκτονική, με το πώς χτίζεις κάτι. Ο κινηματογράφος είναι λαϊκή τέχνη, απευθύνεται στους πάντες. Το θέατρο είναι σαν μια μικρή κοινότητα, είναι πάντα πολύ τοπικό, παίζεται στη γλώσσα ενός τόπου, για την κοινότητα αυτού του τόπου.
Το «Κομμάτια μιας γυναίκας»ξεκίνησε ως θεατρικό έργο. Νιώσαμε την ανάγκη να μιλήσουμε γι’ αυτό το θέμα και για προσωπικούς λόγους, καθώς η γυναίκα μου βίωσε μια αποβολή και παρότι η εμπειρία μας διέφερε από αυτή του έργου, δεν μιλήσαμε πραγματικά για το θέμα, προχωρήσαμε σιωπηλά. Αργότερα νιώσαμε ότι θα έπρεπε να κάνουμε κάτι με αυτό. Εκείνη την εποχή βρήκα κάποια αποσπάσματα διαλόγων γραμμένα από τον Κοκτώ, που αποτέλεσαν ερέθισμα γιατί ένιωσα ότι πρέπει να σπάσουμε τη σιωπή. Και ήταν τότε που το θέατρο TR Warszawa μου έκανε τη γενναιόδωρη πρόταση να ανεβάσω ένα έργο της επιλογής μου. Ήμουν ευτυχής γιατί, συνήθως, σε άλλες χώρες δεν γίνεται το ίδιο, πρέπει να ανεβάσεις ένα κλασικό κείμενο ή κάτι τέτοιο. Καθώς το κοινό αντέδρασε πολύ θερμά στην Πολωνία, όχι απλά στο ίδιο το θεατρικό αλλά στη σημασία του θέματος - το να σπάσουμε τη σιωπή και κυρίως για κάτι που θεωρείται ταμπού -, αποφάσισα να το στείλω σε Αμερικανούς παραγωγούς για να μεταφερθεί στον κινηματογράφο. Το Ουγγρικό Κέντρο Κινηματογράφου είχε εντωμεταξύ απορρίψει την πρότασή μου απαντώντας ότι δεν υπάρχει κοινό γι’ αυτό το θέμα…Διασκευάσαμε λοιπόν το πολωνικό θεατρικό σε κινηματογραφικό σενάριο για την Αμερική και κάναμε την ταινία.
Η συγκεκριμένη ιστορία αφορά την απώλεια και το πένθος, τον τρόπο που τα αντιμετωπίζουμε και που οι άλλοι περιμένουν από εμάς να τα αντιμετωπίσουμε. Έχει, επίσης, να κάνει με τη σχέση μητέρας-κόρης. Μιλήστεμαςσχετικά.
Προανέφερα έναν από τους λόγους που επέλεξα αυτή την ιστορία. Επιπλέον, όμως, στην Ανατολική Ευρώπη τα τελευταία 10-15 χρόνια υπάρχει διχασμός στις οικογένειες, πολιτικός και ιδεολογικός, κι αυτό δημιουργεί δύσκολο κλίμα στα κυριακάτικα γεύματα. Είναι κάτι που ως Ούγγρος μοιράζομαι ως εμπειρία με τους Πολωνούς ηθοποιούς. Αποφασίσαμε, λοιπόν, ότι θέλαμε να εστιάσουμε σε έναν προκλητικό ήρωα, μια μητέρα και ένα ζήτημα που αποτελεί μεγάλο ταμπού, την απώλεια ενός παιδιού· στο πόσο δυσλειτουργική μπορεί να είναι μια οικογένεια, πόσο παγιωμένοι οι ρόλοι μας μέσα σ’ αυτή και πώς μια οικογένεια κλονίζεται και αντιδρά σε μια τέτοια τραγωδία. Όλα αυτά μέσα από τη φορτισμένη σχέση μιας κόρης και της μητέρας της, που είναι έμφορτη τελειομανίας, και μέσα από το πρίσμα του πώς μπορείς να αντιμετωπίσεις τη θλίψη όταν οι προσδοκίες της κοινωνίας είναι μεγαλύτερες από την ανάγκη να βρεις τον δικό σου τρόπο να πενθήσεις. Γι’ αυτό και η πρωταγωνίστρια της ιστορίας, η Μάγια είναι πραγματική ηρωίδα για μένα, γιατί προσπαθεί. Θέλει πραγματικά να βρει τον δρόμο της, να είναι ενήλικας και όχι ένα καλό κορίτσι για τη μητέρα της.
Πώς αντιμετωπίζουμε το τραύμα στις σημερινές κοινωνίες;
Πολύ άσχημα. Υπάρχει μεγάλη πίεση και ψυχρή στάση από την κοινωνία και τις οικογένειες που δεν σε αφήνουν να καταλάβεις τον εαυτό σου και τις «πληγές» σου. Ακόμα και διαγενεακά τραύματα. Είναι πολύ δύσκολο να βρεις τις λέξεις, να μιλήσεις για κάτι τόσο ενάντια στη ζωή, όπως η απώλεια ενός παιδιού. Είναι ένα θέμα ταμπού, όχι μόνο λόγω του πόνου που προκαλεί αλλά και γιατί είναι πραγματικά δύσκολο να μιλήσεις γι’ αυτό. Μιλάμε για μια τραγωδία. Το τραύμα είναι το πώς αντιδράς σε αυτή, το τι παίρνεις από το παρελθόν σου και το τι έχεις να αντιμετωπίσεις, είναι μάλλον σαν μια γεννήτρια για να βρεις όλα τα άλλα τραύματα. Οι κοινωνίες πρέπει να δώσουν περισσότερο χώρο στην κατανόησή τους, είτε αυτά σχετίζονται με την ιστορία είτε αφορούν προσωπικά ζητήματα, γιατί έχουμε ευθύνη απέναντι στις επόμενες γενιές. Με ενδιαφέρει ιδιαίτερα το τι παίρνουμε από τους γονείς και τους παππούδες μας. Οι αποτυχίες, οι επιθυμίες, οι ευσεβείς πόθοι και τα τραύματά τους βρίσκονται μέσα μας, στη γενιά μας. Το κύριο ζήτημα, λοιπόν, είναι τι δίνουμε στην επόμενη γενιά, τι είδους στάση απέναντι στην τραγωδία ή στην ευτυχία. Νομίζω ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα πιο ανοικτά και να βρούμε τις προσωπικές μας απαντήσεις παρά να κατηγορούμε τους άλλους γύρω μας.
Σε προηγούμενα έργα σας έχετε ασχοληθεί με χαρακτήρες που βρίσκονται στο περιθώριο και προσπαθούν να ενσωματωθούν στην κοινωνία. Στο «Κομμάτια μιας γυναίκας» πρωταγωνιστεί μια οικογένεια της μεσαίας τάξης. Τι φέρνει αυτή η αλλαγή στη δουλειά σας;
Στα πρώιμα έργα μου ένιωθα μια μεγάλη ευθύνη να μιλήσω γι’ αυτούς που δεν μπορούσαν να μιλήσουν για τον εαυτό τους δουλεύοντας πάνω σε ιστορίες για απόκληρους και μειονότητες, ενώ ένα κεντρικό θέμα ήταν και η βία. Αλλά τα τελευταία χρόνια άρχισα να νιώθω την ανάγκη να μιλήσω για τη μεσαία και την ανώτερη τάξη, καθώς η κουλτούρα τους επηρεάζει αυτούς που ζουν στο περιθώριο. Δεν είμαι κριτικός, αλλά αν μου επιτρέπετε, το πρώιμο έργο μου έχει περισσότερο να κάνει με το προσωπικό μου βλέμμα στις μειονότητες. Όμως, μετά από κάποια στιγμή, ένιωσα ότι έπρεπε να προχωρήσω και είπα, ας κάνουμε ιστορίες για την πλειοψηφία.
Πώς θα ορίζατε τη δουλειά σας στο θέατρο και τη δημιουργική σας γλώσσα; Δεν διστάζετε να χρησιμοποιήσετε το στοιχείο της φαντασίας, της αλληγορίας και την ποίηση σε ένα ρεαλιστικό πλαίσιο.
Κάθε κοινό δίνει τη δική του ερμηνεία. Είναι τόσο δύσκολο να περιγράψεις ένα έργο τέχνης. Αφηγούμαι ιστορίες, αυτό είναι σημαντικό για μένα, το να βρω και να πω νέες και σύγχρονες ιστορίες. Δεν είμαι διαμεσολαβητής. Ακόμα κι όταν διασκευάζω για τη σκηνή ένα λογοτεχνικό έργο, προσπαθώ να δημιουργήσω τη δική μου εκδοχή. Και στο θέατρο με ενδιαφέρει αυτού του είδους η συμβατική, σχεδόν πολύ απλή αφήγηση, η οποία είναι πέρα από τη μεταδραματική κληρονομιά που ήταν ιδιαίτερα συνήθης στο ουγγρικό θέατρο της δεκαετίας του ’90 και έχει ισχυρή παρουσία ακόμα και σήμερα. Δεν πιστεύω πλέον και δεν συνδέομαι με αυτή. Κατά τη γνώμη μου το κοινό δεν μπορεί να νιώσει πραγματικά ότι το αφορά. Ως προς τη θεατρική φόρμα, πιστεύω βαθύτατα ότι υπάρχει κάτι κάτω από την επιφάνεια που πρέπει να το δείξουμε. Είναι ποίηση, κάτι υπερφυσικό ή με καθολική σημασία, δεν θα το περιγράψω. Πιστεύω ότι αυτό που κάνω δεν είναι καθαρός ρεαλισμός. Είναι ένα είδος υπερ-ρεαλισμού με μια υπερβατική πεποίθηση.
Αναφέρατε ότι αυτοπροσδιορίζεστε δημιουργικά ως κινηματογραφιστής – άλλωστε οι προβολές είναι παρούσες και στη σκηνική σας δουλειά. Τι είναι, λοιπόν, το θέατρο για σας και τι σας έχει δώσει;
Είναι ένας χώρος πραγματικής ελευθερίας και αυτό μου δίνει πολύ θετική ενέργεια. Ενέχει μικρότερο ρίσκο, αλλά από την άλλη είναι ένας χώρος όπου μπορείς να δοκιμάσεις ιδέες, να μετέχεις στην κοινότητα, να επικοινωνήσεις με την ομάδα, να περάσετε χρόνο μαζί. Το θέατρο είναι κοινότητα, με την καλή έννοια. Μπορείς να αλλάξεις συμπεριφορές και να θέσεις ερωτήματα. Η τέχνη είναι μια πρόκληση ούτως ή άλλως, αλλά εγώ δεν βρίσκομαι εδώ για να λύνω προβλήματα αλλά για να θέτω ερωτήματα. Αν μπορείς να το κάνεις αυτό για μια τοπική κοινότητα, είναι τόσο καλό. Αν το θέατρο βοηθά στο να λύσει κάποιος το προσωπικό του πρόβλημα, ως δημιουργός ή θεατής, αυτό είναι το μέγιστο που μπορείς να δώσεις. Πραγματικά δεν πιστεύω στην πολιτική ή ιδεολογική τέχνη. Νιώθω ότι είναι περισσότερο φύση του θεάτρου η ποίηση, το ανθρώπινο στοιχείο και οι αντιφάσεις και η πρόκληση από την προβολή μηνυμάτων και τη διαμαρτυρία.
Η δουλειά σας αντανακλά προβληματισμούς σχετικά με την τρέχουσα κοινωνικο-πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη και την πατρίδα σας, την Ουγγαρία. Ποιο είναι το κύριο ζήτημα της εποχής μας που σας απασχολεί περισσότερο και ποιες οι σκέψεις σας σχετικά;
Όπως είπα, δεν πιστεύω στην πολιτική τέχνη. Αν γίνεσαι πολιτικός, δεν κάνεις πλέον τέχνη αλλά διαμαρτυρία, με έξυπνο ή χαζό τρόπο. Πιστεύω, όμως, βαθιά στην ποίηση και την πρόκληση μέσω της τέχνης, οπότε με αυτή την έννοια θεωρώ ότι η δουλειά μου δεν είναι πολιτική. Αλλά με έναν άλλο τρόπο αντανακλά την κοινωνική πραγματικότητα και φέρει κοινωνική κριτική, βρίσκει χαρακτήρες που επηρεάζονται από την εξουσία και ανθρώπινες όψεις σε σύγχρονα ερωτήματα. Προσπαθώ να βρίσκομαι κοντά στο κοινό και στα σύγχρονα ζητήματα. Φρονώ ότι μέσα από τις αντιθέσεις μπορείς να κατανοήσεις κάποια πιο μεγάλα ερωτήματα. Ο ρόλος μου, λοιπόν, είναι να βρίσκω τις σωστές αντιθέσεις.
Αυτό που με απασχολεί ιδιαίτερα είναι η παιδεία, πόσο δύσκολο είναι να βρεις καλή παιδεία και κουλτούρα. Γιατί την χάνουμε με πολλούς τρόπους. Την τελευταία δεκαετία χάνουμε ταχύτατα την ανθρωπιά μας. Πώς αντιδρούμε στις παγκόσμιες αλλαγές, στους πρόσφυγες, στα οικονομικά ζητήματα, στην άνοδο του λαϊκισμού. Όλα συνδέονται με το γεγονός ότι χάνουμε την ανθρωπιά και την παιδεία μας. Πιστεύω ότι πρέπει να δώσουμε παιδεία και κουλτούρα στην επόμενη γενιά, γιατί τελικά έτσι δεν θα φθάσουμε σε μια ακραία πολιτική κατάσταση. Η πολιτική κατάσταση είναι πάντα η απάντηση σε ένα άλλο πρόβλημα. Δεν είναι το ότι ήρθαν κάποιοι κακοί τύποι. Το πρόβλημα είμαστε εμείς και αυτό πρέπει να αλλάξουμε.
H χώρα μου έχει πάρει τον κατήφορο. Τα πράγματα δεν είναι καλά. Χάνουμε την ανοικτή αντίληψη και έχουμε ένα σωρό προβλήματα του 19ου αιώνα. Νιώθεις ότι υπάρχει πολλή ενοχή αλλά και ντροπή και επιθετικότητα. Η Ουγγαρία μοιάζει ακραία αυτά τα χρόνια, σίγουρα, και είναι πολύ δύσκολο και σκληρό να είσαι ανεξάρτητος καλλιτέχνης. Οι καλλιτέχνες, βέβαια, πάντα βρίσκουν τον δρόμο τους. Δεν είναι αυτό το θέμα. Το ζήτημα είναι το τι σημαίνει κουλτούρα για την πλειοψηφία. Αυτό το καθεστώς ελαφριάς απολυταρχίας δεν χρειάζεται ενήλικες πολίτες. Δεν είναι καλό γι’ αυτούς να υπάρχουν πολίτες με ερωτήματα και κριτική στάση.
Δεν ξέρω αν υπάρχουν «χρυσές εποχές». Αναδρομικά μπορεί να αντιλαμβανόμαστε κάποιες ως τέτοιες, ειδικά από γενιά σε γενιά, αλλά με έναν τρόπο η ανθρώπινη εξέλιξη αφορά την επιβίωση. Νιώθω ότι αυτό είναι το τέλος του κόσμου; Πιθανότατα όχι. Μπορούμε να κάνουμε τη ζωή καλύτερη; Οπωσδήποτε. Μπορούμε να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι; Είναι καθήκον μας να το κάνουμε.
Θα θέλατε να μοιραστείτε και τα πλάνα σας για το επόμενο διάστημα;
Ετοιμάζω δύο πρότζεκτ στη Γερμανία. Την όπερα «Sleepless» του Peter Eötvös για την Κρατική Όπερα του Βερολίνου και ένα καινούργιο έργο για την Volksbuehne. Αυτά μέχρι την άνοιξη και βλέπουμε αν θα γυρίσω ή όχι κάποια ταινία το επόμενο καλοκαίρι. Το σινεμά είναι τρελό και τεμπέλικο είδος, θέλει χρόνο, πολλά χρήματα και ποτέ δεν ξέρεις. Αλλά είναι διασκεδαστικό, μου αρέσει αυτό.
13°
